Перейти к содержанию
Обновление форума
Опубликовано
comment_3101084

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

 

JQYGOQ9.jpg

 

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.

 

K5KJrPB.jpg

 

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.

 

d7vR0Wv.jpg

 

Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

 

FgawbMw.jpg

 

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

 

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

 

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.

 

JmtdL55.jpg

 

Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

 

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.

 

rHp1gOt.jpg

 

Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».

 

rMKyzbg.jpg

 

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

 

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM

  • Ответов 317
  • Просмотры 13,9 тыс
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Популярные посты

  • Точно достаточный?   Что делать выводы из некорректно поставленного эксперимента, да ещё и экстраполируя их на совершенно другой вид, несколько некорректно.     Критика эксперимента «Вселенная 25» На

  • https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/universe-25-fake/   Автор топика читал?

  • Корректно поставленный эксперимент исключат влияение экспериментатора на полученный результат и наоборот-единственное что можно извлечь из некорректно поставленного эксперимента так это информацию о л

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
comment_3101533

Можно, но отнюдь не в крупных городах и совсем не при технологической цивилизации.

Потому как город размером в десять миллионов человек, не может предоставить сто тысяч гребцов или потому что на Москве-реке сто барж не поместится?

Утверждение настолько же безосновательно как и прочие.

Действительно, ни одного пруфа на острый дефицит рек ты так и не привел. Открываем Википедию, читаем "В России более 2,8 млн рек общей длинной 12,4 млн км". То есть, на каждого россиянина метров сто того, что достойно зваться рекой. С шириной доступной прибрежной зоны в десятки километров. Я надеюсь, от необходимости пару часов прогуляться пешком у тебя ноги не отвалятся?

Это оно сначала нужно, до первой банды-которая пошлёт наукоёмкие производства нафиг и будет пилить феодализм.

Неа, не пошлет. Потому как за предложение отказаться от электро/радиосвязи в пользу сигнальных башен и голубиной почты, их собственная армия живьем сожрет.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101535

Потому как город размером в десять миллионов человек, не может предоставить сто тысяч гребцов или потому что на Москве-реке сто барж не поместится?

Сейчас не помещаются-иначе возили бы именно ими. Водный транспорт дешевле железки и тем более грузовиков.

Действительно, ни одного пруфа на острый дефицит рек ты так и не привел. Открываем Википедию, читаем "В России более 2,8 млн рек общей длинной 12,4 млн км". То есть, на каждого россиянина метров сто того, что достойно зваться рекой. С шириной доступной прибрежной зоны в десятки километров. Я надеюсь, от необходимости пару часов прогуляться пешком у тебя ноги не отвалятся?

Вопреки квадратно-гнездовым диванным предположениям сами реки расположены отнюдь не квадратно-гнездовым методом, так что ты снова не прав.

Неа, не пошлет. Потому как за предложение отказаться от электро/радиосвязи в пользу сигнальных башен и голубиной почты, их собственная армия живьем сожрет.

Связи с кем? В отсутствие механизированного транспорта и в присутствии необходимости заботится о лошадях расстояние дневного перехода что пешей что конной армии не превышает 30 километров, так что радио в пределах больших чем полевые рации необходимостью быть перестаёт.

Опубликовано
comment_3101536

Сейчас не помещаются-иначе возили бы именно ими. Водный транспорт дешевле железки и тем более грузовиков.

Не помещаются только застрявшие в пробке автомобили. На реке же пока никаких пробок не наблюдается, за вычетом ЧП аля "баржа встала поперек речки". Другой вопрос что корабли плавают медленно, а по льду не плавают вообще (если не ледоколы). Но это неудобства не смертельные.

Вопреки квадратно-гнездовым диванным предположениям сами реки расположены отнюдь не квадратно-гнездовым методом, так что ты снова не прав.

Приводи свои пруфы и цифры показывающие что большинство рек берегами в десять километров шириной не обладают.

Связи с кем? В отсутствие механизированного транспорта и в присутствии необходимости заботится о лошадях расстояние дневного перехода что пешей что конной армии не превышает 30 километров, так что радио в пределах больших чем полевые рации необходимостью быть перестаёт.

В полевых рациях микросхемы из все того же кремния. Так что сдувай пылинки с завода по производству промышленно чистого кремния, или у тебя даже раций не будет. Или у нас такой специальный апокалипсис что ресурсы подъелись, заводы стоят, но на складах штабелями лежат халявные новенькие рации и динамо-машины для их зарядки?

