Shingeki no Kyojin / Attack on Titan

[Ellu]

Ну там не латекс, там хз что, а с учетом того как та ткань на них переживала все их финты, я уливлен что это не самая современная защита в этом мире была. Но а так, на баб в обтяшивающем трико, смотреть приятнее чем на это, да и битвы там были имхо по качественнее и по динамичнее. Да и персонажей не рисовали будто у них запор.

Угу, у них просто одно лицо на всех и сплошная нарута в качестве прокачки. А вообще ну нравится смотреть на тян в латексе - ну ок. Только это не делает сёнен про супербаб круче сёнена про спайдерменов.

[Vik Pol]

Титанов уже даже в Хидамариках художники пародируют. B)

[Maeghgorre]

Пока меня не было, немецкая самоходка не думала сдаваться. Окей, посмотрим на очередные плоды деятельности машинной логики.

Опять написали непонятный пост: "до этого китай представлял из себя набор цартств и очень большой набор" - это как понимать, что тогда такое "царства"?

Мне иногда кажется, что для вас любой текст без картинок непонятен - но вы не стесняйтесь, не стесняйтесь, я картинки найду.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/EN-WarringStatesAll260BCE.jpg/651px-EN-WarringStatesAll260BCE.jpg

 

Это у нас китай в эпоху сражающихся царств - 246 год д.н.э., закончилась эпоха объединением страны великим без дураков Цинь Шихуанди, положившим начало соответствующей династии. Что за царства и какого они были размера вы можете судить сами.

 

Почему опустили в цитате ту часть моего поста, где я писал, что город за стенами развивался не поступательно, а с определенной точки развития - в зависимости от того, какой уровень цивилизации существовал на момент попадания в замкнутую территорию.

Потому что ответил ниже. Точка развития у данной штуки модет быть только одна - средневековье, потому что иначе был бы не феодализм а неофеодализм и не лошади и пушки, а фулаут. Даже если был бы эксперимент.

 

Но вы же любитель передергивать и не приводите посты оппонента полностью. Что ж, ваше дело. И еще, интересно, у кого же закупал бронзовое оружие Египет, к примеру, в 4-м тысячелетии до нашей эры? Видимо, у Атлантиды.

Египет в 4-м тысячелетии до нашей эры ни с кем не торговал поскольку не существовал как государство - его история как последнего начинается в 3-ем тысячелетии д.н.э. после объединения Египта фараоном Менесом и установлении столицы в городе Тисе.

 

О, Исаяма состоит с вами в переписке? Он вам прислал страницы манги, где показан центральный город? Стохесс - это далеко не центральный город. И почему должны? Что важнее - производство рельс, по которым пушки можно перемещать по всей окружности стены, или перекрытия между этажами в сейсмобезопасной зоне и при отсутствии высотного строительства?

Фердинанд, вы опять не понимаете - сталь, которая там идёт на рельсы будет в настолько диком переизбытке, что стране её хватит на всё вообще. Потому что выход легированной стали относительно говна годного для ручной транспортировки пушек пос стенам (там не то что стали - там железа хватит) - он несопостовим, разница там в несколько порядков и при таком раскладе они из этой стали могут хоть целиком дома строить, и всё равно останется.

 

Стохесс же - это не деревня, это крупный центр и в нём должна проявляться мосчь промышленности.

О, господи, судить об эрудиции человека по знанию третьего закона Кларка, это сильно. Хотя, вы же раньше и по правильности написания выдуманных ников судили, и по знанию количества кораблей, приплывших в Японию, так что я не удивлен.

Об эрудиции человека и судт по знаниям которые он демонстрирует. Вы пока демонстрируете безграмотность во всём, от сцай-фай и металлургии до истории и экономики.

 

Ага, именно так, после того как написали, что автор не может показать адекватную реакцию выдуманного им персонажа на ту или иную ситуацию, ибо его персонаж вымышлен, а вот скаут-снайпера, они-де существовали, а значит, только они знают, как надо реагировать во время боя. отсюда как бы логически вытекает вывод о том, что художественная литература - это графомания, которую читать бессмысленно, так как абсолютно всё выдумано автором, и персонажи у него ведут себя нелогично, а по его прихоти. Видимо, упоминание Саши Браус вам так глаза застилает, что вы даже не заметили, как до этого я написал, что повела она себя в схожей ситуации, точно так же, как вы и писали про людей в реальном мире - "с ножом против танка" - "со стрелой в руке против гиганта".

Укажите мне, где именно я указал, что автор не может показать адекватную реакцию выдуманного им персонажа. Цитатой пожалуйста.

 

В курсе, а теперь возвращаемся к знаменитым "четырем кораблям" В каком году к берегам Японии приплыла столь любимая вами эскадра М.Перри, и когда Япония становится более менее открытой для европейцев? Продолжаем настаивать на 18-м веке? Думаю, да, т.к. нам ничего неизвестно об уровне развития их цивилизации на момент прихода за стены.

Зачем? У вас нет ни единого доказательства что это произведение - постапокалипсис или альтернативная история. Эрго, нет ни единой причины думать, что боевые стили были распространены так и никак иначе.

 

Глупо отрицать, что мода является одним из атрибутов этого. Не основным, но довольно значимым. И смысл приводить тут фотографию какого-то Джона Титора? Она скорее подтверждает, а не опровергает мой пост, т.к. большинство изображенных на ней людей одеты по моде 40-х - 50- х годов 20-го века.

Попробуйте объяснить, чем именно это глупо.

 

И да - фотография была такжде приведена с целью выявления в вас неразумного дитя, который не может в бритву Оккама.

 

Простой пример - льем пушки, рельсы, чтобы эти пушки перемещать, клепаем мечи и привода. На гражданских металла не хватает, да они и так обойдутся (версия, где ресурсов недостаточно, а король не такой плохой чувак)

Я уже объяснял и в этом посте и выше, почему ваш простой пример глуп. Загляните парой цитат выше и прочитайте.

 

Ок, пусть не только королем, но и самой правящей династией (второй вариант)Орган есть - военная полиция, в манге показано, что Армин владеет запрещенной книгой, в которой говорится о мире за стенами. Эрен говорит ему, что если об этой книге узнают, то его сдадут военной полиции.100 лет не было никакого пира во время чумы - титаны не могли проникнуть за стену, а королю не было выгодно развивать средства борьбы с ними, т.к. в случае победы подданные могли тупо разбежаться.Можно предполагать любые варианты, пока в манге не показано обратное, приведенные мною примеры вполне вписываются в ситуацию, показанную в манге.

Запрещённые книги были в самых продвинутых странах своего времени, да они и сейчас есть - поищите например Майн Кампф узнаете много интересного. Только запрещают их из идеологических соображений, а не всякой хрени с торможением науки заради.

 

Далее - пусть искоренение наук проводится правящей династией... Где результаты? Книжники на кострах, сиволапое крестьянство, безграмотность и засилье религиозности? Это, если что - основные способы торможения прогресса. И ни по одному из них нет подтверждения.

 

Ну и наконец - прогресс несёт прежде всего возможность выживать на одних и тех же ресурсах дольше, улучшая качество производства и меняя методики. Нет прогресса - будем вечно бензин в реку сливать.

Да-да, только держат их за шутов и клоунов, как население, так и власть: - Ок, ребята, вы типа будете разведотряд - вот вам лошадь, скачите. - А может, корабль соберем и по реке сплавимся? - Нет, вот вам лошадь - скачите. - Дайте нам денег на экспедицию. - Сейчас нету, приходите через год. - 300 человек нам мало, тем более потери очень высоки, нам не хватает сил для экспедиции. - Вы уж как-нибудь постарайтесь. То есть узнал разведотряд про уязвимое место титанов - хорошо, разработал привод - тоже неплохо, воспользуемся. А в остальном его держат, скорее, как место сплава горячих голов и напоминание, что и правительство вроде бы что-то делает для изучения гигантов. А если они зайдут слишком далеко, то его можно легко расформировать, учитывая уровень народной любви.

Доказательства будут? Мне просто как-то надоело в одни ворота играть - строете теории будьте любезны их непротиворечиво объяснить.

 

 

Потому что пока весь этот бред разбивается о железное "у нас дырка и титаны за стенами, перенаселение и потеря харчей. Нам сейчас просто не до масштабных экспедиций" безо всякой конспирологической бредятины.

[ferdinand]

Пока меня не было, немецкая самоходка не думала сдаваться. Окей, посмотрим на очередные плоды деятельности машинной логики.

А я уже начал беспокоиться, куда это вы пропали. Судя по всему, читали историю Древнего Китая? Что ж, похвально. Кстати, ник не имеет к немецкой самоходке никакого отношения.

Это у нас китай в эпоху сражающихся царств - 246 год д.н.э., закончилась эпоха объединением страны великим без дураков Цинь Шихуанди, положившим начало соответствующей династии. Что за царства и какого они были размера вы можете судить сами.

Т.е. царство - это у нас уже не государство? Как бы царство - один из видов монархии, которая в свою очередь является одной из форм государственного правления. Я имел в виду, что вы в своем же посте себе противоречили и, видимо, сами того не желая, еще раз подтвердили тезис о возможности образования государств на ограниченной территории. Вообще же приведение данного вами примера абсолютно бессмысленно, что вы подтверждаете в вашем посте ниже

Потому что ответил ниже. Точка развития у данной штуки модет быть только одна - средневековье, потому что иначе был бы не феодализм а неофеодализм и не лошади и пушки, а фулаут. Даже если был бы эксперимент.

А, ну наконец-то заметили. И смысл было какие-то карты Китая приводить? Вы уж определитесь, какую точку зрения отстаиваете - поступательное развитие либо регресс в замкнутом пространстве. Еще раз повторю - это ваши личные инсинуации. Вы почему-то придерживаетесь данной точки зрения. Окай, я не против, только не надо ее навязывать другим. В истории человечества подобных случаев не было, так что аналогии привести будет сложно. Поэтому я и не придерживаюсь в данном вопросе определенной точки зрения, считая, что это преждевременно.

Египет в 4-м тысячелетии до нашей эры ни с кем не торговал поскольку не существовал как государство - его история как последнего начинается в 3-ем тысячелетии д.н.э. после объединения Египта фараоном Менесом и установлении столицы в городе Тисе.

Не напомните, что там объединил этот ваш Менес? Вы прям сами подтверждаете все мои посты, однако, почему-то пишите, что опровергаете. Продолжайте в том же духе.

Фердинанд, вы опять не понимаете - сталь, которая там идёт на рельсы будет в настолько диком переизбытке, что стране её хватит на всё вообще. Потому что выход легированной стали относительно говна годного для ручной транспортировки пушек пос стенам (там не то что стали - там железа хватит) - он несопостовим, разница там в несколько порядков и при таком раскладе они из этой стали могут хоть целиком дома строить, и всё равно останется.

 

Стохесс же - это не деревня, это крупный центр и в нём должна проявляться мосчь промышленности.

Опять же все зависит от размеров месторождений. Если основное - это рельсы и пушки, то на другом вполне можно экономить.

 

Об эрудиции человека и судт по знаниям которые он демонстрирует. Вы пока демонстрируете безграмотность во всём, от сцай-фай и металлургии до истории и экономики.

 

Оставлю без комментариев, как одну из ваших характеристик. :D Думаю, если бы вы были моим преподавателем, я бы ВУЗ точно не закончил.

