Призрак в доспехах / Ghost in the Shell (2017)

[BonAntonio]

Человек нисколечко не шарит в визуальных образах, не понимает зачем нужны долгие планы и статичные кадры, к тому же предлагает сократить минут на 40 оригинальный фильм. Ты уверен, что мнение этого человека нам действительно нужно?

Йап, для сравнения же. Его мутные мысли про долгие планы мне тоже не понравились, но парнишка и говорит как простой обыватель не в теме, на которого и был ориентирован фильм. Ещё и на анимешников бочку катит. Дальше привёл мнение канадца, он куда более осмысленно говорит. Вместе с нашими мнениями эти два видео создают более полное представление о тайтле. Идея состояла в этом. Отразить восприятие тайтла самыми разными людьми: форумчанами, простым россиянином, иностранцем. Твоё видео завтра гляну, я сейчас как раз на нужной волне для просмотра таких вот разборов.

 

Сюжет - самая хиленьная сторона полнометражки 1995 года. Точнее он там был никакой.

Ну, не скажи. Он хотя бы заставлял искать ответы, задумываться, всматриваться и вслушиваться. Работая с теми же элементами, что и новый фильм, тот умудрялся оперировать с ними на более высоком уровне, сложнее, взрослее, хитрее, глубже. Лично я чувствовал себя частью девятого отдела, вместе с ними разгадывающим, что же там происходит. И картинка сложилась куда изящнее в итоге. В версии 2017-го же всё совсем простенько, спасает только готовность к этой самой простоте. И если к фильму 95-го года хочется возвращаться, то новый фильм хоть и удачный, но одноразовый. Посмотрел и забыл. Как и «Arise».

[AntiMat]

сюжет про злую корпорацию интереснее, чем политический триллер про противостояние двух силовых структур?

От политического триллера там не много, общее направление для сюжета. Преимущественно боевик про рефлексирующего киборга в мире киберпанка и тут, и там.

[Seirei]

От политического триллера там не много, общее направление для сюжета.

Согласен, что тут это не на первом месте, а лишь канва. Во втором мувика Патлабора политический триллер был увлекательней. Но в уровне поднятия экзистенциальных вопросов оригинал явно выигрывает.

[Soego]

Человек нисколечко не шарит в визуальных образах, не понимает зачем нужны долгие планы и статичные кадры, к тому же предлагает сократить минут на 40 оригинальный фильм...

Лол, и для чего же нужны статичные кадры в таких объемах? Если в голивудском фильме нет ни одной лишней сцены, и многое скорее даже происходит слишком быстро, и его в противу мнению выше скорее нужно было растягивать, чем сокращать, то аниме неоправданно растянутая нудятина, которую как раз таки нужно было резать.

[Гость Мультголова]

Ну, не скажи. Он хотя бы заставлял искать ответы, задумываться, всматриваться и вслушиваться. Работая с теми же элементами, что и новый фильм, тот умудрялся оперировать с ними на более высоком уровне, сложнее, взрослее, хитрее, глубже. Лично я чувствовал себя частью девятого отдела, вместе с ними разгадывающим, что же там происходит. И картинка сложилась куда изящнее в итоге. В версии 2017-го же всё совсем простенько, спасает только готовность к этой самой простоте. И если к фильму 95-го года хочется возвращаться, то новый фильм хоть и удачный, но одноразовый. Посмотрел и забыл. Как и «Arise».

В начале 00-х в интернете, ребята постарше мне писали, что сюжет Призрака - это "Нейромантик для бедных". Я очень бомбил. пока сам

Нейромантика не прочитал. И в их стан перешел.

 

Схема "Бэдесс герой ищет преступника ---> проходит через загадочные приключения ---> преступник оказывается ИИ, который умеет чуффствовать, а злые капиталисты из корпораций, хотя его обуздать ---> ГГ и ИИ постигают Дзен, проходя некий катарзис ---> Жизнь ГГ и ИИ никогда не будет прежней." это банальное клише для киберпанка. И обмусолено было даже в том же Бегущем по Лезвию. И там и в Нейромантике все как раз и было на более высоком уровне, сложнее, взрослее, хитрее, глубже.

Эту тему америкосы обсосали в начале 80-х. Японцы выкатили в 95-м. Молодцы чо.