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101649
Не помещаются только застрявшие в пробке автомобили. На реке же пока никаких пробок не наблюдается, за вычетом ЧП аля "баржа встала поперек речки". Другой вопрос что корабли плавают медленно, а по льду не плавают вообще (если не ледоколы). Но это неудобства не смертельные.

Если только тебе не нужно кормить больше пары тысяч человеков, которые в спячку впадать не умеют.

Приводи свои пруфы и цифры показывающие что большинство рек берегами в десять километров шириной не обладают.

Бремя доказательства лежит на утверждающем, ты сказал глупость про реки-тебе и подтверждать.

В полевых рациях микросхемы из все того же кремния. Так что сдувай пылинки с завода по производству промышленно чистого кремния, или у тебя даже раций не будет. Или у нас такой специальный апокалипсис что ресурсы подъелись, заводы стоят, но на складах штабелями лежат халявные новенькие рации и динамо-машины для их зарядки?

Полевые радиостанции вполне себе работали и на лампах, а что таскать в рюкзаке так при отсутствии транспорта и авиации высокопрофессиональные солдаты снова уступят главенство расходным ополченцам и найти носильщика будет несложно.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101650

Если только тебе не нужно кормить больше пары тысяч человеков, которые в спячку впадать не умеют.

Если кормить не скоропортящимися продуктами, то за лето вполне реально натаскать припасы на зиму.

Бремя доказательства лежит на утверждающем, ты сказал глупость про реки-тебе и подтверждать.

Ты сделал утверждение что бассейн Енисея образуется одними канавами, тебе его и подтверждать.

Полевые радиостанции вполне себе работали и на лампах, а что таскать в рюкзаке так при отсутствии транспорта и авиации высокопрофессиональные солдаты снова уступят главенство расходным ополченцам и найти носильщика будет несложно.

А лампы требуют металл на катод и анод, так что сдувай пылинки с завода по получению алюминия. Это если не вспоминать что лампа жрет энергию на разогрев катода, а у нас, напомню, энергетический кризис.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101651
Если кормить не скоропортящимися продуктами, то за лето вполне реально натаскать припасы на зиму.

Нескоропортящиеся это надо думать картошка пополам с репой.

Ты сделал утверждение что бассейн Енисея образуется одними канавами, тебе его и подтверждать.

Ты сделал утверждение про бассейн Енисея, так что и начинать тебе.

А лампы требуют металл на катод и анод, так что сдувай пылинки с завода по получению алюминия. Это если не вспоминать что лампа жрет энергию на разогрев катода, а у нас, напомню, энергетический кризис.

И снова предлагаю тебе учить матчасть и не говорить глупостей про алюминиевые лампы.

Опубликовано
comment_3101652

Нескоропортящиеся это надо думать картошка пополам с репой.

Это надо понимать зерновые и все что сможешь законсервировать. Тысячи лет хранили продукты без холодильника (который, кстати, зимой халявный), значит и теперь смогут.

Ты сделал утверждение про бассейн Енисея, так что и начинать тебе.

И подтвердил площадь этого бассейна пруфом. От тебя же пока пруфов не было.

И снова предлагаю тебе учить матчасть и не говорить глупостей про алюминиевые лампы.

Можешь и из железа, но его ты без завода тоже не достанешь. Ибо залежи железной руды нам по условию задачи не доступны.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101653

Это надо понимать зерновые и все что сможешь законсервировать. Тысячи лет хранили продукты без холодильника (который, кстати, зимой халявный), значит и теперь смогут.

Продуктивность зерновых 5-10 тонн с гектара, продуктивность репы и турнепса 40-100 тонн. При потере механизации разница возрастёт в разы если не на порядок. Соответственно зерновые будут есть один-два процента випов, остальные перебьются корнеплодами. И кстати производство семян эта страна тоже просрала.

Хранили и ели в одном месте ибо погреб он как бы стационарный а рефрижераторы от вёсел не работают. Соответственно население городов относительно деревенского было ничтожно.

Между сбором урожая и холодами наличествует пара крайне сырых месяцев, несоблюдение же условий хранения чревато порчей.

И подтвердил площадь этого бассейна пруфом. От тебя же пока пруфов не было.

Но не подтвердил судоходность вообще ничем.

Можешь и из железа, но его ты без завода тоже не достанешь. Ибо залежи железной руды нам по условию задачи не доступны.