 

Укажите мне, где именно я указал, что автор не может показать адекватную реакцию выдуманного им персонажа. Цитатой пожалуйста.

 

Хотели цитату - их есть у меня:

Вот ваш пост на мой ответ танцующему про человека вышедшего с ножом против снайпера

М: Ну и какая разница была ситуация такая или иная? Вы просили модель - вот вам модель. Человек против танка. Бывает? Бывает. Побеждали люди в таких ситуациях? Как ни странно да. И что ещё более странно, чем дальше шёл прогресс, чем меньше шансов было у танка и сейчас их вообще вскрывают ручными ракетами без особых проблем.

 

Я вам на нее отвечаю, что вы меня не поняли

Ф: так и я говорю, что - да. Вспомните хотя бы Сашу Браус ;) . Я просто имел в виду, что не надо ждать такой реакции от всех поголовно.

 

Дальше вы начинаете заводиться, т.к. увидели имя и фамилию Саши

М: Саша Браус стала вдруг человеком? Вы с ней лично знакомы и за руку держались? Картошку из одной кастрюли ели?

 

 

Нет правда, это уже какой-то финиш.

 

Я немного иронизирую, говоря, что ее поведение не отличается от описанного вами ранее поведения скаут-снайперов с схожей ситуации

Ф: А много у вас знакомых скаут-снайперов американской морской пехоты? Я вам просто привел пример такого поведения на примере рассматриваемого произведения и всё. Вы не поняли? Это уже какой-то старт)

 

Вы заводитесь еще больше и сами загоняете себя в логическую ловушку)

М:Скайт-снайперы морской пехоты существуют, их мемуары и книги общедоступны. Саша Браус - персонаж выдуманный. Я не знаю как объяснить вам разницу между этими двумя вещами, честно говоря. Но если вы не можете видеть в чём отличие реальных людей от выдуманных персонажей, вам нужна психиатрическая помощь.

 

После чего я и делаю свой вывод :P

Ф: Вы только что отказали в возможности существования художественной литературе? Так кому из нас нужна психиатрическая помощь?

 

Вот и всё) Я в кои-то веки с вами соглашался, но вы даже этого не заметили.

Зачем? У вас нет ни единого доказательства что это произведение - постапокалипсис или альтернативная история. Эрго, нет ни единой причины думать, что боевые стили были распространены так и никак иначе.

У вас нет ни одного доказательства думать, что это НЕ постапокалипсис или альтернативная история. Или опять забыли, что это ВЫ назвали стили Энни "муай-тай" с примесью "дзюдо" и "айкидо". Тогда я вообще вас не понимаю. Я всего лишь от вашей посылки отталкивался.

 

Попробуйте объяснить, чем именно это глупо.

 

И да - фотография была такжде приведена с целью выявления в вас неразумного дитя, который не может в бритву Оккама.

 

Ну, про способ производства одежды и ткани говорить не будем, тут и так все ясно. В настоящее время мода (если не будем брать "высокую") характеризуется рациональностью и удобством, а также нравами, царящими в обществе. Допустим, вам покажут две картинки, на одной из которых обычные люди одеты по моде века 17-18 и века 19-20. Я думаю, вы легко отличите, где изображены люди какой эпохи.

 

Я уже объяснял и в этом посте и выше, почему ваш простой пример глуп. Загляните парой цитат выше и прочитайте.

 

Опять же, я уже объяснил, что вы почему-то исходите из неограниченности ресурсов и поступательности развития общества за стенами.

 

апрещённые книги были в самых продвинутых странах своего времени, да они и сейчас есть - поищите например Майн Кампф узнаете много интересного. Только запрещают их из идеологических соображений, а не всякой хрени с торможением науки заради.

 

Далее - пусть искоренение наук проводится правящей династией... Где результаты? Книжники на кострах, сиволапое крестьянство, безграмотность и засилье религиозности? Это, если что - основные способы торможения прогресса. И ни по одному из них нет подтверждения.

 

Ну и наконец - прогресс несёт прежде всего возможность выживать на одних и тех же ресурсах дольше, улучшая качество производства и меняя методики. Нет прогресса - будем вечно бензин в реку сливать.

Одно другому не мешает как бы. Только вот что мы видим в их обществе: нежелание людей что-то предпринимать, чтобы выйти из-за стен; травля людей, которые об этом говорят и объявление их еретиками; никто не помнит, что было 100 лет назад, как появились гиганты и что этому предшествовало; общество уже не представляет себе другого мира, кроме мира за стенами, всё чаще звучат призывы замуровать ворота намертво; знания о постройке стен трансформировались в культ, как в "Пасынках вселенной" Хайнлайна. Так что не всё так однозначно. Опять же, я не придерживаюсь данной позиции, я указываю на то, что пренебрегать ею нельзя, пока мангака однозначно не расскажет об их прошлом. Так что, не переживайте, года через три вы вполне можете оказаться правы, хотя я уже про это писал, но вы опять не заметили...

Доказательства будут? Мне просто как-то надоело в одни ворота играть - строете теории будьте любезны их непротиворечиво объяснить.

 

 

Потому что пока весь этот бред разбивается о железное "у нас дырка и титаны за стенами, перенаселение и потеря харчей. Нам сейчас просто не до масштабных экспедиций" безо всякой конспирологической бредятины.

Ни обо что это не разбивается. Хотя, следуя вашей логике, можно и о матрас голову разбить.

- численность разведотряда 300 человек;

- кроме лошадей никаких средств передвижения нет, экспедиция по реке даже не обсуждается;

- за 100 лет сделано 57 вылазок за стены, хотя тут речь может идти об экспедициях, сделанных при Ирвине;

- отсутствие в разведотряде ученых - не считать же за такую самоучку Ханджи;

- поддерживаемые в обществе настроения, что разведотряд бесполезен и служит бессмысленной тратой налогов, т.е. при попытке его расформировать никаких народных волнений не будет.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем ferdinand (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

А я уже начал беспокоиться, куда это вы пропали. Судя по всему, читали историю Древнего Китая? Что ж, похвально. Кстати, ник не имеет к немецкой самоходке никакого отношения.

Реальная жизнь заела.

 

Т.е. царство - это у нас уже не государство? Как бы царство - один из видов монархии, которая в свою очередь является одной из форм государственного правления. Я имел в виду, что вы в своем же посте себе противоречили и, видимо, сами того не желая, еще раз подтвердили тезис о возможности образования государств на ограниченной территории. Вообще же приведение данного вами примера абсолютно бессмысленно, что вы подтверждаете в вашем посте ниже

Вы начали разговор о древнем китае, под китаем как целостной системой подразумевается именно объединённая поднебесная. Если вы имели в виду скажем царство Хан то так и надо было писать - царство Хан. Иначе это выглядит так, как будто вы всё средиземноморье одной страной назвали.

 

А, ну наконец-то заметили. И смысл было какие-то карты Китая приводить? Вы уж определитесь, какую точку зрения отстаиваете - поступательное развитие либо регресс в замкнутом пространстве. Еще раз повторю - это ваши личные инсинуации. Вы почему-то придерживаетесь данной точки зрения. Окай, я не против, только не надо ее навязывать другим. В истории человечества подобных случаев не было, так что аналогии привести будет сложно. Поэтому я и не придерживаюсь в данном вопросе определенной точки зрения, считая, что это преждевременно.

Я отстаиваю только одну точку зрения - что автор не может в историческое моделирование. Ну и вы вместе с ним, раз уж тянетесь этот бред защищать.

 

 

Ну и да, так как вы опять ушли в несознанку на тему "личных инсинуаций", значит по существу сказать нечего. Кто бы сомневался - едем дальше.

Не напомните, что там объединил этот ваш Менес? Вы прям сами подтверждаете все мои посты, однако, почему-то пишите, что опровергаете. Продолжайте в том же духе.

Я наверное сделаю для вас великое открытие сейчас, но толпа людей в одном месте не будет априори государством. Иначе историки бы говорили, что история государства Российского началась в палеолите. Но, как ни странно, не говорят.

 

Опять же все зависит от размеров месторождений. Если основное - это рельсы и пушки, то на другом вполне можно экономить.

Фердинанд, вы понимаете химию? Если у нас реакция даёт на выходе одну меру стали на десять мер побочных продуктов (оксида железа того же), то "экономить" тут не выйдет - у тебя всегда в лучшем случае будет одна мера того что тебе надо к десяти мерам того, что не надо.

 

Оставлю без комментариев, как одну из ваших характеристик

Это как бы определение эрудированности. Вы можете комментировать или не комментировать, но значение слова останется тем же.

 

Думаю, если бы вы были моим преподавателем, я бы ВУЗ точно не закончил.

Думаю, вашим преподавателям за вас сейчас было бы очень стыдно.

 

Хотели цитату - их есть у меня:Вот ваш пост на мой ответ танцующему про человека вышедшего с ножом против снайпера

Ещё раз - цитату приведите, где я говорю что никакой автор никогда не может показать адекватную реакцию персонажа. Вот чтобы прямо так было - без ваших додумываний и вставлений своих добавок в мои реплики.

 

У вас нет ни одного доказательства думать, что это НЕ постапокалипсис или альтернативная история. Или опять забыли, что это ВЫ назвали стили Энни "муай-тай" с примесью "дзюдо" и "айкидо". Тогда я вообще вас не понимаю. Я всего лишь от вашей посылки отталкивался.

Почему это не постапокалипсис, я уже писал. Касательно стилей же - неудивительно что не поняли, с вашим-то подходом.

 

 

Знаете в чём у вас была ошибка? Вы почему-то делаете категоричные привязки происходящего в манге к жестким местам на линии времени земных государств. в тех случаях, когда на эти привязки ничего не намекает. Почему я беру за основу средневековье при разговоре об уровне тутошних технологий например? Потому что по быту, экономике и промышленности мир именно что похож на средневековье. А у боевых искусств таких жестких привязок к чему-то нет, точнее они есть, но куда более локальны. Если совсем грубо, наличие Энни с её связкой муай-тая и айкидо может объясняться тем, что в какой-то деревне где-то в пределах стены кулачные бои на ярмарках мутировали именно что в боевое искусство под действием внешних и внутренних факторов, нам неизвестных - может на них местный барон наезжал или ещё что. Для самодостаточного объяснения этого вполне достаточно.

Ну, про способ производства одежды и ткани говорить не будем, тут и так все ясно. В настоящее время мода (если не будем брать "высокую") характеризуется рациональностью и удобством, а также нравами, царящими в обществе. Допустим, вам покажут две картинки, на одной из которых обычные люди одеты по моде века 17-18 и века 19-20. Я думаю, вы легко отличите, где изображены люди какой эпохи.

То есть по вашей логике мода характеризуется нравами общества - окей, никаких претензий. Но как к этому привязывается технология? Нравы - это нравы, пистолеты - это пистолеты. Связь-то где?

 

Опять же, я уже объяснил, что вы почему-то исходите из неограниченности ресурсов и поступательности развития общества за стенами.

Опять же, я уже объяснил вам, что из неограниенности ресурсов исходите именно вы - по мне так то, что в манге нарисовано невозможно в принципе с экономической точки зрения. Я же просто пытаюсь дать вам модель того, как это может работать в сферическом вакууме, но, бигу шокку, оказывается что оно работать не может и там.

