Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом

[DIMFIRE]

Ну, почему же... Эксперимент с социализмом был поставлен и благополучно провалился. Остаётся только признать, что советский социализм не был объективно обусловлен законами развития общества. А был не более чем отклонением от естественного пути развития. Тут уж подгоняй, не подгоняй... :)

А вот с буржуазно-демократическими революциями всё нормально - многие страны через них прошли (зачастую без кровопролития), получили политическую надстройку, соответствующую экономическому базису, каковые надстройки существуют и по сей день. В полном соответствии с теорией.

Критерием истинности является проверяемый и повторяемый эксперимент, а не разовая подгонка задачи под ответ. При этом КНР процветает и даже в КНДР сейчас лучше чем было до её образования.

Значит, для завершения революции всё же недостаточно придти к власти, надо её ещё удержать и начать проблемы решать? Причём всё тем же людям... ;)

Что значит "завершения"? Революция завершилась в 1917-м, а дальше было предотвращение новой единственным возможным методом-методом решения тех проблем которые революцию и вызвали.

А разве не большевики по итогам Брестского мира и гражданской войны просрали полимеры, которые потом сами же и собирали заново? Часть территории империи, кстати, так и не удалось вернуть.

Просрать можно только то что имеется, на момент пришествия большевиков к власти всё уже было просрано и по факту им не принадлежало. Вот если бы они в 1905-м пришли то да.

Аналогии - штука эффектная, но не вполне корректная.

Для указания на ошибочность "логики"-вполне корректная.

[Panzerkater]

При этом КНР процветает

Существенно подправив экономический базис.

даже в КНДР сейчас лучше чем было до её образования

Но уж точно не лучше, чем на юге. А ведь начинали в равных условиях...

Весьма, кстати, показательный пример ;)

Революция завершилась в 1917-м, а дальше было предотвращение новой

Вы под революцией всё же что понимаете, радикальное изменение системы или собственно путч?

на момент пришествия большевиков к власти всё уже было просрано и по факту им не принадлежало

Да ладно. Финляндия отвалилась уже при большевиках, за оккупированные немцами в 1917-18 территории тоже спасибо большевикам.

Для указания на ошибочность "логики"-вполне корректная.

Вообще-то логика с аналогиям не работает. Поскольку аналогии подменяют предмет анализа, натягивая сову на глобус.

А натяжка конкретно вашей аналогии в том, что и в СССР, и на Кубе дальнейшими преобразованиями занимались те же люди, что готовили и осуществляли собственно захват власти. Ваши же гипотетические чиновники таки да, близко к процессу не стояли.

[DIMFIRE]

Существенно подправив экономический базис.

Таки да, гибридная экономика с 20% капитализма, 80% социализма и непрерывными чистками власти от мрази.

Но уж точно не лучше, чем на юге. А ведь начинали в равных условиях...

Весьма, кстати, показательный пример ;)

Как ни странно но цензура против соседа жёстчё всё же на юге. Символизирует.

А в Сингапуре вообще зашибись, а ведь едва ли не самая фашистская страна из существующих.

Вы под революцией всё же что понимаете, радикальное изменение системы или собственно путч?

Под определение путча не попадает по причине поддержки населения.

Да ладно. Финляндия отвалилась уже при большевиках, за оккупированные немцами в 1917-18 территории тоже спасибо большевикам.

Надо думать и за вторжение антанты с концлагерями и прочими прелестями надо сказать спасибо? А по сути названное было порождено некомпетентностью царь-тряпки и от большевиков уже не зависело.

Вообще-то логика с аналогиям не работает. Поскольку аналогии подменяют предмет анализа, натягивая сову на глобус.

А натяжка конкретно вашей аналогии в том, что и в СССР, и на Кубе дальнейшими преобразованиями занимались те же люди, что готовили и осуществляли собственно захват власти. Ваши же гипотетические чиновники таки да, близко к процессу не стояли.

Именно поэтому ваша "логика" указана в кавычках.

Аналогия в том что эффективность в качестве управляющего вовсе не делает эффективным в качестве революционера и наоборот. По результатам первых двух революций к власти пришли абсолютно дерьмовые управляющие с закономерным результатом, при этом революционеры из них были на том же уровне что и из большевиков.