На лампы металла нужно очень немного и этот металл совсем не алюминий. Учи матчасть.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101654

Продуктивность зерновых 5-10 тонн с гектара, продуктивность репы и турнепса 40-100 тонн. При потере механизации разница возрастёт в разы если не на порядок. Соответственно зерновые будут есть один-два процента випов, остальные перебьются корнеплодами. И кстати производство семян эта страна тоже просрала.

Хранили и ели в одном месте ибо погреб он как бы стационарный а рефрижераторы от вёсел не работают. Соответственно население городов относительно деревенского было ничтожно.

Ну, значит, вместо овсянки у нас на обед будет картофельное пюре. Как страшно жить. А про погреб ты расскажи полярным экспедициям наворачивавшим пеммикан сделанный по рецепту кочевых индейцев. Консервировать еду умеют тысячелетия. С любым желаемым уровнем технологий, от заводских до абсолютно наколеночных.

Но не подтвердил судоходность вообще ничем.

Водоток по которому не проплывет даже житель Кукуево везущий картошку на базар, обычно именуют не "рекой", а "ручьем". Пруф на количество рек я тоже дал. Другой вопрос что реки по которым проплывет только житель Кукуево, к судоходным действительно не причисляют.

На лампы металла нужно очень немного и этот металл совсем не алюминий. Учи матчасть.

А у нас и "немного" нету, разве что из какой ни будь там морской воды на заводе выделим. Плюс в лампе надо как-то создать вакуум. Плюс где-то достать магниты и обмотку для динамо-машины, чтобы аккумуляторы заряжать. Ты все это собрался получать в кустарных условиях средневековой кузницы? Ну, ну.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101655

Ну, значит, вместо овсянки у нас на обед будет картофельное пюре. Как страшно жить. А про погреб ты расскажи полярным экспедициям наворачивавшим пеммикан сделанный по рецепту кочевых индейцев. Консервировать еду умеют тысячелетия. С любым желаемым уровнем технологий, от заводских до абсолютно наколеночных.

Паренная репа у вас на обед будет.

Полярные экспедиции получают или покупают готовое продовольствие, на самообеспечении они бывают чуть чаще чем никогда.

Уметь умеют но пользуются редко и для редких и не слишком продолжительных непродолжительных мероприятий. И разумеется никто и никогда даже не пытался кормить консервированной пищей большую часть населения.

Водоток по которому не проплывет даже житель Кукуево везущий картошку на базар, обычно именуют не "рекой", а "ручьем". Пруф на количество рек я тоже дал. Другой вопрос что реки по которым проплывет только житель Кукуево, к судоходным действительно не причисляют.

Житель Кукуево который раз в год привезёт тонну картошки и купит вместо неё килограмм железа да пару килограмм гвоздей-которых Кукуеву до следующего года вполне хватит. До тех пор пока в городах проживает не более пары процентов населения годится но поскольку в твоём постапокалипсисе в городах проживают почти все а металлов нет то отпадает.

А у нас и "немного" нету, разве что из какой ни будь там морской воды на заводе выделим. Плюс в лампе надо как-то создать вакуум. Плюс где-то достать магниты и обмотку для динамо-машины, чтобы аккумуляторы заряжать. Ты все это собрался получать в кустарных условиях средневековой кузницы? Ну, ну.

Хреновенький вакуум для лампы можно нарисовать водоструйным насосом который вообще без металлов делается, а если ещё и немного ртути найдётся... в общем транзисторам подобная простота и не снилась

Опубликовано
comment_3101662

И разумеется никто и никогда даже не пытался кормить консервированной пищей большую часть населения.

Нет желания влезать в ваш междусобойчик, чисто для справки:

Разумеется, никто не пытался. Ибо население этой самой консервированной пищей само себя кормило. Не знаю, как сейчас, но ещё лет тридцать назад солонина с домашней тушёнкой таки составляли основную часть рациона в сельской местности. Свежее мясо употреблялось только в период забоя скота. Плюс, разумеется, картофель, хранящийся до нового урожая, долгосрочного хранения крупы, солёные грибы/овощи, мочёные ягоды/фрукты, варенья и т.д.

А лет полтораста назад и городское население недалеко в плане рациона было.

В особенности ненавистны нам были соленые полотки из домашней живности, которыми в летнее время нас кормили чуть не ежедневно.

Салтыков-Щедрин, Пошехонская старина.