 

Одно другому не мешает как бы. Только вот что мы видим в их обществе: нежелание людей что-то предпринимать, чтобы выйти из-за стен; травля людей, которые об этом говорят и объявление их еретиками; никто не помнит, что было 100 лет назад, как появились гиганты и что этому предшествовало; общество уже не представляет себе другого мира, кроме мира за стенами, всё чаще звучат призывы замуровать ворота намертво; знания о постройке стен трансформировались в культ, как в "Пасынках вселенной" Хайнлайна. Так что не всё так однозначно. Опять же, я не придерживаюсь данной позиции, я указываю на то, что пренебрегать ею нельзя, пока мангака однозначно не расскажет об их прошлом. Так что, не переживайте, года через три вы вполне можете оказаться правы, хотя я уже про это писал, но вы опять не заметили...

Пасынки вселенной - слишком уж крайний случай, тут техножречество даже близко на этот уровень слепоты не вышло. Реплики про замурование стен же к потере технологии и запрету на исследования не имеют вообще никакого отношения - это не приказ сверху, а реакция снизу, и связана она со вполне конкретным страхом. Так что примеры, подтверждающие вашу теорию вам ещё предстоит провести.

 

 

Попробуйте посравнить да посмотреть - технологии гнобили в Трудно Быть Богом, в тех же Пасынках, да вообще полно произведений, где так или иначе тема затрагивалась, и как именно эти запреты выглядели там.

Ни обо что это не разбивается. Хотя, следуя вашей логике, можно и о матрас голову разбить.- численность разведотряда 300 человек;- кроме лошадей никаких средств передвижения нет, экспедиция по реке даже не обсуждается;- за 100 лет сделано 57 вылазок за стены, хотя тут речь может идти об экспедициях, сделанных при Ирвине;- отсутствие в разведотряде ученых - не считать же за такую самоучку Ханджи;- поддерживаемые в обществе настроения, что разведотряд бесполезен и служит бессмысленной тратой налогов, т.е. при попытке его расформировать никаких народных волнений не будет.

по порядку:

 

- численность разведотряда 300 человек;

По мерам средних веков - вполне себе приличная армия, учитывая лошадей и оснащение по последнему слову техники. Учитывая время тренировки и подход к ней - вполне себе затратная и сложная в поддержании организация.

 

- кроме лошадей никаких средств передвижения нет, экспедиция по реке даже не обсуждается;

В те времена обученная и специально выращенная боевая лошадь стоила как пара деревень, если что. Так что "одни лошади", учитывая сколько они их прожигали, были бы самой большой статьёй расходов если бы не магические приводы.

 

- за 100 лет сделано 57 вылазок за стены, хотя тут речь может идти об экспедициях, сделанных при Ирвине;

Вы говорите что это мало? По одной вылазке в два года в среднем? Учитывая вышесказанное и потери разведотряда в этих вылазках, это как бы наоборот весьма и весьма дохрена.

 

- отсутствие в разведотряде ученых - не считать же за такую самоучку Ханджи;

Потому что в любой мотострелковой роте есть пара академиков к ней приставленная, ага. Да и у драгунов с уланами этих самых учёных мужей было - мама не горюй.

 

- поддерживаемые в обществе настроения, что разведотряд бесполезен и служит бессмысленной тратой налогов, т.е. при попытке его расформировать никаких народных волнений не будет.

Учитывая вышеперечисленное, разведотряд и есть бессмысленная трата налогов, ресурсов и людей. Просто по определению - трата есть, пользы никакой, об этом прямым текстом чуть ли не в первой главе сказали. Но то, что при всём при этом разведотряд существует, снабжается и забирает лучших кадетов в свои ряды довольно прямо говорит о том, что власти этими инвестициями заинтересованы.

[Alkon]

Ваш спор... уже не понятно кто какую точку зрения отстаивает >_>

 

Но то, что при всём при этом разведотряд существует, снабжается и забирает лучших кадетов в свои ряды довольно прямо говорит о том, что власти этими инвестициями заинтересованы.

Тут есть небольшая загвоздка, по пока первому сезону аниме это не понять, только по манге, поэтому спойлер (!):

Скрытый текст

В основном в 34-й главе (на 33-й закончился первый сезон аниме),

Скрытый текст

со слов одного священника совершенно очевидно что власти знают про титанов все, откуда, кто, какие цели у них и пр. Точнее так, властям известна вся та информация, которую пытается получить разведотряд ценой огромных жертв. Это наводит на размышления.

 

И что касается вооружения, в 4-й главе манги так же указывалось что пушки в прошлом были мощнее, т.е. технологии регрессировали, что конечно естественно в случае подобной изоляции и ограниченности ресурсов, но тем не менее.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Alkon (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Скрытый текст

 

 

Ну кто бы мог подумать! Вотэтоповорот.

 

Тоска.

[Maeghgorre]

Ваш спор... уже не понятно кто какую точку зрения отстаивает >_>

СО спорами так часто бывает. Но если напоминать то моя точка зрения не поменялась - титаны неплохой боевик и потенциально очень интересная манга. Но мир там продуман очень плохо.

 

И что касается вооружения, в 4-й главе манги так же указывалось что пушки в прошлом были мощнее, т.е. технологии регрессировали, что конечно естественно в случае подобной изоляции и ограниченности ресурсов, но тем не менее.

Это одно из многих доказательств непродуманности - регрессировали пушки-то регрессировали, а турбины на уровне недостижимом и сейчас клепают

 

Скрытый текст

Со слов одного священника очевидно, что церковь знает про стену и прочее. Как вы выводите из этого столь однозначное "власти скрывают" мне не очень ясно. Изменено 25 октября, 2013 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Alkon]

СО спорами так часто бывает. Но если напоминать то моя точка зрения не поменялась - титаны неплохой боевик и потенциально очень интересная манга. Но мир там продуман очень плохо.

Оценка "очень плохо" не годится, создать новый мир без ошибок не каждый может с первого раза. Автор явно заранее продумал все основные сюжетные развязки истории, это плюс, но просчитать какие технологии в его мире возможны, а какие нет, не самая простая задача для одиночки. А если это еще и полное AU, то и проблем не вижу, в подавляющем большинстве аниме и манги ситуация еще хуже.

 

Хотя и мне не все в этой истории нравится, возможно если эту вселенную решат поддерживать, то и мир станет живее.

 

Это одно из многих доказательств непродуманности - регрессировали пушки-то регрессировали, а турбины на уровне недостижимом и сейчас клепают

Сможет ли группа ученых из 24-го века создать подобный привод используя ограниченные ресурсы 18-го века? Вдруг они с плазмоганов регрессировали? XD

Хотя это все домыслы, пока мы не узнаем какими технологиями обладали сумасшедшие гринписовцы (если история повторяет мангу-пролог) и как они вообще до жизни такой дошли.

 

Со слов одного священника очевидно, что церковь знает про стену и прочее. Как вы выводите из этого столь однозначное "власти скрывают" мне не очень ясно.

37-я глава, 28 страница,

Скрытый текст

однозначно сообщается что есть аристократические семьи, знающие секрет гигантов (та самая девушка является как раз аристократкой), учитывая что там монархия, эти семьи и представляют власть.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Alkon (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Оценка "очень плохо" не годится, создать новый мир без ошибок не каждый может с первого раза. Автор явно заранее продумал все основные сюжетные развязки истории, это плюс, но просчитать какие технологии в его мире возможны, а какие нет, не самая простая задача для одиночки. А если это еще и полное AU, то и проблем не вижу, в подавляющем большинстве аниме и манги ситуация еще хуже.

Какая разница что каждый может, а что не может? Мир не продуман, технологии друг с другом не стыкуются, присутствует множество анахронизмов самого разного толка - вот и всё. Поэтому мир продуман плохо.

 

 

А первая или сотая это попытка автора на ниве фантастике - дело десятое.

Сможет ли группа ученых из 24-го века создать подобный привод используя ограниченные ресурсы 18-го века? Вдруг они с плазмоганов регрессировали?

Нет, не сможет.

 

однозначно сообщается что есть аристократические семьи, знающие секрет гигантов (та самая девушка является как раз аристократкой), учитывая что там монархия, эти семьи и представляют власть.

Вообще-то учитывая что там монархия власть представляет монарх. И да, вот это ваше "власть знает про титанов всё" совсем не равняется "есть аристократические семьи которые знают о происхождении титанов"

[Riff-Raff]

В Мехварриоре ходят обвешанные лазерами и ракетно-пушечной ботвой боты высотой в девятиэтажный дом, но нечем долбануть дальше чем на полтора километра. А вы говорите, джетпаки.

[ferdinand]

Вы начали разговор о древнем китае, под китаем как целостной системой подразумевается именно объединённая поднебесная. Если вы имели в виду скажем царство Хан то так и надо было писать - царство Хан. Иначе это выглядит так, как будто вы всё средиземноморье одной страной назвали.

 

Средиземноморье - слишком утрированно. Под Древним Китаем я отнюдь не имел в виду какое-то конкретное объединенное государство - а совокупность государств, существовавших в районе современного Китая в разные исторические периоды, начиная со второго тысячелетия до нашей эры. Аналогично - Древняя Греция и Древний Египет.

Я отстаиваю только одну точку зрения - что автор не может в историческое моделирование. Ну и вы вместе с ним, раз уж тянетесь этот бред защищать.

 

 

Ну и да, так как вы опять ушли в несознанку на тему "личных инсинуаций", значит по существу сказать нечего. Кто бы сомневался - едем дальше.

А я отстаиваю точку зрения, что пока рано делать подобные выводы, т.к. информации недостаточно.

Я наверное сделаю для вас великое открытие сейчас, но толпа людей в одном месте не будет априори государством. Иначе историки бы говорили, что история государства Российского началась в палеолите. Но, как ни странно, не говорят.

Думаю, не нужно оффтопить. Теорий происхождения государств довольно много и, думаю, со временем будут появляться новые. Как и признаков государства, в особенности, когда речь идет о цивилизациях древности. Много социальных, экономических, политических и природных предпосылок, которые, как считается, необходимы для его возникновения. Так что не нужно все увязывать только с завоеванием Менесом Верхнего и Нижнего Египтов, а также с объединением древнекитайских царств. Это можно рассматривать как один из факторов. Кстати, до сих пор достоверно не установлено, когда возникли первые государства у Восточных славян на территории современной России и что они из себя представляли. Еще раз повторю - все приведенные вами примеры можно рассматривать с диаметрально противоположных точек зрения. И еще, вроде бы установили, что у людей, которые оказались за стенами какое-никакое государство и определенный уровень развития цивилизации уже имелся.

Фердинанд, вы понимаете химию? Если у нас реакция даёт на выходе одну меру стали на десять мер побочных продуктов (оксида железа того же), то "экономить" тут не выйдет - у тебя всегда в лучшем случае будет одна мера того что тебе надо к десяти мерам того, что не надо.

 

Нет, конечно, я же не химик. Только вот я также не понимаю, как можно рассуждать о том, как что-то используется, если нам не показали, как же это используется и как производится. Если мы даже не знаем, что там у них - Мартеновские печи либо что-то еще.

 

Думаю, вашим преподавателям за вас сейчас было бы очень стыдно.

 

Хех, думаю нет. Многие их уроки я сейчас использую.