[Panzerkater]

гибридная экономика с 20% капитализма, 80% социализма

А где она сейчас не гибридная?

И, кстати, роль частного сектора Китая не стоит преуменьшать.

Как ни странно но цензура против соседа жёстчё всё же на юге. Символизирует.

А в Сингапуре вообще зашибись, а ведь едва ли не самая фашистская страна из существующих.

Ну так экономический базис не зря считают первичным по отношению к политической надстройке :)

Да и мы не степень тоталитаризма сравниваем, а эффективность плановой/рыночной экономик.

Под определение путча не попадает по причине поддержки населения.

Ну, пусть будет восстание. Вопрос-то не об этом.

А по сути названное было порождено некомпетентностью царь-тряпки и от большевиков уже не зависело.

Всё же почитайте.

По результатам первых двух революций к власти пришли абсолютно дерьмовые управляющие с закономерным результатом, при этом революционеры из них были на том же уровне что и из большевиков.

Опять круглое с горячим. Под буржуазно-демократические революции экономический базис уже был готов - капитализм в России таки состоялся. Для их завершения оставалось только привести в соответствие политическую надстройку, то есть устранить/конституционно ограничить монархию и ввести парламентаризм, открыв путь во власть буржуазии.

А вот чтобы завершить социалистическую революцию, надо было полностью перестроить экономический базис. И реально в России это было реализовано только с завершением НЭПа и началом индустриализации.

[DIMFIRE]

А где она сейчас не гибридная?

И, кстати, роль частного сектора Китая не стоит преуменьшать.

Ну значит коммунизм нас ещё ждёт.

Ну так экономический базис не зря считают первичным по отношению к политической надстройке :)

Да и мы не степень тоталитаризма сравниваем, а эффективность плановой/рыночной экономик.

Если массовое изготовление одноразового говна и потреблядство в целом являются показателем эффективности то однозначно капитализм, в иных случаях по разному.

Ну, пусть будет восстание. Вопрос-то не об этом.

Быстрое и радикальное изменение системы. А вот её последующий допил революцией уже не является.

Всё же почитайте.

Делить что то тебе не принадлежащее это красивый старинный обычай появившийся за тысячелетия до большевиков.

Опять круглое с горячим. Под буржуазно-демократические революции экономический базис уже был готов - капитализм в России таки состоялся. Для их завершения оставалось только привести в соответствие политическую надстройку, то есть устранить/конституционно ограничить монархию и ввести парламентаризм, открыв путь во власть буржуазии.

А вот чтобы завершить социалистическую революцию, надо было полностью перестроить экономический базис. И реально в России это было реализовано только с завершением НЭПа и началом индустриализации.

Капиталисты по итогам революции смогли взять власть но не смогли устранить вызвавшие революцию проблемы-и закономерно эту власть потеряли.

[Panzerkater]

Если массовое изготовление одноразового говна и потреблядство в целом являются показателем эффективности то однозначно капитализм, в иных случаях по разному.

В иных случаях...

Ну значит коммунизм нас ещё ждёт.

И будет ждать вечно... :)

Быстрое и радикальное изменение системы.

Быстро был НЭП. А вот до радикального революция таки продолжалась.

Делить что то тебе не принадлежащее это красивый старинный обычай появившийся за тысячелетия до большевиков.

http://www.youtube.com/watch?v=fwshLuNvnmQ

Капиталисты по итогам революции смогли взять власть но не смогли устранить вызвавшие революцию проблемы

А кстати, какие такие проблемы, кроме тормозившего капитализм самодержавия/феодализма, имели место?

[DIMFIRE]

В иных случаях...

По твоему великая депрессия лучше?

И будет ждать вечно... :)

Только до сингулярности. Ну или пока СР:УВЧ

Быстро был НЭП. А вот до радикального революция таки продолжалась.

Быстро и, как показала практика, провально.

http://www.youtube.com/watch?v=fwshLuNvnmQ

А кстати, какие такие проблемы, кроме тормозившего капитализм самодержавия/феодализма, имели место?