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101668

Паренная репа у вас на обед будет.

Шо, опять картофельный бунт? Ну так демократизатором бунтующих, демократизатором! А про консервы уже сказали выше: сушения, соления, копчения - все это исчезло из обихода считай вчера. И при исчезновении холодильников тут же возродится в первозданном виде.

Житель Кукуево который раз в год привезёт тонну картошки и купит вместо неё килограмм железа да пару килограмм гвоздей-которых Кукуеву до следующего года вполне хватит. До тех пор пока в городах проживает не более пары процентов населения годится но поскольку в твоём постапокалипсисе в городах проживают почти все а металлов нет то отпадает.

Ради бога, берем только 102 тысяч километров судоходных рек. Где-то по метру берега на нос, плюс день пешком влево, вправо. Один фиг, места получается с огромным избытком.

Хреновенький вакуум для лампы можно нарисовать водоструйным насосом который вообще без металлов делается, а если ещё и немного ртути найдётся... в общем транзисторам подобная простота и не снилась

Ты статью на которую ссылаешься сам то читал? Там русским по белому написано что "Возможно даже сделать вакуумную радиолампу, но из-за невысокого вакуума нормально работать она не будет". А про ртуть вообще забудь, ее в среднем по земной коре 83 мг/т (железа в коре - четыре с гаком процента). В ртутной руде больше, но руда у нас по условию задачи подъелась. Так что возвращаемся к исходному - военпром будет с заводов пылинки сдувать и кормить работников лучшей доступной на складах тушенкой.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101673

Нет желания влезать в ваш междусобойчик, чисто для справки:

Разумеется, никто не пытался. Ибо население этой самой консервированной пищей само себя кормило. Не знаю, как сейчас, но ещё лет тридцать назад солонина с домашней тушёнкой таки составляли основную часть рациона в сельской местности. Свежее мясо употреблялось только в период забоя скота. Плюс, разумеется, картофель, хранящийся до нового урожая, долгосрочного хранения крупы, солёные грибы/овощи, мочёные ягоды/фрукты, варенья и т.д.

А лет полтораста назад и городское население недалеко в плане рациона было.

В особенности ненавистны нам были соленые полотки из домашней живности, которыми в летнее время нас кормили чуть не ежедневно.

Салтыков-Щедрин, Пошехонская старина.

Тридцать лет назад было развитое индустриальное общество с высокой степенью механизации. Но даже тогда крупы и корнеплоды преобладали над консервированной пищей.

 

Шо, опять картофельный бунт? Ну так демократизатором бунтующих, демократизатором! А про консервы уже сказали выше: сушения, соления, копчения - все это исчезло из обихода считай вчера. И при исчезновении холодильников тут же возродится в первозданном виде.

Сушение крайне трудоёмко, копчение требует дофига топлива, дешевая же соль доступна далеко не везде а там где доступна требует опять же дофига топлива для своего получения.

Действительно, ни одного пруфа на острый дефицит рек ты так и не привел. Открываем Википедию, читаем "В России более 2,8 млн рек общей длинной 12,4 млн км". То есть, на каждого россиянина метров сто того, что достойно зваться рекой. С шириной доступной прибрежной зоны в десятки километров. Я надеюсь, от необходимости пару часов прогуляться пешком у тебя ноги не отвалятся?

Ради бога, берем только 102 тысяч километров судоходных рек. Где-то по метру берега на нос, плюс день пешком влево, вправо. Один фиг, места получается с огромным избытком.

Итого количество судоходных рек составляет 0.8% от количества рек в целом, что и требовалось доказать.

Ты статью на которую ссылаешься сам то читал? Там русским по белому написано что "Возможно даже сделать вакуумную радиолампу, но из-за невысокого вакуума нормально работать она не будет". А про ртуть вообще забудь, ее в среднем по земной коре 83 мг/т (железа в коре - четыре с гаком процента). В ртутной руде больше, но руда у нас по условию задачи подъелась. Так что возвращаемся к исходному - военпром будет с заводов пылинки сдувать и кормить работников лучшей доступной на складах тушенкой.

Мне очень жаль что следующее предложение ты прочитать так и не смог. Вторичная неграмотность это очень, очень плохо и я рекомендую тебе заняться лечением до того как она станет необратимой.

Опубликовано
comment_3101674

Тридцать лет назад было развитое индустриальное общество с высокой степенью механизации. Но даже тогда крупы и корнеплоды преобладали над консервированной пищей.