 

Сюжет полнометражки призрака кажется необычным, если ты не видел киберпанка вообще. Для жанра его сюжет не приносит ничего нового и оригинального. И на 95-й год банален и сам по себе невыразителен.

 

Это тоже самое, как если бы сейчас америкосы выкатили фильм про то, как юноша, плакал и не хотел лезть в кабину робота, тк против войны, но если он не полезет - погибнет еще больше народу. Может весь мир бы и удивился, но анимешники снисходительно бы улыбались со словами - "Да мы такое с 79-го смотрим".

[BonAntonio]

И обмусолено было даже в том же Бегущем по Лезвию. И там и в Нейромантике все как раз и было на более высоком уровне, сложнее, взрослее, хитрее, глубже.

Эту тему америкосы обсосали в начале 80-х. Японцы выкатили в 95-м. Молодцы чо.

 

Сюжет полнометражки призрака кажется необычным, если ты не видел киберпанка вообще. Для жанра его сюжет не приносит ничего нового и оригинального. И на 95-й год банален и сам по себе невыразителен.

Так-то всё новое - хорошо забытое старое. Это касается прежде всего идей. Фактическая же новизна готового продукта в целом в таком случае заключается, как мне кажется, скорее в иной подаче, ином видении, иных акцентах тех же самых идей. Если возьмём, чтобы далеко не ходить, «Бегущего по лезвию» и «Призрак» 95-го года, увидим похожие идеи, но разный подход к их раскрытию. Тут сказывается разница в менталитетах, культурах, эстетических предпочтениях и другие факторы. Названные тайтлы соответственно западный и японский. Разница между ними ощутима, они не копируют друг друга явно, самобытны и самодостаточны, одного уровня проекты (имхо, я ж не профи). Если же мы снова возьмем западный и японский фильмы, но на сей раз «Призраки» 95-го и 2017-го годов, то обнаружим уже другую картину. Из новизны в подаче в новом фильме только хитрость с телом и душой Миры да, и это личное моё впечатление, японский язык Арамаки при русском языке прочих персонажей, всё остальное - копирование фильма 95-го года и общих голливудских клише, даже не «Бегущего по лезвию», который за их рамки уже, имхо, выходит. Подведу итог сказанному: «Призрак» 95-го значительно отличался от «Бегущего» подходом, что и определяло их равную силу как произведения в жанре «киберпанк». Разница в подходах «Призрака» 2017-го от того же «Бегущего» уже мизерная, они оба - западные проекты. При этом «Бегущий» выделяется из общей голливудской массы, а «Призрак» 2017-го - нет. Он типичный, даже довольно посредственный, этой массы представитель, повторяющий уже виденные не раз клише. И даже в плане звука / картинки / образов, имхо, значительно уступает «Бегущему по лезвию» 81-го года. Прошло 36 лет с его выхода, Карл. С 95-го года прошло поменьше времени, но разница лично мне всё равно ощутима, и не в пользу фильма 2017-го года. Но это только моё частное мнение, в «киберпанке» я разбираюсь посредственно, «Нейромантика» не читал. Так что на правоту не претендую, просто вижу ситуацию вот так. Кто знает, может, «Нейромантик» и мои представления однажды перекроит...

[Гость Мультголова]

@BonAntonio, так новое - хорошо забытое старое будет работать, если это новое добавляет что-то свое в забытое старое. Призрак 95-го в сюдетном плане не привносит "своей ценности" в киберпанк ничего. А уж тем более философского. Ни на фоне бегущего, ни уж тем более нейромантика.

В эмоциональном плане в истории о взаимодействии ИИ и человека бегущий остается на голову выше. Нейромантик тем более.

Про философию вообще промолчу.

 

Посему между сюжеткой призрака 95 года и голливудской экранизацией я ставлю эскобар фейс. Первый не тянет в сложности и философии, второй просто блокбастерный, аля робокоп 2014. Мама, я дома.

 

Те вопросы и аспекты, которые для Проджекта-2125 из гитс 1995 кажутся прорывными, для Нейромантика (как персонажа), что зад почесать! При том, что разница в 13 лет.

 

Оригинальный Гитс тянет за счет сильной атмосферы и мощного эффекта присутствия. Ты просто веришь в этот мир.