 

Ещё раз - цитату приведите, где я говорю что никакой автор никогда не может показать адекватную реакцию персонажа. Вот чтобы прямо так было - без ваших додумываний и вставлений своих добавок в мои реплики.

 

Какие такие добавки? О чем вы? Приведен весь разговор полностью, без изъятий и сокращений, а также логический вывод, сделанный на основе ваших реплик (пусть и ироничный). Сами поплатились за свою невнимательность.

 

 

Почему это не постапокалипсис, я уже писал. Касательно стилей же - неудивительно что не поняли, с вашим-то подходом.

 

 

Знаете в чём у вас была ошибка? Вы почему-то делаете категоричные привязки происходящего в манге к жестким местам на линии времени земных государств. в тех случаях, когда на эти привязки ничего не намекает. Почему я беру за основу средневековье при разговоре об уровне тутошних технологий например? Потому что по быту, экономике и промышленности мир именно что похож на средневековье. А у боевых искусств таких жестких привязок к чему-то нет, точнее они есть, но куда более локальны. Если совсем грубо, наличие Энни с её связкой муай-тая и айкидо может объясняться тем, что в какой-то деревне где-то в пределах стены кулачные бои на ярмарках мутировали именно что в боевое искусство под действием внешних и внутренних факторов, нам неизвестных - может на них местный барон наезжал или ещё что. Для самодостаточного объяснения этого вполне достаточно.

 

Извините, но пока не расскажут о том, что же произошло 107 лет назад, нельзя исключать ни постапокалипсис, ни альтернативную историю. И не вижу никакой ошибки во временной привязке к земным государствам - вы же сами привязываете к Средневековью, хотя наличие многих предметов, а также одежда и наличие титанов говорит о более высоком уровне развития. К тому же - никакой категоричной привязки я не делаю. Это моя точка зрения на основе наличия указанных артефактов: банка консервов, шприц, лекарство от эпидемий, стиль в одежде.

 

То есть по вашей логике мода характеризуется нравами общества - окей, никаких претензий. Но как к этому привязывается технология? Нравы - это нравы, пистолеты - это пистолеты. Связь-то где?

Использование синтетических тканей, красителей, фабричное производство одежды, что ведет к её унификации, искусственные кожа, мех и т.д.

 

 

Опять же, я уже объяснил вам, что из неограниенности ресурсов исходите именно вы - по мне так то, что в манге нарисовано невозможно в принципе с экономической точки зрения. Я же просто пытаюсь дать вам модель того, как это может работать в сферическом вакууме, но, бигу шокку, оказывается что оно работать не может и там.

Опять же - ваше личное мнение, которое имеет право на существование.

 

Пасынки вселенной - слишком уж крайний случай, тут техножречество даже близко на этот уровень слепоты не вышло. Реплики про замурование стен же к потере технологии и запрету на исследования не имеют вообще никакого отношения - это не приказ сверху, а реакция снизу, и связана она со вполне конкретным страхом. Так что примеры, подтверждающие вашу теорию вам ещё предстоит провести.

 

 

Попробуйте посравнить да посмотреть - технологии гнобили в Трудно Быть Богом, в тех же Пасынках, да вообще полно произведений, где так или иначе тема затрагивалась, и как именно эти запреты выглядели там.

Уверены, что реакция снизу, а не приказ сверху? И на чем же, интересно, такое заключение основано? Опять на личных предположениях, так как ни о подобном ни в манге, ни в аниме не говорилось. Кроме того, помимо церковников, секрет известен и правящим фамилиям. Так что, скорее, речь идет именно о запрете сверху, а не снизу. И что не устраивает в гноблении технологий в титанах. Допустим, уровень технологий 100 лет назад позволял построить летательный аппарат. Это не устраивало правительство. Логично, что помимо книг о географии и истории они могли изъять и книги по всем связанным с этим отраслям, чтобы в будущем новые поколения построить его не смогли. Так что опять каких-либо противоречий не вижу в запрещении исследований внешнего мира и искусственным регрессом технологий.

По мерам средних веков - вполне себе приличная армия, учитывая лошадей и оснащение по последнему слову техники. Учитывая время тренировки и подход к ней - вполне себе затратная и сложная в поддержании организация.

 

Численность армии 30000 человек, численность военной полиции 5000 человек, про последние слова техники тоже что-то ничего не слышно, так что не аргумент.

 

В те времена обученная и специально выращенная боевая лошадь стоила как пара деревень, если что. Так что "одни лошади", учитывая сколько они их прожигали, были бы самой большой статьёй расходов если бы не магические приводы.

Опять все сводите на Средневековье. Думаю, там проблем не будет, так как лошади у них типа степных, а не боевых рыцарских. Кроме того, титаны их не жрут, так что потери в лошадях, вероятно, меньше людских. И последнее - никто ни в аниме, ни в манге не показывал, как же они там лошадей разводят. Кстати, после вторжения за стену Мария государство стало раздавать контракты на разведение этих самых лошадей гражданам, а потом их покупать.

Вы говорите что это мало? По одной вылазке в два года в среднем? Учитывая вышесказанное и потери разведотряда в этих вылазках, это как бы наоборот весьма и весьма дохрена.

Да нет, нормально, если не ставить перед собой никаких серьезных целей по изучению титанов и разведке прилегающей территории.

Потому что в любой мотострелковой роте есть пара академиков к ней приставленная, ага. Да и у драгунов с уланами этих самых учёных мужей было - мама не горюй.

Ну так я и говорю - мотострелковая рота, а не единственное формирование, способное собрать и доставить информацию о потенциальном враге. Даже титана ни одного живого за сто лет ни захватили для опытов, хотя в принципе могли. Раз не хотим создавать НИИ "Антититан", то могли бы к экспедициям ученых привлекать. Даже Наполеон так делал. Только вот не надо никому это.

 

 

Учитывая вышеперечисленное, разведотряд и есть бессмысленная трата налогов, ресурсов и людей. Просто по определению - трата есть, пользы никакой, об этом прямым текстом чуть ли не в первой главе сказали. Но то, что при всём при этом разведотряд существует, снабжается и забирает лучших кадетов в свои ряды довольно прямо говорит о том, что власти этими инвестициями заинтересованы.

Ну так для галочки и держат. Только действуют они, скорее, не благодаря, а вопреки властям. Да и действительно, вдруг что-то интересное найдут.

[Alkon]

Какая разница что каждый может, а что не может? Мир не продуман, технологии друг с другом не стыкуются, присутствует множество анахронизмов самого разного толка - вот и всё. Поэтому мир продуман плохо.

Из картины выбивается только привод и ножички (роботов пока оставим в сторонке), конечно странно, где их паровые автомобили, но никто ради столь малого и бедного населения не будет развивать дорогую инфраструктуру заправок и техобслуживания.

С другой стороны материалы и пр. Но это не тот вопрос в котором может разбираться каждый. Эт раз. А второе, нам ничего не известно от технологиях в "промышленных городах", о которых упоминали в пояснениях к оружию и приводу. Возможно там стимпанковская мекка? И целые подземные города, под стать гномам. Как мы уже убедились в арке с Энни, подземные города таки были (отдельный вопрос, кто и как их построил).

 

 

Нет, не сможет.

С чего бы? Сможет. Ния из мусора летающие тарелки клепала. Не говорите про выдуманность тех миров, где пилот звездолета чинит этот самый звездолет с помощью отвертки и скотча (утрирую), право, смешно, нельзя же быть таким придирой, это скучно :Р

Касательно непосредственно привода и биороботов, то это допущения истории, такие же как плащ Бэтмена, реактивные двигатели Железного человека, машина времени Герберта Уэллса.

 

 

Вообще-то учитывая что там монархия власть представляет монарх. И да, вот это ваше "власть знает про титанов всё" совсем не равняется "есть аристократические семьи которые знают о происхождении титанов"

Скрытый текст

Монарх без поддержи аристократии не смог бы удержаться у власти, он их представитель. Давайте тогда так, среди приближенных к монарху есть фракции (пара семей и церковники), которые знают правду о титанах. Данные семьи явно являются ведущими в политических играх, будете со мной спорить о том, что церковь всегда приближена к монарху? Особенно эти фанатики стен, которым явно благотворит власть. А общий секрет их связывает (следуя из речи священника, понятно что они союзники). Все просто, главенствующая политическая фракция знает секрет титанов. А если учитывать последние главы манги,

Скрытый текст

то про этих аристократов знают и сами титаны, причем так знают, что для них представитель такой семьи является гарантом сохранения жизни на родине.

 

[ferdinand]

Ваш спор... уже не понятно кто какую точку зрения отстаивает >_>

Моя точка зрения, что пока рано делать какие-то выводы, т.к. недостаточно информации. Мaeghgorre обвиняет автора в отсутствии логичности созданного мира. Я считаю это обвинение преждевременным, т.к. возможны такие варианты, приведшие к описанному в манге\аниме миру как:

- целенаправленные действия властей в каких-то своих целях;

- деградация уровня цивилизации в условиях изоляции либо опять же целенаправленное действие правительства в данном направлении;

- эксперимент, поставленный кем-то;

- виртуальная реальность.

При этом вариант, предложенный оппонентом, также не отрицается. Но пока однозначные выводы делать рано.

Еще зашел спор по поводу раскрытия персонажей - но это уже вкусовщина, имхо.

[Maeghgorre]

Из картины выбивается только привод и ножички (роботов пока оставим в сторонке), конечно странно, где их паровые автомобили, но никто ради столь малого и бедного населения не будет развивать дорогую инфраструктуру заправок и техобслуживания.

Как я говорил, привод и ножички - самая явная верхушка пирамиды, но отнюдь не единственная. Проблем там полно и некоторые из них я уже поднимал - рельсы без паровозов, пушки дульнозарядные (при том что есть все предпосылки к унитарному снаряду), сама концепция спайдерменов. Какие-то проблемы лежат глубже, с той же металлургией чтобы вскрыть беды мира надо поковыряться было, но тем не менее основное всё же достаточно на виду.

 

И этого основного немало.

 

С другой стороны материалы и пр. Но это не тот вопрос в котором может разбираться каждый. Эт раз. А второе, нам ничего не известно от технологиях в "промышленных городах", о которых упоминали в пояснениях к оружию и приводу. Возможно там стимпанковская мекка? И целые подземные города, под стать гномам. Как мы уже убедились в арке с Энни, подземные города таки были (отдельный вопрос, кто и как их построил).

Хороший автор должен уметь создать правдоподобный мир, если пытается писать фантастику. И не потому что заклёпки, а потому что когда явная глупость лезет в глаза это очень крепко подрывает восприятие произведения читателем.

 

С чего бы? Сможет. Ния из мусора летающие тарелки клепала. Не говорите про выдуманность тех миров, где пилот звездолета чинит этот самый звездолет с помощью отвертки и скотча (утрирую), право, смешно, нельзя же быть таким придирой, это скучно :РКасательно непосредственно привода и биороботов, то это допущения истории, такие же как плащ Бэтмена, реактивные двигатели Железного человека, машина времени Герберта Уэллса.