Какие "тридцать лет"? Картофельные бунты это девятнадцатый век еще. Сушка/копчение/соление опять же существуют значительно дольше тридцати лет. И их пользователи на нехватку ресурсов для этих процессов чего-то не жаловались.

Итого количество судоходных рек составляет 0.8% от количества рек в целом, что и требовалось доказать.

Главное, что на сто сорок миллионов россиян хватит.

Мне очень жаль что следующее предложение ты прочитать так и не смог. Вторичная неграмотность это очень, очень плохо и я рекомендую тебе заняться лечением до того как она станет необратимой.

Следующее предложение - "Такими были первые радиолампы — работали как вентиль, но коэффициента усиления почти не имели." Ты очень удивишься, то именно усилитель сигнала ключевым элементом радиоприемника и является. Можно конечно пилить детекторный приемник и без усилителя, и без источника энергии (хватает тока с антенны). Но он хочет диод, на лампе работать ее будет.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101677

Какие "тридцать лет"? Картофельные бунты это девятнадцатый век еще. Сушка/копчение/соление опять же существуют значительно дольше тридцати лет. И их пользователи на нехватку ресурсов для этих процессов чего-то не жаловались.

Вторичная неграмотность это очень, очень плохо и я рекомендую тебе заняться лечением до того как она станет необратимой.

Главное, что на сто сорок миллионов россиян хватит.

Если в городах оставить пару процентов а остальных равномерно распределить по всей территории включая Сибирь и прочее зауралье то да.

Следующее предложение - "Такими были первые радиолампы — работали как вентиль, но коэффициента усиления почти не имели." Ты очень удивишься, то именно усилитель сигнала ключевым элементом радиоприемника и является. Можно конечно пилить детекторный приемник и без усилителя, и без источника энергии (хватает тока с антенны). Но он хочет диод, на лампе работать ее будет.

Который создать полюбому сложнее чем довести до ума радиолампу

Опубликовано
comment_3101678

Вторичная неграмотность это очень, очень плохо и я рекомендую тебе заняться лечением до того как она станет необратимой.

Про бунты действительно промахнулся, ну а про то что консервирование использовали и триста лет назад тебе ответить нечего, кроме перехода на личности.

Если в городах оставить пару процентов а остальных равномерно распределить по всей территории включая Сибирь и прочее зауралье то да.

Или раздуть город вширь на тот самый день пути.

Который создать полюбому сложнее чем довести до ума радиолампу

Который, в отличие от лампы, собирается на коленке из спичек и желудей ("Кристаллический детектор"). Единственная проблема - где взять сами спички и желуди. Так что возвращаемся к исходному - сдуваем пылинки с завода по производству сырья.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101679

А про консервы уже сказали выше: сушения, соления, копчения - все это исчезло из обихода считай вчера. И при исчезновении холодильников тут же возродится в первозданном виде.

Миллионы домохозяек и любителей копчёных вкусняшек с натуральным дымком не согласны, что все это исчезло из обихода :)

А вот насчёт возродится - это да. Технологии настолько примитивны, что убить их можно только всеобщей лоботомией населения.

Тридцать лет назад было развитое индустриальное общество с высокой степенью механизации. Но даже тогда крупы и корнеплоды преобладали над консервированной пищей.

Видимо, нить дискуссии я так и не поймал :)

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101685

Видимо, нить дискуссии я так и не поймал :)

 

Вкратце-я утверждаю что при ВНЕЗАПНОМ исчезновении всех видов энергетики кроме ГЭС этих самых ГЭС на поддержание цивилизации не хватит и произойдёт откат к древнекаменному веку с его галечной культурой и невозможностью вернуться к технологической цивилизации ибо карьеры и шахты доступные для разработки примитивными технологиями во времена этих примитивных технологий и выработаны. В частности процент городского населения относительно сельского упадёт до менее чем 10%(десять крестьян кормят одного горожанина)

 

Митя утверждает что ГЭСов хватит не только для поддержания цивилизации на современном уровне но и для производства искусственного кремния в количестве и качестве достаточном для поддержания сельского хозяйства достаточного для обеспечения(по рекам на вёслах, да) многомиллионных городов, а невозможность заморозки без малейших проблем будет решена "консервированием".