 

А Нейромантика почитай. Да. Там ясно дают понять, что ИИ и человеческий интеллект не сольются воедино, потому что ИИ мыслит куда более глобальными категориями. Человеку уже не понять ИИ, а человеческая философия и ценности, для ИИ - пыль.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

Призрак 95-го в сюдетном плане не привносит "своей ценности" в киберпанк ничего. А уж тем более философского. Ни на фоне бегущего, ни уж тем более нейромантика.

В эмоциональном плане в истории о взаимодействии ИИ и человека бегущий остается на голову выше. Нейромантик тем более.

Про философию вообще промолчу.

У нас просто разные представления о «своей ценности». Я таки вижу её как в «Призраке» 95-го в сравнении с «Бегущим», так и в «Призраке» 2017-го в сравнении с фильмом 95-го. Лично для меня каждый фильм привнёс что-то новое. Для человеческой культуры в целом - возможно, и нет.

 

Вот мне, например, вот этот разбор визуала понравился, автор явно разбирается в том, про что говорит:

Спасибо огромное. Хозяин канала действительно интересные и правильные вещи говорит, подписываюсь. Там у него и по «Бегущему» чего-то есть, будем-с смотреть.

[Гость Мультголова]

Я таки вижу её как в «Призраке» 95-го в сравнении с «Бегущим», так и в «Призраке» 2017-го в сравнении с фильмом 95-го. Л

Ну так и что по-твоему в сюжеты привнес "Призрак" 95-го?

Хоть бы пояснил.

[BonAntonio]

Ну так и что по-твоему в сюжеты привнес "Призрак" 95-го?

Хоть бы пояснил.

Я не могу говорить за киберпанк в целом, но метания Декарта и метания Мотоко (версия 95-го года) - разных масштабов и уровней, на мой взгляд. В «Бегущем» я вижу акцент на вопросе доступности чувства эмпатии для искусственного организма с последующим выводом о том, что подделка иной раз способна оказаться человечней таких человечных оригинальных людей. Т.е. в «Бегущем» я вижу подтекст о том, что машина может быть равна человеку и её праведный гнев справедлив, как бы это не не нравилось последнему. Но визуальное повествование в этом фильме даёт ключи к пониманию персонажей, не являясь всё-таки персонажем само (на самом деле нет, просто мир «Бегущего» - персонаж чуток другого плана). В «Призраке» 95-го года у визуального повествования, у города куда большая роль. В некотором смысле душа Мотоко словно выходит за рамки её тела и отождествляется со всем городом, лабиринтом её отражений. Кукольник, родившийся в море информации, является самой информацией в той же степени, как ей является и сам город. Происходит смешение личностей города, Кукольника и Мотоко, которые становятся едины и вездесущи, практически приравниваясь тем самым к Богу, на что идёт множество явных указаний в образах, которые мы видим в городе и том, как его воспринимает Мотоко. Отсюда вообще вполне обоснованным будет задуматься о природе и сути Бога, о том, как он представлен, как он существует в реальном мире (я имею ввиду идею об отождествлении божественного сознания с сознанием планеты или ещё больших категорий, которые, осознавая себя, рождают многочисленные и разнообразные свои образы в умах каждого отдельного человека на планете). В «Бегущем по лезвию» я такого уровня отождествления и погружения не вижу. Эти истории работают на уровнях разного порядка, подтексты даются не одинаково явно, их объёмы тоже различаются, и всё это оказывает непосредственное влияние на сюжеты, их глубину и проработанность, хотя каждый из фильмов на своём уровне, на мой взгляд, одинаково гениален. Впрочем, ты всегда можешь указать мне на ошибки в рассуждениях. Я буду только рад.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Гость Мультголова]

@BonAntonio, Ну мне кажется ты немного смешиваешь сюжет и остальные аспекты. Но это тоже имеет место быть, поскольку эти аспекты изначально влияют на сюжет.

 

В обоих произведениях история строится по одному и тому же принципу.

"Бэдесс герой ищет преступника ---> проходит через загадочные приключения ---> преступник оказывается ИИ, который умеет чуффствовать, а злые капиталисты из корпораций, хотя его обуздать ---> ГГ и ИИ постигают Дзен, проходя некий катарзис ---> Жизнь ГГ и ИИ никогда не будет прежней."