Потому что учёный не существует в вакууме и чем больше развивается наука, тем более узко специализированными человеческие таланты. Самый лучший авиастроитель не сможет в кузне собрать турбину, потому что не может в металлургию и о химии имеет весьма условное (для его уровня знаний) представление. Ну и да, вы уж определитесь что вы пытаетесь защищать - если теорию "это будущеее и ния всё может", то тогда спор бесполезен по определению, поскольку продолжается симметричными аргументами в духе "если всё может, то почему бы турбины и тросы просто на дронов не прицепить?". А если вам интересно насколько описанная ситуация возможна в реальном мире, то тогда прочитайте три мои простыни текста про ту же металлургию выше по течению. Краткое содержание - они невозможны.

 

 

 

Монарх без поддержи аристократии не смог бы удержаться у власти, он их представитель. Давайте тогда так, среди приближенных к монарху есть фракции (пара семей и церковники), которые знают правду о титанах. Данные семьи явно являются ведущими в политических играх, будете со мной спорить о том, что церковь всегда приближена к монарху? Особенно эти фанатики стен, которым явно благотворит власть. А общий секрет их связывает (следуя из речи священника, понятно что они союзники). Все просто, главенствующая политическая фракция знает секрет титанов. А если учитывать последние главы манги,

Петр I бороды боярам рубил, Иван IV рубил самих бояр. Бывали господа травившие собственных министров, бывали словившие виском табакерку императоры, всё бывало. Но практика показывает, что при сильном монархе аристократия будет инструментом, при слабом у руля окажется наиболее влиятельный деятель. Но вот когда абстрактная аристократия становится во главе целиком получается всякая нячность вроде того самого совета, который ничего не мог решить, поскольку каждый блаародный из сотни обладал правом вето.

 

 

О том что церковь всегда приближена к монарху даже спорить не надо - это ВСЕГДА не так. Самый очевидный пример вашего видения - кардинал Ришелье, но он был фигурой власти скорее светской нежели церковной, и так себя и преподносил. Церковь в Европе для монарха была соперником, в России с переменчивым успехом оказывалась под ним. Но приближенной к монарху церковь не была никогда - просто потому что это разные ветви власти имеющие разные механизмы влияния на совершенно разные группы людей.

 

Что же касается остального, то воз и ныне там - всё что дают понять читателю это то, что есть некая семья которая в курсе про титанов, семья эта аристократическая и у неё есть отношения с церковью. Каково отношения при этом у местного императора и каков его уровень погружения - хрен знает, вариантов тьма. Это может быть тайное общество и он не в курсе, он может быть в курсе и играть аристократами втёмную, он может быть в курсе и иметь договорённость. Да что угодно может быть и в любых комбинациях

 

 

Так, а теперь продолжаем марлезонский балет со специально приглашённым овнозаменителем:

Средиземноморье - слишком утрированно. Под Древним Китаем я отнюдь не имел в виду какое-то конкретное объединенное государство - а совокупность государств, существовавших в районе современного Китая в разные исторические периоды, начиная со второго тысячелетия до нашей эры. Аналогично - Древняя Греция и Древний Египет.

Древняя греция по сути своей - собрание метрополий, древний китай - империя, древний египет большую часть времени существовал как унитарное и достаточно уникальное образование. И у каждого из них был свой путь и своя история, свои способы получения доходов, свои социальные строи и технологии. Так что с вашей текущей поправкой ваши же реплики про китай и греции рассыпаются в труху, поздравляю.

 

Но с другой стороны умение признать свою неправоту и неосведомлённость, пусть и с пятой попытки, определённого уважения заслуживает.

А я отстаиваю точку зрения, что пока рано делать подобные выводы, т.к. информации недостаточно.

Информации вполне достаточно, просто вы недостаточно любопытны и умны чтобы сопоставить и посчитать. Но даже когда кто-то посчитал за вас, вы неспособны просто сказать "ок, мир не так продуман как мне казалось, едем дальше."

 

 

Глуп не тот кто ошибается, а кто упорствует в своих ошибках, короче говоря.

Думаю, не нужно оффтопить. Теорий происхождения государств довольно много и, думаю, со временем будут появляться новые. Как и признаков государства, в особенности, когда речь идет о цивилизациях древности. Много социальных, экономических, политических и природных предпосылок, которые, как считается, необходимы для его возникновения. Так что не нужно все увязывать только с завоеванием Менесом Верхнего и Нижнего Египтов, а также с объединением древнекитайских царств. Это можно рассматривать как один из факторов. Кстати, до сих пор достоверно не установлено, когда возникли первые государства у Восточных славян на территории современной России и что они из себя представляли. Еще раз повторю - все приведенные вами примеры можно рассматривать с диаметрально противоположных точек зрения. И еще, вроде бы установили, что у людей, которые оказались за стенами какое-никакое государство и определенный уровень развития цивилизации уже имелся.

Теорий-то много, но ни по одной из них кучки людей живущих на рандомной площади не становятся государством просто потому что живут по соседству.

 

 

И да, оттого что вы в третий раз повторите мантру про "примеры неоднозначные и рассматривать их можно с разных точек зрения", истиной она не станет. Просто потому, что когда перед этим вы дважды пытались с этих самых разных точек зрения рассмотреть, вас макали в ваше невежество.

Нет, конечно, я же не химик. Только вот я также не понимаю, как можно рассуждать о том, как что-то используется, если нам не показали, как же это используется и как производится. Если мы даже не знаем, что там у них - Мартеновские печи либо что-то еще.

Принципиально есть всего три способа получения стали. Любой из них по самой природе таких процессов даёт на выходе огромное количестов побочнных менее качественных материалов - сталей, железа и прчоего. И даже если у них свой ослепительный способ алхимической чудо плавки, законов природы он не изменит.

 

 

Самое смешное, что скажи автор "у меня непробиваемый суперковкий мифрил, который плавят на огне нативных подземных червей" претензий бы не было никаких, потому что всё разом стало бы фантастическим допущением.

Какие такие добавки? О чем вы? Приведен весь разговор полностью, без изъятий и сокращений, а также логический вывод, сделанный на основе ваших реплик (пусть и ироничный). Сами поплатились за свою невнимательность.

Только вывод из разговора не следует. Идея-то ыбла простая, если вы ещё не поняли - по реальному человеку можно судить о реальных людях, а по литературному героя - не всегда, потому что умение создать хорошего героя является скиллом хорошего автора, а авторы во-первых хороши не всегда, а во-вторых хороший герой не всегда будет реалистичным.

 

 

Но Предложение привести цитату в подтверждение вашего пустозвонства остаётся в силе.

Извините, но пока не расскажут о том, что же произошло 107 лет назад, нельзя исключать ни постапокалипсис, ни альтернативную историю. И не вижу никакой ошибки во временной привязке к земным государствам - вы же сами привязываете к Средневековью, хотя наличие многих предметов, а также одежда и наличие титанов говорит о более высоком уровне развития. К тому же - никакой категоричной привязки я не делаю. Это моя точка зрения на основе наличия указанных артефактов: банка консервов, шприц, лекарство от эпидемий, стиль в одежде.

Можно исключать, если на них ничего не намекает. То есть, заметьте, я не спорю, что по сюжету может оказаться что там и правда царит третье тысячелетие и прочие ништяки, но это опять же будет косяком автора, потому что из заданного им сеттинга это не следует.

 

 

Ошибка в привязке к земным государствам в том, что к ним можно привязать экономику, социалку и промышленность, а стили рукопашного боя слишком нетребовательны к условиям среды для возникновения, а потому были всегда и везде. Ну и да, можно ещё подойти с той стороны, что автор-неспециалист в единоборствах всегда будет рисовать то, что видит, не называя имён. И понятно, что в виду он не имел тот же муай-тай, но выглядит оно так потому, что автор не решился придумывать свой стиль.

Опять же - ваше личное мнение, которое имеет право на существование.

Вашим личным мнением является что-то неподтверждённое. Я вам третью страницу подтверждаю выдержками отовсюду подряд. Это не мнение, это суровая правда жизни. Смиритесь.

 

Уверены, что реакция снизу, а не приказ сверху? И на чем же, интересно, такое заключение основано? Опять на личных предположениях, так как ни о подобном ни в манге, ни в аниме не говорилось.

На стиле госуправления свойственного феодализму. Король там очень далеко от подданных, во всех смыслах, и на их мнение ему всегда глубоко плевать, а так как ни на что повлиять они не могут... Ну, как-то так.

 

И что не устраивает в гноблении технологий в титанах. Допустим, уровень технологий 100 лет назад позволял построить летательный аппарат. Это не устраивало правительство. Логично, что помимо книг о географии и истории они могли изъять и книги по всем связанным с этим отраслям, чтобы в будущем новые поколения построить его не смогли. Так что опять каких-либо противоречий не вижу в запрещении исследований внешнего мира и искусственным регрессом технологий.

При повально грамотном населении и развитой промышленности такой подход работать не будет. Может если бы полиция гонялась бы за книжками, но опять же - намёков на это никаких. Таких что ваши выводу вот уж действительно остаются вашими фанатскими теориями, основанными ни на чём.

 

Численность армии 30000 человек, численность военной полиции 5000 человек, про последние слова техники тоже что-то ничего не слышно, так что не аргумент.

Численность рыцарей бывала по пятьсот голов на францию, а голожопую пехтуру даже считать никому в голову не приходило. И что, рыцари были претесняемы?

 

Опять все сводите на Средневековье. Думаю, там проблем не будет, так как лошади у них типа степных, а не боевых рыцарских. Кроме того, титаны их не жрут, так что потери в лошадях, вероятно, меньше людских. И последнее - никто ни в аниме, ни в манге не показывал, как же они там лошадей разводят. Кстати, после вторжения за стену Мария государство стало раздавать контракты на разведение этих самых лошадей гражданам, а потом их покупать.

Вы думаете напрасно - прекратите, раз не умеете.

 

Основная тренировка боевых коней это не грузоподъёмность, а подавление свойственного лошадям страха. Боевой конь он не тяжеловоз - он конь, который на острые палки скакать согласиться, грузоподъёмность тут - приятный бонус. Так что дешевле от её отсутствия они кардинально не станут. Ну и да, степных лошадей, как и рыцарских, тренировали для боя с рождения.

 

И кстати, от того что государство раздаёт контракты людям, отродясь не разводившим боевых лошадей, боевых лошадей получать не начнёт. Коневодство - сложное ремесло, особенно в те времена.

 

Да нет, нормально, если не ставить перед собой никаких серьезных целей по изучению титанов и разведке прилегающей территории.

Тут можно копнуть чуть глубже и сказать кощунство - просто в командовании разведотряда сидят конченные идиоты. Разведка раи разведки сама по себе не нужна. Вообще. Никому,

 

Так что любое вменямое государство даже хоти оно всем сердцем разузнать за титанов, разведотряд бы давно расформировало, а тройку призёров - Ирвина, капитана и того ноунейма уже давно к стенке бы поставило за преступное поведение. Но тут уже вопрос снова встаёт о мире, который населён идиотами, так что в рамки общего цирка это укладывается.

 

Ну так я и говорю - мотострелковая рота, а не единственное формирование, способное собрать и доставить информацию о потенциальном враге. Даже титана ни одного живого за сто лет ни захватили для опытов, хотя в принципе могли. Раз не хотим создавать НИИ "Антититан", то могли бы к экспедициям ученых привлекать. Даже Наполеон так делал. Только вот не надо никому это.

Наполеон так делал, когда через полмира ходил, а не за пределы Парижа на тридцать кэмэ. Тут же формирование представляет собой неумелое говно, командуют им идиоты, а кем их заменять не очень понятно. Ну и конечно - пока петух не клюнет, чесаться не станут.