Самодержавие/феодализм понятия очень широкие, в частности я не до конца уверен относятся ли к ним колоссальное технологическое отставание, ничтожный процент образованного населения, никакая медицина и колоссальные кредиты ради откладывания(не погашения) выплаты которых РИ в первую мировую на стороне нафиг ей не сдавшейся Антанты против исторического союзника Германии и ввязалась.

[Panzerkater]

По твоему великая депрессия лучше?

Не лучше. Но она в далёком прошлом. А вот для плановой экономики иные случаи оказались светлым будущим.

Быстро и, как показала практика, провально.

Мало того - это был явный откат к старой системе. Едва ли его можно считать завершением революции.

Самодержавие/феодализм понятия очень широкие, в частности я не до конца уверен относятся ли к ним колоссальное технологическое отставание, ничтожный процент образованного населения, никакая медицина и колоссальные кредиты ради откладывания(не погашения) выплаты которых РИ в первую мировую на стороне нафиг ей не сдавшейся Антанты против исторического союзника Германии и ввязалась.

Насчёт образования да, это коммунисты постарались. А вот технологическое отставание и никакая медицина и через 70 лет так и остались. Долги же СССР вообще пришлось отдавать нынешней России. Но это так, ремарка :)

Скажите, вы действительно думаете, что с февраля по октябрь одного года эти проблемы было реально решить? Я так думаю, единственной проблемой Временного правительства была не уничтоженная вовремя оппозиция. Большевики такой ошибки не совершили.

[DIMFIRE]

Не лучше. Но она в далёком прошлом. А вот для плановой экономики иные случаи оказались светлым будущим.

Угу, благо киберпанк ещё не наступил ибо корпорации работают таки по плану.

Мало того - это был явный откат к старой системе. Едва ли его можно считать завершением революции.

Угу. Постфактум можно констатировать что данный акт показал катастрофичность попыток отката системе как для страны так и для правящей партии, в результате тем пришлось окончательно отказаться от идей мировой революции и сосредоточиться на решении проблем Страны Советов.

Насчёт образования да, это коммунисты постарались. А вот технологическое отставание и никакая медицина и через 70 лет так и остались. Долги же СССР вообще пришлось отдавать нынешней России. Но это так, ремарка :)

Технологическое отставание было почти(про генетику помню, да) ликвидировано ко второй половине 30-х и не наблюдалось до середины 50-х. Потом да-власть получила не расстрелянная по причине окончания чисток мразь и покатилось.

Скажите, вы действительно думаете, что с февраля по октябрь одного года эти проблемы было реально решить? Я так думаю, единственной проблемой Временного правительства была не уничтоженная вовремя оппозиция. Большевики такой ошибки не совершили.

Я действительно думаю что с февраля по октябрь одного года можно было начать решать проблемы. Показательный пример-гнусный жидокоммунистический декрет "о земле" разом показавший их готовность решать накопившиеся за десятилетия проблемы.

[Panzerkater]

почти(про генетику помню, да) ликвидировано ко второй половине 30-х и не наблюдалось до середины 50-х

Не по итогам ли этого периода прозвучало догнать и перегнать Америку? Впрочем, давайте посмотрим на развитие технологий соответствующего периода.

Между прочим, область, где СССР, безусловно, добился таки (космос), взлетела при не расстрелянной по причине окончания чисток мрази.

Я действительно думаю что с февраля по октябрь одного года можно было начать решать проблемы. Показательный пример-гнусный жидокоммунистический декрет "о земле" разом показавший их готовность решать накопившиеся за десятилетия проблемы.

Боюсь, за этим декретом стоял банальный популизм, решавший исключительно проблему захвата власти. Поскольку следом продолжилась продразвёрстка, а затем и вовсе пришла добровольно-принудительная коллективизация.

[DIMFIRE]

Не по итогам ли этого периода прозвучало догнать и перегнать Америку? Впрочем, давайте посмотрим на развитие технологий соответствующего периода.

Между прочим, область, где СССР, безусловно, добился таки (космос), взлетела при не расстрелянной по причине окончания чисток мрази.

Что то я не помню обратной связи между космосом и вхождением в номенклатуру, в частности действительно превосходный управляющий Королёв практически наверняка управлял бы страной лучше "дагагого Леонида Ильича" но вот как раз его во власть и близко не пустили.