Так вот. Разница тут только в катарзисе и в том, что Проджект приходит из виртуального мира. В БпЛ катарзис принимает эмоциональную окраску. Этот окрас раскрывается в сцене гибели Рутгера Хауеэра. ИИ - это личность, которая тоже может чувствовать. Причем эмоциональный окрас настолько сильный, что заставляет зрителя и Декарта задуматься - а где разница между ИИ и Человеком и не робот ли сам Декарт.

 

В Гитс 95, катарзис, а именно сцена слияния Мотоко и Проджекта куда менее эмоционально. И тут, как ты правильно замечаешь, уходит в философию. Что мол мятежная человеческая душа находит единомышленника в ИИ и формирует что-то новое. И все бы ок. Но тут приходит Нейромантик, который куда старше, и от философии призрака не оставляет камня на камне.

 

 

В Нейромантике аспектов филососфии гораздо больше. Там два ИИ. Одного зовут безмолвие - им автор показывает что будет, если ИИ таки обуздать (он будет проситься на волю) и собсна сам Нейромантик - мятежный, свободный ИИ (прообраз Проджекта).

И читателю точно дают понять, что мышление и философия Нейромантика куда шире, чем человеческое сознание. То на что люди кладут жизни, он может сделать для человека за 5 минут (там есть сцена, где при встрече с Нейромантиком ГГ проживает несколько недель счастливой семейной жизни с любимой женщиной на берегу моря. А ИРЛ проходит не то 8, не то 5 минут) и вообще он устраивает человеческому сознанию такие трипы, что мама не горюй. Но человек и ИИ не сливаются. Поскольку сознание человека ограничено и цели ИИ неинтересны и непонятны (который начал общаться с иными мирами и цивилизациями и изучать устройство материального и виртуальных миров), а ИИ человек неинтересен, поскольку он ограничен. При этом разумеется произведение затрагивает куда больше вопросов об объединении ИИ и человека, да и вообще о высоких ценностях. Но это я так, больше реклама Нейромантика.

 

 

И это только на примере двух произведений. А так их гораздо больше.

 

И получается, что сюжетно ГитС не особо оригинален, а даже урезан.

 

Итог. Если я захочу атмосферы и эффекта присутствия - я пойду к Гитс 95, если сюжета и философии - к Нейромантику, если эмоциональной стороны - то к БпЛ.

 

Все три определённо шедевры, каждый в своей нише просто.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

И получается, что сюжетно ГитС не особо оригинален, а даже урезан.

Разные масштабы повествования. «Бегущий» - личностный уровень, условно микрокосм. «Призрак 95», условно говоря, связывает микрокосм с макрокосмом (и даже не человека и машину, а человекомашину и Бога / мир), поэтому эмоций и меньше. Он описывает уже более глубокое сознание. Вероятно, «Нейромантик» идёт ещё дальше (тут я могу только принять твои слова на веру). Но это не значит, что тайтлы низшего порядка не привносят ничего нового. Сконцентрировавшись на части целого можно при внимательном рассмотрении увидеть то, чего не разглядеть просто смотря на целое в меньшем масштабе. И наоборот. Общее и частное должны рассматриваться в связи друг с другом, и их ценность самих по себе не должна умаляться.

 

Все три определённо шедевры, каждый в своей нише просто.

О том и речь, просто нишу я подменяю иным термином.

 

Ну мне кажется ты немного смешиваешь сюжет и остальные аспекты. Но это тоже имеет место быть, поскольку эти аспекты изначально влияют на сюжет.

Это и называется «визуальное повествование». Знаки тебе расскажут больше, чем сами персонажи и голос за кадром.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Гость Мультголова]

Но это не значит, что тайтлы низшего порядка не привносят ничего нового.

Так ГитС не низшего порядка. Он просто другой.

Просто в сюжет он не может, равно как БпЛ и Нейромантик не могут так хорошо в атмосферу и эффект присутствия.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

Так ГитС не низшего порядка. Он просто другой.

Просто в сюжет он не может, равно как БпЛ и Нейромантик не могут так хорошо в атмосферу и эффект присутствия.