 

Другой вопрос что по логике при падении первой стены разведотряд должны были расформировать, Ирвина показалтельно расстрелять что прохлопал угрозу, а три сотни спартанцев влить в армию и начать планомерно отбивать стену обратно. Но если бы всё было логично, аниме бы не было.

 

Ну так для галочки и держат. Только действуют они, скорее, не благодаря, а вопреки властям. Да и действительно, вдруг что-то интересное найдут.

Ну да, прям диссиденты. То что бездарный Ирвин жив до сих пор уже говорит о том, что на отряд не наплевать. Хотя конечно не понятно что для отряда хуже.

 

[AtomicHamster]

Неужели еще кто-то пытается искать долю реальности тут?

[Ellu]

Неужели еще кто-то пытается искать долю реальности тут?

Некоторые эту долю тут даже находят, правда это реальность сродни ОБЧР на роликах.

[Alkon]

То Maeghgorre

Я стараюсь просто рассуждать :)

Эти технологии сложны, но вполне может открыться нечто, объясняющее их наличие.

Те же пушки заряжаются через дуло, но при этом на месте казенника установлено устройство полностью гасящее отдачу от выстрела. Что важнее для подобного оружия? Возможно из-за редкости конфликтов в прошлом и малой эффективности пушек в общем, они решили сэкономить материалы и не облегчать заряжение орудий в пользу возможности стрелять вертикально вниз.

 

Рельсы есть паровозов нет? Да, к слову меня это тоже смущает, с технологией создавшей приводы, паровозы имели бы малый вес и большую подвижность. Но сто лет у них не было надобности в оперативном развертывание орудий, это первое. Для массового общения и перевозок они используют паромы, это второе. За пределами столицы население не шибко богатое, да и сегрегация по зоне проживания, железнодорожные перевозки не столь нужны там (подобная инфраструктура просто не стала бы окупаться), это третье.

 

 

Хороший автор должен уметь создать правдоподобный мир, если пытается писать фантастику. И не потому что заклёпки, а потому что когда явная глупость лезет в глаза это очень крепко подрывает восприятие произведения читателем.

Мне кажется автор и не планировал создавать новую вселенную. *дальше фантазия* Его еще со школы захватила идея борьбы людей против огромных монстров, вокруг чего и начала строится манга. Сначала сменные клинки, потом привод. В финале подмешал мифологии, а сюжет основал вокруг некой идеи (вполне возможно "антизеленой"). А не с создания "карты мира", как вероятно стоило поступить :)

Возможно Исаяма не очень хороший "автор", но он очень верно подметил некоторые идеи, которые требовались обществу, из-за чего аниме и стало столь популярным. Привод, который круче Спайдермена, гиганты, которые круче мех, ибо страшные и всегда при пилотах, стильные клинки, столь похожие на канцелярские ножи, и отличная в плане дизайна униформа. Читая мангу Смотря аниме хочется это все примерить на себя, собственно ради чего сенены и смотрят. И только потом идет сюжет с его заговорами и тайнами, и уже в самом конце сам мир.

 

Хотя отчасти понять вас могу, но не в такой же степени придираться! Не, когда хакеры для взлома серверов используют интерфейс вставляемый в анал (таблом об фейс или как то так), когда космический истребитель летает и маневрирует со скоростью кукурузника (ЗВ), когда ОБЧР управляется с помощью двух дебильно одетых мужиков совершающих странные и глупые синхронные действия (глупый фильм про больших монстров), и когда роботу нужно читать пояснения своих же мыслей в своей же голове по типу "анализ завершен, враг найден" или "осталось 3% энергии", это действительно режет глаза. Но не привод, он ведь сущая мелочь, никому же не режет глаза отсутствие герметичных скафандров во время космических битв ЗВ? Хотя вру, после Хонор Харрингтон режет.

 

А если вам интересно насколько описанная ситуация возможна в реальном мире, то тогда прочитайте три мои простыни текста про ту же металлургию выше по течению. Краткое содержание - они невозможны.

Да они просто невозможны, с точки зрения физики и биологии, забивая болт на всю металлургию и любые другие вещества, хоть орихалковые композиты. Суть в другом, привод и клинки данность этого аниме, они почти важнее самих гигантов, это как Гандам без гандамов, хотя любые мехи, как не печально, бесполезны и логически невозможны (за исключением всяких "магических", как в Еве).

 

Сейчас выпускается манга Shingeki no Kyojin: Before the Fall, и вроде как обещают в ней рассказать как были созданы приводы (30-е года после постройки стен).

 

 

Петр I бороды боярам рубил, Иван IV рубил самих бояр.

О, я скорее поверю в зеленых человечков, которые бегая в бальных пачках по ночам провожают старушек в стриптиз бары для лесбиянок, нежели что Петра I и Ивана IV не поддерживала какая либо фракция, пусть даже малая (иначе их бы по тихому устранили).

 

 

Да что угодно может быть и в любых комбинациях

Так даже интереснее. Но таки более вероятен самый простой и распространенный в аниме вариант: ZOG не дремлет, власти скрывают XD

Изменено 26 октября, 2013 пользователем Alkon (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Эти технологии сложны, но вполне может открыться нечто, объясняющее их наличие.

Не может, по вышеперечисленным причинам. Это слишком кардинальный скачок для средневекового общества да сразу к газовым турбинам.

 

Те же пушки заряжаются через дуло, но при этом на месте казенника установлено устройство полностью гасящее отдачу от выстрела.

Извините, у меня звонок.

 

Да, привет. А, это ты, логика? Узнал-узнал... Подожди, что значит - тебя сегодня не будет?

 

Что важнее для подобного оружия? Возможно из-за редкости конфликтов в прошлом и малой эффективности пушек в общем, они решили сэкономить материалы и не облегчать заряжение орудий в пользу возможности стрелять вертикально вниз.

Их штука - предвестник унитарного снаряда. Почему бы не допилить его до конца? Там как бы полшага - это не от бричек до турбин.

 

Рельсы есть паровозов нет? Да, к слову меня это тоже смущает, с технологией создавшей приводы, паровозы имели бы малый вес и большую подвижность. Но сто лет у них не было надобности в оперативном развертывание орудий, это первое. Для массового общения и перевозок они используют паромы, это второе. За пределами столицы население не шибко богатое, да и сегрегация по зоне проживания, железнодорожные перевозки не столь нужны там (подобная инфраструктура просто не стала бы окупаться), это третье.

Это логика из серии "барину география не нужна - извозчик сам довезёт".

 

Мне кажется автор и не планировал создавать новую вселенную. *дальше фантазия* Его еще со школы захватила идея борьбы людей против огромных монстров, вокруг чего и начала строится манга. Сначала сменные клинки, потом привод. В финале подмешал мифологии, а сюжет основал вокруг некой идеи (вполне возможно "антизеленой"). А не с создания "карты мира", как вероятно стоило поступить Возможно Исаяма не очень хороший "автор", но он очень верно подметил некоторые идеи, которые требовались обществу, из-за чего аниме и стало столь популярным. Привод, который круче Спайдермена, гиганты, которые круче мех, ибо страшные и всегда при пилотах, стильные клинки, столь похожие на канцелярские ножи, и отличная в плане дизайна униформа. Читая мангу Смотря аниме хочется это все примерить на себя, собственно ради чего сенены и смотрят. И только потом идет сюжет с его заговорами и тайнами, и уже в самом конце сам мир.

Я с вами согласен. Просто положительные впечатления от сериала - не повод не видеть его недостатков.

 

Хотя отчасти понять вас могу, но не в такой же степени придираться! Не, когда хакеры для взлома серверов используют интерфейс вставляемый в анал (таблом об фейс или как то так), когда космический истребитель летает и маневрирует со скоростью кукурузника (ЗВ), когда ОБЧР управляется с помощью двух дебильно одетых мужиков совершающих странные и глупые синхронные действия (глупый фильм про больших монстров), и когда роботу нужно читать пояснения своих же мыслей в своей же голове по типу "анализ завершен, враг найден" или "осталось 3% энергии", это действительно режет глаза. Но не привод, он ведь сущая мелочь, никому же не режет глаза отсутствие герметичных скафандров во время космических битв ЗВ? Хотя вру, после Хонор Харрингтон режет.

Ну, куда забрёл диалог. Просто прочитайте выше и оцените незалежность моего оппонента, и учтите, что это уже второй раунд даже чисто против него, а сколько тут таких любителей защищать бред было раньше вообще не счесть. Раз человек не понимает очевидные вещи, их приходится разжёвывать, диалог становится глубже, а раскопки более масштабными. И продолжать это можно в принципе до бесконечности, учитывая насколько благодатный материал являют собой и объект обсуждения и субъект спора.

 

И кстати, гибкие скинсьюты в Хонор - тоже тот ещё бред, как и неаугументированные человеки в космосе. Но это совсем иная песня.

 

Да они просто невозможны, с точки зрения физики и биологии, забивая болт на всю металлургию и любые другие вещества, хоть орихалковые композиты. Суть в другом, привод и клинки данность этого аниме, они почти важнее самих гигантов, это как Гандам без гандамов, хотя любые мехи, как не печально, бесполезны и логически невозможны (за исключением всяких "магических", как в Еве).Сейчас выпускается манга Shingeki no Kyojin: Before the Fall, и вроде как обещают в ней рассказать как были созданы приводы (30-е года после постройки стен).

Ну вот именно поэтому с вами у нас спор и не заходит в такие дебри. Потому что как только признаётся что це - фантастическая данность мира, а сам мир не претендует на реализм, спор умирает.

 

О, я скорее поверю в зеленых человечков, которые бегая в бальных пачках по ночам провожают старушек в стриптиз бары для лесбиянок, нежели что Петра I и Ивана IV не поддерживала какая либо фракция, пусть даже малая (иначе их бы по тихому устранили).

У Ивана была армия, у Петра - выращенные им и всем ему обязанные нувориши. Случаи чтобы зарвавшую аристократию выкашивали и поднимали из пепла погребальных костров новую довольно часты в истории, как и умные короли, пользовавшиеся фракциями в своих целях и низводящие их до состояния нестояния.

 

Так даже интереснее. Но таки более вероятен самый простой и распространенный в аниме вариант: ZOG не дремлет, власти скрывают XD

Я сейчас не говорю про то, что вероятнее - учитывая что автор не проявил пока особой фантазии, склонен думать за постапокалипсис и бога-императора на золотом троне, который не менялся уже сто лет. Просто в показанный им мир это не впишется и выглядеть будет притянуто за уши, но будет именно так.

 

[AtomicHamster]

Некоторые эту долю тут даже находят, правда это реальность сродни ОБЧР на роликах.

Просто доказывать правдоподобность фентези, это все равно что заниматься исторической реконструкцией эльфов файруна. Конечно можно, но зачем?

[Alkon]

Не может, по вышеперечисленным причинам. Это слишком кардинальный скачок для средневекового общества да сразу к газовым турбинам.

Я уже писал почему считаю это принципиально не имеющим значения вопросом :)

На фоне отсутствия электричества это естественно выглядит невозможным, впрочем как и биороботы.

 

Извините, у меня звонок. Да, привет. А, это ты, логика? Узнал-узнал... Подожди, что значит - тебя сегодня не будет?