Опубликовано
comment_3101686

Вкратце-я утверждаю что при ВНЕЗАПНОМ исчезновении всех видов энергетики кроме ГЭС этих самых ГЭС на поддержание цивилизации не хватит

"Внезапно" это ты сейчас сам придумал. Внезапно все может исчезнуть только при катастрофе планетарных масштабов, после которой восстанавливать цивилизацию скорее всего будет просто некому. В остальных случаях о исчерпании запасов нефти, урана и прочего хрендостаниума будет известно заранее. И закончатся они разумеется не скачкообразно. Время переключиться на что-то менее требовательное к хрендостаниуму будет.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101687
А вариантов "переключения" всего два-или ядерная физика с размножителями и термоядом или солнечная энергия позволяющая юзать самый крупный термоядерный реактор в этой солнечной системе. При этом оба варианта позволяют многократно нарастить количество используемой человечеством энергии и вопрос о каких то там ГЭСах постепенно вообще отпадает.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101688

А вариантов "переключения" всего два-или ядерная физика с размножителями и термоядом или солнечная энергия позволяющая юзать самый крупный термоядерный реактор в этой солнечной системе. При этом оба варианта позволяют многократно нарастить количество используемой человечеством энергии и вопрос о каких то там ГЭСах постепенно вообще отпадает.

Ядерная физика пока-что полагается на ископаемое топливо (уран с неба не падает). А солнечная энергия дает максимум киловатт энергии с квадратного метра экватора, в погожий день (реально - двести ватт, так как КПД - около 20%. А еще на экваторе иногда бывает ночь). Иными словами, даже если накрыть все 2561 квадратных километров Москвы гигантской солнечной батареей, мы и близко не покроем потребности города в энергии (два с половиной гигаватта в идеальных условиях вечного летнего дня, при сжираемых двенадцати).

Так что нет, при исчерпании запасов ископаемого топлива, откатываемся именно на ГЭС и дрова. Солнечная энергетика если и будет, то для очень богатых Буратин, способных позволить себе гигантские фермы из солнечных батарей.

 

UPD А, нет, обсчитался, вместо киловаттов, ватты умножил. Так что нет, если Москву накрыть солнечной батареей, потребности с лихвой покроются. Впрочем, размер батареи все равно монструозный.

Изменено пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101691

при ВНЕЗАПНОМ исчезновении всех видов энергетики кроме ГЭС

Ну, ни фига себе вы замутили вводные :)

И сразу возникли вопросы.

Вариант существенного увеличения количества ГЭС рассматривался или по вводным их количество ограничено текущим?

В контексте по рекам на вёслах учтена электрифицированность ж/д транспорта, а также возможность раскрутки электромобилей и газогенераторных автомобилей??

Что насчёт древесины как восполняемого ресурса?

И самое главное, откат к уровню XIX - начала XX века, как вот тут, квалифицируется как откат к древнекаменному веку или как поддержание цивилизации на современном уровне?

Порву шаблон, снесу крышу. Быстро, качественно, недорого.
Опубликовано
comment_3101696

Ядерная физика пока-что полагается на ископаемое топливо (уран с неба не падает). А солнечная энергия дает максимум киловатт энергии с квадратного метра экватора, в погожий день (реально - двести ватт, так как КПД - около 20%. А еще на экваторе иногда бывает ночь). Иными словами, даже если накрыть все 2561 квадратных километров Москвы гигантской солнечной батареей, мы и близко не покроем потребности города в энергии (два с половиной гигаватта в идеальных условиях вечного летнего дня, при сжираемых двенадцати).

Так что нет, при исчерпании запасов ископаемого топлива, откатываемся именно на ГЭС и дрова. Солнечная энергетика если и будет, то для очень богатых Буратин, способных позволить себе гигантские фермы из солнечных батарей.

 

UPD А, нет, обсчитался, вместо киловаттов, ватты умножил. Так что нет, если Москву накрыть солнечной батареей, потребности с лихвой покроются. Впрочем, размер батареи все равно монструозный.

При использовании размножителей уже имеющегося ядерного топлива хватит на значительно больший промежуток времени чем углеводородов.

Солнечная энергия даёт порядка 10 000 000 000 000 000 ватт энергии ежесекундно падающих на этот глобус. Или скажем чуть иначе-она даёт 10 000 000 000 000 000 ватт энергии ежесекундно которые человечество из за своей примитивности ежесекундно же просирает. А ГЭС не более чем крайне неэффективный способ использовать ничтожную крупицу из данного впустую расстрачиваемого богатства.