Так я о том примерно и толкую, что другой. Слово «другой» как раз и говорит о привнесении чего-то нового, расширении мира, идеи и т.п. Другое дело, что ты отделяешь сюжет от остальных аспектов, а я рассматриваю их в неразрывной связи друг с другом. Надо понимать, что книга отличается от кино или аниме путями донесения информации до своего читателя / зрителя. Книга подаёт 100% информации текстом, словами, из чего мы формируем собственное представление. Фильм уже даёт представление, которое нужно обратно разобрать в слова. Итоговая картинка у зрителя зависит от того, сколько источников информации зритель способен воспринимать и обрабатывать одновременно. Тут уже не только текст, тут и картинка (а это интерьеры, экстерьеры, архитектура, мимика, жесты, знаки, символы, характер движения, освещение и куча всего ещё, чего нужно улавливать совокупно), и звук (тоже много всего, включая музыку, озвучку, звуковые эффекты, хоть тот же японский колокольчик, свидетельствующий о присутствии рядом призрака). И вот читать умеет большинство. А сколько людей умеют в криптографию в разной её форме? Знает ли простой зритель язык отражений, цветов, звуков, способен ли их интерпретировать в смыслы? Отсюда и проблемы восприятия, обзывание сюжета халтурой и прочие чудеса человеческой слепоты и самоуверенности. Кто-то скажет, что с моим подходом я буду видеть сусликов, которых нет. Но тут у меня ответ простой: если я их вижу, значит для меня они существуют на самом деле. Для других - мне по барабану. Вот такая магия восприятия...

 

Upd.: Даже не так. Если я вижу сусликов, значит они есть на самом деле, потому как даже если автор их не подразумевал, он основывался на определённой базе, которая и у меня, и у автора, и у остальных в принципе одна. Просто на эту базу даже сам автор (про рядового зрителя вообще молчу) может не обращать внимания при создании своей работы ввиду её, базы, фундаментальности и очевидности. База работает автоматически в фоновом режиме и независимо от нашей воли, и суслики, они там! :ph34r:

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Allen_8]

 

Но тут приходит Нейромантик, который куда старше, и от философии призрака не оставляет камня на камне.

 

 

В Нейромантике аспектов филососфии гораздо больше. Там два ИИ. Одного зовут безмолвие - им автор показывает что будет, если ИИ таки обуздать (он будет проситься на волю) и собсна сам Нейромантик - мятежный, свободный ИИ (прообраз Проджекта).

И читателю точно дают понять, что мышление и философия Нейромантика куда шире, чем человеческое сознание. То на что люди кладут жизни, он может сделать для человека за 5 минут (там есть сцена, где при встрече с Нейромантиком ГГ проживает несколько недель счастливой семейной жизни с любимой женщиной на берегу моря. А ИРЛ проходит не то 8, не то 5 минут) и вообще он устраивает человеческому сознанию такие трипы, что мама не горюй. Но человек и ИИ не сливаются. Поскольку сознание человека ограничено и цели ИИ неинтересны и непонятны (который начал общаться с иными мирами и цивилизациями и изучать устройство материального и виртуальных миров), а ИИ человек неинтересен, поскольку он ограничен. При этом разумеется произведение затрагивает куда больше вопросов об объединении ИИ и человека, да и вообще о высоких ценностях. Но это я так, больше реклама Нейромантика.

 

 

И это только на примере двух произведений. А так их гораздо больше.

 

И получается, что сюжетно ГитС не особо оригинален, а даже урезан.

 

 

Н-да, чувак, ну тебя и торкнуло. То, что написано под спойлером - чистой воды СПГС, точнее очень своевольные выводы из прочитанного. Особенно по образу Нейроманта. В действительности, Нейромант - это приключенческая книга, явной философии в ней мало, меньше, чем в среднем романе Филипа Дика, и она вся в концовке. Зато атмосферы - навалом (в отзыве я старался это передать). В конце концов, идеи у киберпанка бывают разные (нередко бывает, что их нет), а вот элементов сеттинга две трети вышло из первой трилогии Гибсона. Ну и сюжет там каноничный - опять же свойство приключенческой книги. А то сейчас БонАнтонио подумает Бог весть что, например, что это ещё один Бог-император Дюны со сплошным философствованием.

Если поискать, сколько подобного рода выводов сделано из GITS 1995, можно из них сказочное королевство построить, в котором данный спойлер просто затеряется среди маргариток в кустах на фоне причудливых колоссов в 25 сартров высотой. Неудивительно, что многие засудили GITS 2 за убитую философию - ведь там гораздо больше сказано открытым текстом, поэтому нельзя было домыслить всего, чего хочется.