Боюсь, за этим декретом стоял банальный популизм, решавший исключительно проблему захвата власти. Поскольку следом продолжилась продразвёрстка, а затем и вовсе пришла добровольно-принудительная коллективизация.

Популизм ли стоял там или нет по большому счёту не важно-этот декрет уничтожил пути для отступления и оставил всего два варианта-или вперёд к коммунизму или острое отравление свинцом при любой попытке свернуть. Ну а дальше началось то что Англия и иные "цивилизованные" страны прошли десятки и сотни лет назад и, зачастую, методами куда более мягкими чем у названных.

[Panzerkater]

в частности действительно превосходный управляющий Королёв практически наверняка управлял бы страной лучше "дагагого Леонида Ильича" но вот как раз его во власть и близко не пустили

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,

А сапоги тачать пирожник.

И.А. Крылов. Щука и Кот :)

Я не знаю, что было бы при недобитом Сталиным Королёве во власти, но во времена дагагого Леонида Ильича эта страна пережила воистину золотое десятилетие, когда народишко был сыт, одет, обут, образован и имел хоть какую-то уверенность в завтрашнем дне.

По технологиям и экономике, конечно, не догнали, не то чтобы перегнать, но в рамках плановой экономики эта задача, скорее всего, была просто невыполнима.

Популизм ли стоял там или нет по большому счёту не важно-этот декрет уничтожил пути для отступления и оставил всего два варианта-или вперёд к коммунизму или острое отравление свинцом при любой попытке свернуть.

Да ладно... Если бы Иосиф Виссарионович решил свернуть, свинцом отравились бы возражающие :)

В конце концов, против НЭПа никто особо не возражал, а вот коллективизация бурной радости не вызвала. Однако свинца хватило.

[DIMFIRE]

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,

А сапоги тачать пирожник.

И.А. Крылов. Щука и Кот :)

Я не знаю, что было бы при недобитом Сталиным Королёве во власти, но во времена дагагого Леонида Ильича эта страна пережила воистину золотое десятилетие, когда народишко был сыт, одет, обут, образован и имел хоть какую-то уверенность в завтрашнем дне.

По технологиям и экономике, конечно, не догнали, не то чтобы перегнать, но в рамках плановой экономики эта задача, скорее всего, была просто невыполнима.

Таки да, профессиональный революционер и профессиональный управляющий это разные "профессии" друг к другу не прилагающиеся

Да ладно... Если бы Иосиф Виссарионович решил свернуть, свинцом отравились бы возражающие :)

В конце концов, против НЭПа никто особо не возражал, а вот коллективизация бурной радости не вызвала. Однако свинца хватило.

 

Ой не факт, вопреки либерастическим воплям про миллиард расстрелянных лично Сталиным (с предварительным изнасилованием лично Берией) сам Джугашвили был частью Партии-частью без сомнения крайне важной но всё же не незаменимой. И реши он свернуть с пути индустриализации закончил бы так же как Троцкий.

Не возражали пока НЭП выполнял порученную функцию, а вот когда из за капиталистического "придерживания" зерна в городах едва не начался голод НЭПмэнов быстренько разогнали.

Коллективизация была необходима для резкого увеличения продуктивности за счёт механизации и реально пострадавших не по своей вине в процессе было относительно мало. Возможно вместо колхозов действительно стоило создавать артели, но на фоне всей той лжи что последние десятилетия выливается на процесс сказать однозначно крайне сложно.

[Panzerkater]

Таки да, профессиональный революционер и профессиональный управляющий это разные "профессии" друг к другу не прилагающиеся

А вот на рассматриваемый период революция уже благополучно завершилась.

Впрочем, полная победа социализма особых технологических прорывов так и не обеспечила.

И реши он свернуть с пути индустриализации закончил бы так же как Троцкий.

Боюсь, товарищ Троцкий проиграл безотносительно к вопросу о коллективизиции.

[DIMFIRE]

А вот на рассматриваемый период революция уже благополучно завершилась.

Впрочем, полная победа социализма особых технологических прорывов так и не обеспечила.

Смотря что считать особым технологическим прорывом-относительно царизма всё превосходно, относительно поимевших интеллектуальный ресурс как разрушенной войной германии так и разрушенной войной прочей европы САСШ всё действительно похуже.