М, да, ошибся, точно, извиняюсь. Заряжается таки со стороны казенника (как то странно происходит), а противооткатное устройство расположено там же, где и у пушек в нашем мире.

 

http://i60.fastpic.ru/thumb/2013/1026/31/efdbf54f8deee9ca52e6f85c6b38d931.jpeg

 

 

Это логика из серии "барину география не нужна - извозчик сам довезёт".

Железнодорожное сообщение требует немалых средств, при их ограниченных ресурсах и малой подвижности населения это может банально не иметь смысла. И не забываем что железные дороги появились до изобретения паровозов (хотя соглашусь, привод есть, паровозов нет, да они могли даже вертолет построить с такой мощностью двигателя).

 

 

И кстати, гибкие скинсьюты в Хонор - тоже тот ещё бред, как и неаугументированные человеки в космосе. Но это совсем иная песня.

Иначе было бы слишком скучно, никому не интересно читать про бои БПЛА. Ладно, это уже другая тема XD

 

 

У Ивана была армия, у Петра - выращенные им и всем ему обязанные нувориши. Случаи чтобы зарвавшую аристократию выкашивали и поднимали из пепла погребальных костров новую довольно часты в истории, как и умные короли, пользовавшиеся фракциями в своих целях и низводящие их до состояния нестояния.

Кто то эту армию помог организовывать, ну а у Петра та самая фракция поддержки, все верно. Добиваться благосклонности можно разными методами. А внутридворовые интриги та еще муть, в этой истории король "любитель мальчиков" вполне может оказаться марионеткой. Ладно, это все фантазии, пока короля не покажут.

Изменено 26 октября, 2013 пользователем Alkon (смотреть историю редактирования)

[ferdinand]

Древняя греция по сути своей - собрание метрополий, древний китай - империя, древний египет большую часть времени существовал как унитарное и достаточно уникальное образование. И у каждого из них был свой путь и своя история, свои способы получения доходов, свои социальные строи и технологии. Так что с вашей текущей поправкой ваши же реплики про китай и греции рассыпаются в труху, поздравляю.

 

Но с другой стороны умение признать свою неправоту и неосведомлённость, пусть и с пятой попытки, определённого уважения заслуживает.

Прежде чем такое писать, почитали бы хоть, что такое "Древний Египет", "Древний Китай", "Древняя Греция" и "Древняя Индия". Это прежде всего территория и существовавшие на ней цивилизации в определенный исторический период, а не конкретные государства.

 

Информации вполне достаточно, просто вы недостаточно любопытны и умны чтобы сопоставить и посчитать. Но даже когда кто-то посчитал за вас, вы неспособны просто сказать "ок, мир не так продуман как мне казалось, едем дальше."

 

 

Глуп не тот кто ошибается, а кто упорствует в своих ошибках, короче говоря.

Не надо выдавать свои фантазии за объективную реальность. Фантазируйте дальше, никто ж не запрещает. Просто я не могу понять, почему нужно зацикливаться на какой-то одной теории, которая ничем не лучше других, озвученных здесь? Где ваша толерантность?

 

Теорий-то много, но ни по одной из них кучки людей живущих на рандомной площади не становятся государством просто потому что живут по соседству.

 

 

И да, оттого что вы в третий раз повторите мантру про "примеры неоднозначные и рассматривать их можно с разных точек зрения", истиной она не станет. Просто потому, что когда перед этим вы дважды пытались с этих самых разных точек зрения рассмотреть, вас макали в ваше невежество.

Где вы там кого и куда макали - это ваше дело. Пока вижу, что вы занимаетесь лишь подменами понятий, так как не смогли привести ни одного неоспоримого примера. Причем, когда вам на это указывают, вы начинаете кричать, что кругом одни невежды и никто ничего не понимает. Плюс идет довольно вольная трактовка истории в удобную для вас сторону. И советую успокоиться - вроде уже выяснили, что данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому аниме/манге.

 

 

 

 

Принципиально есть всего три способа получения стали. Любой из них по самой природе таких процессов даёт на выходе огромное количестов побочнных менее качественных материалов - сталей, железа и прчоего. И даже если у них свой ослепительный способ алхимической чудо плавки, законов природы он не изменит.

 

 

Самое смешное, что скажи автор "у меня непробиваемый суперковкий мифрил, который плавят на огне нативных подземных червей" претензий бы не было никаких, потому что всё разом стало бы фантастическим допущением.

Вам не показали ни одного промышленного предприятия. Все ваши доводы сводились к отсутствию металлических перекрытий, паровых машин (на улицах), уличного освещения - которое, кстати, в манге показано, канализации - которая, вероятно, тоже есть и т.д. В связи с тем, что в описываемых главах\сериях этого не показано, вы делаете вывод, что ничего этого нет. 2\3 из приведенных примеров спорны, плюс идет ваша фантазия, которой противостоит фантазия мангаки. При этом манга\аниме не закончена, но вы уже кричите с высокой колокольни, отстаивая свою точку зрения. Мне это напоминает ситуацию со стенами и рвами, когда все тоже кричали, что мангака лох, однако, по-моему, со стенами он всё сделал очень изящно (на данный момент времени). А по поводу лишнего железа - может, они насосы водяные делают и сельхоз-инвентарь. Вы же занимаетесь критикой фантома.

 

Только вывод из разговора не следует. Идея-то ыбла простая, если вы ещё не поняли - по реальному человеку можно судить о реальных людях, а по литературному героя - не всегда, потому что умение создать хорошего героя является скиллом хорошего автора, а авторы во-первых хороши не всегда, а во-вторых хороший герой не всегда будет реалистичным.

 

 

Но Предложение привести цитату в подтверждение вашего пустозвонства остаётся в силе.

Следует, и еще как. Смотрите снова пост #1604. А еще из этого следует, что вы даже не читаете, что пишет оппонент, раз не замечаете, что он с вами уже согласился, и продолжаете свои наезды)

 

 

 

Можно исключать, если на них ничего не намекает. То есть, заметьте, я не спорю, что по сюжету может оказаться что там и правда царит третье тысячелетие и прочие ништяки, но это опять же будет косяком автора, потому что из заданного им сеттинга это не следует.

 

 

Ошибка в привязке к земным государствам в том, что к ним можно привязать экономику, социалку и промышленность, а стили рукопашного боя слишком нетребовательны к условиям среды для возникновения, а потому были всегда и везде. Ну и да, можно ещё подойти с той стороны, что автор-неспециалист в единоборствах всегда будет рисовать то, что видит, не называя имён. И понятно, что в виду он не имел тот же муай-тай, но выглядит оно так потому, что автор не решился придумывать свой стиль.

Так и я не исключаю, что автор мог не продумать данный момент. Только вот описываемая ситуация весьма нетипична. Кстати, во всём тогда виноват Р.Хайнлайн. Не понимаю, почему вам не понравился пример "Пасынков вселенной". По второму пункту - а что, если вы правы и боевой стиль Энни - это именно муай-тай со смесью айкидо и дзюдо? Еще момент - почему в нашем мире эти боевые стили оказались нехарактерны для Европы? Да потому-что были не нужны из-за распространения огнестрельного оружия (одна из версий).

 

Вашим личным мнением является что-то неподтверждённое. Я вам третью страницу подтверждаю выдержками отовсюду подряд. Это не мнение, это суровая правда жизни. Смиритесь.

Я уже выше написал, в том числе и в этом посте, к чему сводятся ваши примеры и почему они не могут что-либо подтверждать. Вы отталкиваетесь от уровня условного средневековья, однако не принимаете во внимание наличие многих неизвестных, в первую очередь, начальных условий, целей правительства, количества и качества природных ресурсов, социального состава эвакуированных за стены и т.д.

 

На стиле госуправления свойственного феодализму. Король там очень далеко от подданных, во всех смыслах, и на их мнение ему всегда глубоко плевать, а так как ни на что повлиять они не могут... Ну, как-то так.

 

Ну какой феодализм - крестьяне свободные либо государственные, армия полностью государственная и подчиняется королю, никаких военных сил, подчиняющихся тому или иному наместнику или губернатору, не существует. Вы о чем сейчас вообще?

 

При повально грамотном населении и развитой промышленности такой подход работать не будет. Может если бы полиция гонялась бы за книжками, но опять же - намёков на это никаких. Таких что ваши выводу вот уж действительно остаются вашими фанатскими теориями, основанными ни на чём.

 

Полиция гонялась за книжками - слова Эрена, а не "фанатские теории". Плюс прошло более 100 лет.

 

 

Численность рыцарей бывала по пятьсот голов на францию, а голожопую пехтуру даже считать никому в голову не приходило. И что, рыцари были претесняемы?

А полковник Кольт уравнял их. Вы чего? Расстреляют из пушек и мушкетов и дело с концом. Спецназ гарнизона не уступает ни в чем разведчикам. Плюс в гайдбуке упоминается о каком-то элитном отряде короля - гарнизоне стены Сина.

 

Вы думаете напрасно - прекратите, раз не умеете.

 

Основная тренировка боевых коней это не грузоподъёмность, а подавление свойственного лошадям страха. Боевой конь он не тяжеловоз - он конь, который на острые палки скакать согласиться, грузоподъёмность тут - приятный бонус. Так что дешевле от её отсутствия они кардинально не станут. Ну и да, степных лошадей, как и рыцарских, тренировали для боя с рождения.

 

И кстати, от того что государство раздаёт контракты людям, отродясь не разводившим боевых лошадей, боевых лошадей получать не начнёт. Коневодство - сложное ремесло, особенно в те времена.

Какие те времена? Про конезаводы слышали? Так они даже в России появились во времена Ивана Грозного или раньше даже. А уж в веке 19-м только государственных было несколько. Плюс кавалерия у них ничего не решает, так что лошадей для себя вполне может производить тот же разведотряд.

 

 

Тут можно копнуть чуть глубже и сказать кощунство - просто в командовании разведотряда сидят конченные идиоты. Разведка раи разведки сама по себе не нужна. Вообще. Никому,

 

Так что любое вменямое государство даже хоти оно всем сердцем разузнать за титанов, разведотряд бы давно расформировало, а тройку призёров - Ирвина, капитана и того ноунейма уже давно к стенке бы поставило за преступное поведение. Но тут уже вопрос снова встаёт о мире, который населён идиотами, так что в рамки общего цирка это укладывается.

И чем это не укладывается в версию - "существование титанов выгодно центральной власти"?

 

Наполеон так делал, когда через полмира ходил, а не за пределы Парижа на тридцать кэмэ. Тут же формирование представляет собой неумелое говно, командуют им идиоты, а кем их заменять не очень понятно. Ну и конечно - пока петух не клюнет, чесаться не станут.

 

Другой вопрос что по логике при падении первой стены разведотряд должны были расформировать, Ирвина показалтельно расстрелять что прохлопал угрозу, а три сотни спартанцев влить в армию и начать планомерно отбивать стену обратно. Но если бы всё было логично, аниме бы не было.

Так они попытались же - провели пропаганду и послали 250 000 человек. Когда не получилось изменили тактику - разведотряд стал готовить склады и базы по кратчайшему пути от Троста к Шиганшине для последующей переброски пехоты и артиллерии. Это же всё было и в манге, и в аниме.

 

Ну да, прям диссиденты. То что бездарный Ирвин жив до сих пор уже говорит о том, что на отряд не наплевать. Хотя конечно не понятно что для отряда хуже.