Нейромант в этом плане более конкретный, более атеистичный (тот же ИИ в нём не обладает ни всезнанием, ни вездесущностью, а скорее представляет обобщённую систему того или иного аспекта, мировоззрения - развито в сиквелах), в нём очень многое сводится преимущественно к социальной сфере (опять же, особенно в сиквелах), к познанию, тогда как GITS холодный потому, что оперирует на абстрактном, глобальном уровне, перманентно говорит о Боге, о цивилизации, человеческой природе на базовом уровне, симулякрах и всё такое. Ему и не нужен в исполнении Мамору Осии явный, имеющий центральный драйв сюжет. Именно поэтому сериал смотрится иначе - там всё пустое пространство заполнили детективом.

Очевидно, это нельзя было в чистом виде передать в Голливуд - подобный подход к сюжету просто не вписался бы в общепринятые деньгозарабатывательные рамки, он ближе к кубрикам и тарковским, которые до GITS не дотянулись. Поэтому мы имеем то, что имеем. Бегущий попроще будет, поэтому есть надежда, что его это коснётся в меньшей степени.

[Гость Мультголова]

Если поискать, сколько подобного рода выводов сделано из GITS 1995, можно из них сказочное королевство построить, в котором данный спойлер просто затеряется среди маргариток в кустах на фоне причудливых колоссов в 25 сартров высотой

Причем тут СПГС. чисто считаем.

Какие аспекты рассматривает Нейромантик?

- Что будет если обуздать ИИ? Будет проситься на волю.

- Чем интересуется необузданный ИИ? Космосом и иными цивилизациями.

- Как будет такой ИИ взаимодействовать с человеком и что они могут друг другу дать? Тоже есть.

 

Что нам показали в Призраке 95 года о взаимодействии ИИ и человека?

- Что он сольется с Мотоко, которая вся в самокопаниях.

Все. Ни результатов, ни целей такого слияния, кроме "мы так похожи".

 

Давай расскажи мне как эта одна сцена по силе и глубине превосходит все что рассказал нам автор в Нейромантике. Угу.

[Allen_8]

Причем тут СПГС. чисто считаем.

Какие аспекты рассматривает Нейромантик?

- Что будет если обуздать ИИ? Будет проситься на волю.

- Чем интересуется необузданный ИИ? Космосом и иными цивилизациями.

- Как будет такой ИИ взаимодействовать с человеком и что они могут друг другу дать? Тоже есть.

 

Что нам показали в Призраке 95 года о взаимодействии ИИ и человека?

- Что он сольется с Мотоко, которая вся в самокопаниях.

Все. Ни результатов, ни целей такого слияния, кроме "мы так похожи".

 

Давай расскажи мне как эта одна сцена по силе и глубине превосходит все что рассказал нам автор в Нейромантике. Угу.

 

То, что есть в этих трёх пунктах, которые да, есть в Нейроманте, - это вообще-то мелочь. Count Zero с его трайбалом и то больше рассказывает: о жизни современного человека, о Боге и фатуме, о суевериях, иронизирует над шаблонами. Что касается взаимодействия человека и высшего интеллекта, концовка Моны Лизы это во многом переворачивает.

По поводу GITS... Слушай, я даже не знаю. Почитай что ли отзывы на GITS. Посмотри остальные части. Там вторая есть, да и сериал неглупый. Там вагон всего КРОМЕ взаимодействия человека и ИИ. Да хоть посмотри внимательно комментарии БонАнтонио, он уже частично прошёлся, при этом по идейному содержанию ты ответил только на свой коммент, а не на его.

P.S. Да, и сюжет я отделяю от идей. С сюжетом у Гибсона всё превосходно. Что касается сюжетов, то я про GITS уже писал, что ему не очень то и нужен сильный сюжет. Какой сюжет, например, в Одиссее Кубрика? Говно, а не сюжет.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Allen_7 (смотреть историю редактирования)

[Гость Мультголова]

То, что есть в этих трёх пунктах, которые да, есть в Нейроманте, - это вообще-то мелочь

Ага ага.

Что касается взаимодействия человека и высшего интеллекта, концовка Моны Лизы это во многом переворачивает.