 

Ну, ни фига себе вы замутили вводные :)

И сразу возникли вопросы.

Вариант существенного увеличения количества ГЭС рассматривался или по вводным их количество ограничено текущим?

В контексте по рекам на вёслах учтена электрифицированность ж/д транспорта, а также возможность раскрутки электромобилей и газогенераторных автомобилей??

Что насчёт древесины как восполняемого ресурса?

И самое главное, откат к уровню XIX - начала XX века, как вот тут, квалифицируется как откат к древнекаменному веку или как поддержание цивилизации на современном уровне?

Для существенного увеличения количества ГЭС понадобится откуда то взять новые реки ибо на абсолютном большинстве вообще пригодных для этого рек нашего глобуса ГЭСы уже стоят. Если проводить работы уровня не взлетевшего поворота сибирских рек то раза в полтора нарастить наверное получится, но вряд ли больше.

Что до "рассматриваются" то мой оппонент заявлял "ГЭСы дают вчетверо больше мощности чем во времена индустриализации поэтому их хватит"-я же отвечал что во времена индустриализации основой энергетики было ископаемое углеводородное топливо да и сейчас тоже оно.

 

На данный момент электрифицировано всего около половины железных дорог да и по ним тяжелые грузы зачастую возятся тепловозами. Газогенераторы не взлетают даже при нынешнем уровне технологий, при потере доступа к ископаемому топливу и завязанной на него нефтехимии можно предполагать газогенераторные автомобили у правительственных служб и прочих полиций но не в качестве грузового транспорта. Да и вообще дрова слишком медленно растут, разве что водоросли на метанол растить-но это уже совсем не дрова будут.

 

А "вон там" случайно не описывается откуда будут браться ресурсы? Шахты доступные для разработки на технологиях промышленной революции уже выбраны и нефть фонтанами давно не бьёт. Добыча практически каждой вагонетки руды и каждой бочки топлива требует больше энергии и усилий чем каждая предыдущая и однозначно больше времени и усилий чем могут себе позволить промышленные страны эпохи пара.

Изменено пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_3101698

При использовании размножителей уже имеющегося ядерного топлива хватит на значительно больший промежуток времени чем углеводородов.

При сохранении скорости роста потребления электроэнергии (этак удвоилось с 1990 года), этот промежуток времени вряд ли будет таким уж большим. Хотя отсрочка до необходимости сесть на диету будет, да.

Солнечная энергия даёт порядка 10 000 000 000 000 000 ватт энергии ежесекундно падающих на этот глобус. Или скажем чуть иначе-она даёт 10 000 000 000 000 000 ватт энергии ежесекундно которые человечество из за своей примитивности ежесекундно же просирает. А ГЭС не более чем крайне неэффективный способ использовать ничтожную крупицу из данного впустую расстрачиваемого богатства.

ГЭС зато работает ночью и не вырубается только потому что дождик зарядил. Мы вроде обсуждаем именно современный уровень технологий, при котором солнечная энергетика - максимум вспомогательная технология.

[Ayanami team] [Elven-Nana team]

[日本語 (Nihongo)]

Опубликовано
comment_3101699
При сохранении скорости роста потребления электроэнергии (этак удвоилось с 1990 года), этот промежуток времени вряд ли будет таким уж большим. Хотя отсрочка до необходимости сесть на диету будет, да.

При сохранении скорости роста потребления энергии доля ГЭСов очень быстро станет пренебрежимо малой. Плюс, как уже говорилось, ГЭСы строить по большому счёту уже негде а вот неиспользуемых пустынь на этом глобусе более чем дофига. И разумеется "посадка на диету" вместо количественного и качественного развития как минимум до второго типа по шкале Кардашева является как минимум глупостью, а скорее преступлением как против ныне живущих так и против всех ещё не родившихся.

 

ГЭС зато работает ночью и не вырубается только потому что дождик зарядил. Мы вроде обсуждаем именно современный уровень технологий, при котором солнечная энергетика - максимум вспомогательная технология.

Коллекторные солярки по ночам тоже не вырубаются, а дождики в пустынях встречаются достаточно редко.

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

Последние посетители 0

  • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.

Configure browser push notifications

Chrome (Android)
  1. Tap the lock icon next to the address bar.
  2. Tap Permissions → Notifications.
  3. Adjust your preference.
Chrome (Desktop)
  1. Click the padlock icon in the address bar.
  2. Select Site settings.
  3. Find Notifications and adjust your preference.