Боюсь, товарищ Троцкий проиграл безотносительно к вопросу о коллективизиции.

Но наглядно демонстрирует отсутствие незаменимых.

[Panzerkater]

относительно царизма всё превосходно, относительно поимевших интеллектуальный ресурс как разрушенной войной германии так и разрушенной войной прочей европы САСШ всё действительно похуже

Сравнивать технологические достижения имеет смысл только с конкурентами. Тут даже не об отдельных странах речь.

Но наглядно демонстрирует отсутствие незаменимых.

Он просто не сумел им стать. Позже не сумел Хрущёв. А вот с Леонидом Ильичом история особо показательна - казалось бы, сам бог велел окружению сожрать одряхлевшего до маразма вождя, ан нет :)

[DIMFIRE]

Сравнивать технологические достижения имеет смысл только с конкурентами. Тут даже не об отдельных странах речь.

Венгрия, Польша, Австрия до поглощения Германией, да даже САСШ времён великой депрессии как то совсем не впечатляли.

Если не про отдельные страны то про кого? Отдельных людей?

Он просто не сумел им стать. Позже не сумел Хрущёв. А вот с Леонидом Ильичом история особо показательна - казалось бы, сам бог велел окружению сожрать одряхлевшего до маразма вождя, ан нет :)

Слабого марионеточного правителя как компромиссную фигуру между реально имеющими силу фракциями во власти придумали опять же не большевики и даже не в этом тысячелетии. Емнип подобное ещё в Древнем Риме было, перед распадом-да и в Византии тоже-и тоже перед распадом.

[Panzerkater]

Если не про отдельные страны то про кого?

Модели экономики, естественно.

Неравномерность развития отдельных стран и периодические спады на общую картину не влияют.

Слабого марионеточного правителя как компромиссную фигуру между реально имеющими силу фракциями во власти придумали опять же не большевики и даже не в этом тысячелетии. Емнип подобное ещё в Древнем Риме было, перед распадом-да и в Византии тоже-и тоже перед распадом.

А можно конкретные примеры?

И, кстати, я бы не назвал Брежнева слабой марионеткой. Во всяком случае, механизм его прихода во власть не отличался от сталинского.

[DIMFIRE]

Модели экономики, естественно.

Неравномерность развития отдельных стран и периодические спады на общую картину не влияют.

Ок, первый попавшийся список беднейших стран мира содержит капстраны но не содержит соцстран даже сейчас-когда союза уже более четверти века как не существует. А уж столетие назад всё было ещё хуже.

А можно конкретные примеры?

И, кстати, я бы не назвал Брежнева слабой марионеткой. Во всяком случае, механизм его прихода во власть не отличался от сталинского.

 

Царь-тряпка же. Из наиболее известных западных аналогов-Джон Безземельный.

[Panzerkater]

попавшийся список беднейших стран мира содержит капстраны

Шутите? Они ещё до феодализма толком не добрались :)

Что же касается соцстран, так их уже толком и не осталось. Где толстый сохнет, там тощий дохнет :)

Царь-тряпка же.

А? Это вы про легитимно унаследовавшего трон самодержца вот так: cлабого марионеточного правителя как компромиссную фигуру между реально имеющими силу фракциями во власти? Не было никаких фракций и компромиссов, всё по букве акта о престолонаследии. Да и бедняга Джон был вполне себе самостоятельной фигурой, сам себя на трон посадил и сыну Генриху его таки передал.

Я-то думал, вы хотя бы Симеона Бекбулатовича помянете, так и там картина была иная.

[DIMFIRE]

Шутите? Они ещё до феодализма толком не добрались :)

Что же касается соцстран, так их уже толком и не осталось. Где толстый сохнет, там тощий дохнет :)

Ни одна из 25? Ну тогда ровно с той же достоверностью можно утверждать что ни одна из соцстран ещё не успела добраться до коммунизма и потому любые претензии к ним необоснованы.

А? Это вы про легитимно унаследовавшего трон самодержца вот так: cлабого марионеточного правителя как компромиссную фигуру между реально имеющими силу фракциями во власти? Не было никаких фракций и компромиссов, всё по букве акта о престолонаследии. Да и бедняга Джон был вполне себе самостоятельной фигурой, сам себя на трон посадил и сыну Генриху его таки передал.