Если бы я стал брать остальные киберпанк произведения - от Призрака вообще бы ничего не осталось. Я и говорю, что относительно киберпанка, сюжет Призрака - ни о чем. И идей он затрагивает не так много.

Посмотри остальные части. Т

Причем тут остальные части, когда мы говорим о фильме 95 года? Именно с ним и будут сравнивать Голливудскую жкранизацию в первую очередь.

 

P.S. Да, и сюжет я отделяю от идей. С сюжетом у Гибсона всё превосходно.

Ну так и прочитай наш разговор с начала. С сюжетом у Гибсона все хорошо. У призрака 95 не оче....

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[Allen_8]

Ну так и прочитай наш разговор с начала. С сюжетом у Гибсона все хорошо. У призрака 95 не оче....

Ну ОК, возможно, я как обычно не совсем о том. Но и ты смешал изначально свои выводы с сюжетом. То, что было под спойлером - это уже идейные выводы, а не сюжет, и я про подобное говорил. А те три пункта в сухом остатке, без выводов - это да, ничего особенного. У Азимова про ИИ гораздо подробнее.

 

Если бы я стал брать остальные киберпанк произведения - от Призрака вообще бы ничего не осталось.

Причем тут остальные части, когда мы говорим о фильме 95 года? Именно с ним и будут сравнивать Голливудскую жкранизацию в первую очередь.

Есть разница, между "остальными киберпанк произведениями" и непосредственными сиквелами. Именно поэтому я смотрю на всю картину в целом. Например, если бы я читал только первую Дюну Герберта, чёрта с два бы я там нашёл серьёзную философию, так как бОльшая часть тем, поданных в первой книге только штрихами, раскрывается в последующем. Но они есть в первой книге - только видны очень приблизительно, частично, как уголок неба в картине.

[BonAntonio]

Все. Ни результатов, ни целей такого слияния, кроме "мы так похожи".

При должной внимательности это всё находится самим зрителем.

[Гость Мультголова]

Есть разница, между "остальными киберпанк произведениями" и непосредственными сиквелами. Именно поэтому я смотрю на всю картину в целом. Например, если бы я читал только первую Дюну Герберта, чёрта с два бы я там нашёл серьёзную философию, так как бОльшая часть тем, поданных в первой книге только штрихами, раскрывается в последующем. Но они есть в первой книге - только видны очень приблизительно, частично, как уголок неба в картине.

Ты можешь смотреть на что угодно. На призрака смотрят и будут смотреть и в том числе я, в рамках именно данной дискуссии, в первую очередь на 95. Поскольку он и увековечил франшизу. Это даже не оригинал сделал.

Посему сравнения голливуской экранизации будут в первую очередь с 95, а не с сериалом.

 

Про Азимова - вот как раз о чем я и говорю. Возьми любое топовое произведение про ИИ или в частности киберпанк и сюжет и философия призрака 95 не выдержит никакой критики. Не более чем штамп и банальщина.

Выкати японцы это в 83 - было б круто. Но в 95-м это не оче!

 

Может для аниме и зрителя с киберпанком незнакомым сюжет гитс 95 и будет откровением, но с точки зрения киберпанка сюжетец мягко говоря невзрачный.

 

Мультголова сказал:

Все. Ни результатов, ни целей такого слияния, кроме "мы так похожи".

 

При должной внимательности это всё находится самим зрителем.

 

Находится или домысливается?

 

И да, кстати насчет того что у меня под споилером - все собрано исходя из того что в книге и написано

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[BonAntonio]

, находится-находится. Ответы фильм и для Мотоко, и для Кукольника даёт. Имхо, разумеется.

[AntiMat]

Ни результатов, ни целей такого слияния, кроме "мы так похожи".

Всё ж таки есть и кроме. Если мой перевод не наврал, Кукольник сам проговаривает, что-де, захотелось ему скосплеить естественную эволюцию. В результате у них родился ребёнок. Ну, такой вот образный символизм, а-ля космическое дитя в "Одиссее" того же Кубрика.

[Nikora Tesura]

Мне понравился фильм. Понравилась необычная атмосфера. И актёры хорошо подобраны. Очень интригующе смотрелось. :)

[Guitar Otoko]

@AntiMat, все верно, кукольник произвел потомство и умер, тем самым стерев границы между ии и человеком