Я-то думал, вы хотя бы Симеона Бекбулатовича помянете, так и там картина была иная.

А нафига нелегитимная марионетка вообще нужна? Разговор то шел о деятельности угодной и Англии и Франции и, позднее, местным капиталистам но при том абсолютно не выгодной управляемой стране.

[Panzerkater]

Ну тогда ровно с той же достоверностью можно утверждать что ни одна из соцстран ещё не успела добраться до коммунизма и потому любые претензии к ним необоснованы.

Крайне наивно рассуждать о вершине эволюции, которой могли бы достичь динозавры. Поскольку они вымерли :lol:

Разговор то шел о деятельности угодной и Англии и Франции и, позднее, местным капиталистам но при том абсолютно не выгодной управляемой стране.

Разговор шёл о способе прихода во власть, а не о политических фейлах. Ни Англия, ни Франция Николашу на трон не сажали. А капиталистам, судя по итогам февральской революции, он вообще был не угоден.

[DIMFIRE]

Крайне наивно рассуждать о вершине эволюции, которой могли бы достичь динозавры. Поскольку они вымерли :lol:

Как и абсолютное большинство иных видов этого глобуса. Что вовсе не мешает произошедшим от динозавров птицам иметь лучшие относительно человека дыхательную и энергетическую(митохондрии) систему, а высшим головоногим-лучшую конструкцию глаз.

Разговор шёл о способе прихода во власть, а не о политических фейлах. Ни Англия, ни Франция Николашу на трон не сажали. А капиталистам, судя по итогам февральской революции, он вообще был не угоден.

 

Историю пишут победители и потому единственным аргументом на "правильность" того или иного пришествия к власти является как раз таки последующая деятельность. Что до "законности"-мне не известно ни одной современной политической системы которая создание которой было бы законно либо было бы проведено властью создание которой было бы законно.

[Panzerkater]

Что вовсе не мешает произошедшим от динозавров птицам

Вот потому я не люблю аналогии, вас уже не в ту степь повело :)

От социализма, в отличие от динозавров, ничего не произошло. Кроме лишних катаклизмов при выходе из тупиковой ветки эволюции общества.

Историю пишут победители и потому единственным аргументом на "правильность" того или иного пришествия к власти является как раз таки последующая деятельность. Что до "законности"-мне не известно ни одной современной политической системы которая создание которой было бы законно либо было бы проведено властью создание которой было бы законно.

Опять речь не о том. Мы говорили не о правильности или законности, а о способе и обстоятельствах. Напомню: слабого марионеточного правителя как компромиссную фигуру между реально имеющими силу фракциями.Николай стал императором просто потому, что был наследником престола.

А вот Сталин с Брежневым, кстати, поднялись одинаковым способом, используя в фракционной борьбе группу товарищей, которых позже оттёрли ;)

[DIMFIRE]

Вот потому я не люблю аналогии, вас уже не в ту степь повело :)

От социализма, в отличие от динозавров, ничего не произошло. Кроме лишних катаклизмов при выходе из тупиковой ветки эволюции общества.

От социализма произошла современная рабочая неделя с выходными и отпусками, более-менее повсеместные образование с медициной и множество иных нафиг капитализму не сдавшихся вещей. Да и в крупнейшей промышленной стране мира, КНР, социализма вчетверо больше чем капитализма. С другой стороны первая капиталистическая страна современного типа, Венецианская республика, давным-давно издохла. Катаклизмы же при распаде советов вопреки широко распространённому заблуждению были вызваны отказом от политики построения коммунизма но никак не её осуществлением.

Опять речь не о том. Мы говорили не о правильности или законности, а о способе и обстоятельствах. Напомню: слабого марионеточного правителя как компромиссную фигуру между реально имеющими силу фракциями.Николай стал императором просто потому, что был наследником престола.

А вот Сталин с Брежневым, кстати, поднялись одинаковым способом, используя в фракционной борьбе группу товарищей, которых позже оттёрли ;)

Это не имеет никакого значения, важна только деятельность.

Изменено 8 апреля, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)