Опять всё прекрасно вписывается в описываемую мной концепцию. Да и по поводу "бездарности" Ирвина. Если бы он знал, что существуют гиганты-оборотни, то, думаю, действовал бы по-другому. Только вот никто его этой информацией не снабдил - то ли потому, что не владели ею, то ли не посчитали необходимым.

Изменено 26 октября, 2013 пользователем ferdinand (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Просто доказывать правдоподобность фентези, это все равно что заниматься исторической реконструкцией эльфов файруна. Конечно можно, но зачем?

СПГС в терминальной стадии же.

Тут вон уже на историю нашего многострадального шарика Земля перешли, глядишь еще и теория заговора вылезет.

Изменено 26 октября, 2013 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[ferdinand]

 

так уже обсудили же, с моей точки зрения, пока мангака не раскроет все карты, что-либо однозначно утверждать смысла особого нет

[Maeghgorre]

Прежде чем такое писать, почитали бы хоть, что такое "Древний Египет", "Древний Китай", "Древняя Греция" и "Древняя Индия". Это прежде всего территория и существовавшие на ней цивилизации в определенный исторический период, а не конкретные государства.

Несомненно. Но тогда опть же - зачем вы их вспоминали при разговоре о государственности?

 

Не надо выдавать свои фантазии за объективную реальность. Фантазируйте дальше, никто ж не запрещает. Просто я не могу понять, почему нужно зацикливаться на какой-то одной теории, которая ничем не лучше других, озвученных здесь? Где ваша толерантность?

Не нужно упрекать других людей в своих грехах. Мои теории я вывел на основе показанных в манге фактов и имеющихся неопровержимых законов бытия. А значит если вы с ними не согласны, то либо не умеете читать, либо потеряли связь с реальностью.

 

 

Не согласны? Опровергайте - возьмите соответствующий материал и проясните для себя картину мира. А от того что вы сто раз споёте про "мои фантазии" убедительнее ваша позиция выглядеть не станет.

Где вы там кого и куда макали - это ваше дело. Пока вижу, что вы занимаетесь лишь подменами понятий, так как не смогли привести ни одного неоспоримого примера.

Правда что ли? То есть читать вы всё же не умеете или просто память как у золотой рыбки? Ну давайте посмотрим и посчитаем примеры:

 

- Ни одно государство не добивается высокого уровня развития без торговли со всеми подряд (как примеры по нарастающей - государства средиземноморья в бронзовую эру, древний рим, города Италии времён раздробленности, Англия времён колонизаций) и не жертвуя уровнем жизни своих граждан (экономическое чудо любой современной страны - германии, японии, китая).

 

 

- Металлургия необходимая для производства турбин в титанах не может существовать сама по себе, без высокого уровня сопутствующих наук.

- Даже если необходимый уровень технологий существует, он должен иметь отражение в повседневном быте, потому что побочных продуктов будет слишком много для чисто военных и государственных нужд.

 

Напомню, что ни один из них вы так и не опровергли, так что врать как бы не стоит.

Причем, когда вам на это указывают, вы начинаете кричать, что кругом одни невежды и никто ничего не понимает. Плюс идет довольно вольная трактовка истории в удобную для вас сторону. И советую успокоиться - вроде уже выяснили, что данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому аниме/манге.

Вы лжёте. Когда мне приводят контраргументы я их рассматриваю и если они достаточно подтверждены - соглашаюсь и забираю свою теорию обратно. Но вы таких контраргументов не приводили.

 

Вам не показали ни одного промышленного предприятия.

Предприятие может быть одно из трёх типов. Любое из этих трёх типов не даёт стопроцентного перевода железа в легированную сталь, даже десятипроцентного не даёт, потому что это противоречит химическим и физическим законам. Не важно какое предприятие покажут, неважно какой способ они используют - всё равно должны быть сотни тонн побочки на каждую тонну стали. И их должны были куда-то девать, и логика подсказывает, что дабы это всё окупалось, девать стоит в быт. Но не девают.

 

Все ваши доводы сводились к отсутствию металлических перекрытий, паровых машин (на улицах), уличного освещения - которое, кстати, в манге показано, канализации - которая, вероятно, тоже есть и т.д. В связи с тем, что в описываемых главах\сериях этого не показано, вы делаете вывод, что ничего этого нет.

Паровые машина, деревня вы безрадостная, это не "на улицах", это в производстве и промышленности. И речь шла не об их наличие/отсутствие, а о том, что они сами по себе не выдают необходимых для промышленности мощностей. Единственное что хоть как-то можно было бы привязать к вашим лживым утверждениям была моя реплика про отсутствие паравоза на стене дабы таскать пушки.

 

 

Касательно газового освещения - просто приведите скриншот и я с вами соглашусь. Почему-то вы этого не делаете.

2\3 из приведенных примеров спорны

Принципы металлургии спорны? Законы химии спорны? Начала термодинамики спорны? Давайте, не стесняйтесь - раскрывайте всю суть "моих заблуждений", зрители замерли в нетерпении.

 

А по поводу лишнего железа - может, они насосы водяные делают и сельхоз-инвентарь. Вы же занимаетесь критикой фантома.

Они поля вручную обрабатывают, если что. Ну и да, насосы и сельхоз-инвентарь - это даже не процент от получающейся побочки. Я вам чётко сказал - при их требовании к стали, её выходе и размере страны они могли из неё хоть дома строить, хоть стены покрывать, и всё равно осталось бы. Что у них там - три миллиона водяных насосов что ли?

 

Следует, и еще как. Смотрите снова пост #1604. А еще из этого следует, что вы даже не читаете, что пишет оппонент, раз не замечаете, что он с вами уже согласился, и продолжаете свои наезды)

Выкручиваться тыкая в цитаты это красиво и позволяет оттянуть неизбежное, но в данном случае не лучший вариант просто потому, что я в третий раз прошу вас привести конкретную строчку где я указал то, о чём вы говорите. Вы пока так этого и не сделали - привели весь диалог (в котором этой строчки нет), накропали свои выводы, потыкав пальцем в потолок, и продолжаете свою истерику.

 

 

Просто приведите одно предложение где я сказал что отказываю в существовании художественной литературе. Одно предложение - и ваша линия будет верна. Одно. Предложение.

Так и я не исключаю, что автор мог не продумать данный момент. Только вот описываемая ситуация весьма нетипична. Кстати, во всём тогда виноват Р.Хайнлайн. Не понимаю, почему вам не понравился пример "Пасынков вселенной".

Потому что там общество пало куда ниже - до первобытно-общинного строя фактически. Если это был пример того что общество может так упасть, то таки да - может, не спорю, но в Пасынках был именно постапокалипсис и техножрецы. Там пользовались достижениями прошлого не понимая принципа их работы и не имея возможности их воссоздать.

 

По второму пункту - а что, если вы правы и боевой стиль Энни - это именно муай-тай со смесью айкидо и дзюдо? Еще момент - почему в нашем мире эти боевые стили оказались нехарактерны для Европы? Да потому-что были не нужны из-за распространения огнестрельного оружия (одна из версий).

В нашем мире боевые стили оказались ещё как характерны для европы, просто в европе оружие стоило относительно дешево и крестьянину было проще скрамасакс купить, нежели посвятить годы оттачиванию навыка махания кулаками. Всё всегда упирается в деньги, знаете ли.

 

Я уже выше написал, в том числе и в этом посте, к чему сводятся ваши примеры и почему они не могут что-либо подтверждать.

Нет, вы просто написали что они "спорны". Чем именно они "спорны" вы раскрыть не удосужились.

 

Вы отталкиваетесь от уровня условного средневековья, однако не принимаете во внимание наличие многих неизвестных, в первую очередь, начальных условий, целей правительства, количества и качества природных ресурсов, социального состава эвакуированных за стены и т.д.

Я отталкиваюсь, вообще-то, от уровня технологий, необходимых для создание тамошней техники. И этого уровня земляне не достигли и сейчас.

 

Ну какой феодализм - крестьяне свободные либо государственные, армия полностью государственная и подчиняется королю, никаких военных сил, подчиняющихся тому или иному наместнику или губернатору, не существует. Вы о чем сейчас вообще?

Это кстати отдельный элемент про который я всё хотел поговорить, да вы в промышленности увязли. Дело ведь в том, что социалка титанов - она очень странная. Ладно у нас спайдер-полиция, переживём, но как вообще осуществляется управление на местах? Размер армии и её погружённость во всё вообще даёт намёк на милитаризированность общества, но только характерными чертами такого общества город-окружённый-стеной не обладает. Крестьяне свободные и вместе с тем государство как-то отправило сколько там - четверть миллиона? - на верну смерть. Так что тут тоже как-то всё мутновато.

 

 

Но преподносится вполне феодально - аристократы, короли и прочие фанфары.

Какие те времена? Про конезаводы слышали? Так они даже в России появились во времена Ивана Грозного или раньше даже. А уж в веке 19-м только государственных было несколько. Плюс кавалерия у них ничего не решает, так что лошадей для себя вполне может производить тот же разведотряд.

Первый появился в пятнадцатом веке. Только в России рыцарская кавалерия и иже с ней как-то не прижилась, потому что пример плохой.

 

Только к чему вы это? Основной посыл был в том, что лошади были дорогим и дефицитным товаром, требующим большого умения в производстве. Вы как бы ни одно, ни второе ни третье не опровергли.

 

Полиция гонялась за книжками - слова Эрена, а не "фанатские теории". Плюс прошло более 100 лет.

Опять же - скрин приведите и посмотрим за чем она там гонялась. Делов-то. Почему вы так сторонитесь подтверждать свои слова когда это настолько просто?

 

А полковник Кольт уравнял их. Вы чего? Расстреляют из пушек и мушкетов и дело с концом. Спецназ гарнизона не уступает ни в чем разведчикам. Плюс в гайдбуке упоминается о каком-то элитном отряде короля - гарнизоне стены Сина.

Вот именно что полковник Кольт. Если вы не в курсе, то рыцарство исчезло не потому что мушкеты (они как бы доспехи поначалу очень хреново пробивали - выражение bulletproof пошло именно от лат, которые не простреливались), а потому что слишком дорого и мало их было, плюс регулярная армия показала своё явное преимущество перед такой кастовой аристократией.

 

 

Вопрос правда был не в этом - элиты которая была дорогой, сложной в восполнении и чувствительной к потерям была малая доля от числа всей имеющейся армии. И ничего, никому не мешало.

И чем это не укладывается в версию - "существование титанов выгодно центральной власти"?

Учитывая что версия основана ни на чём и ничем не подтверждена, опровергнуть её в чём-то посложнее макаронного монстра. Проблема в другом - командиры в манге и сериале идиоты все поголовно и очень сложно сказать, такими ли они задумывались, или просто автор не умеет их прописать.

 

Так они попытались же - провели пропаганду и послали 250 000 человек. Когда не получилось изменили тактику - разведотряд стал готовить склады и базы по кратчайшему пути от Троста к Шиганшине для последующей переброски пехоты и артиллерии. Это же всё было и в манге, и в аниме.

Вот-вот. Четверть миллиона на убой. Помахали кулаками после драки. Только почему всем этим занимался разведотряд-то? Армию отменили? Отбивать стену не надо?

 

Да и по поводу "бездарности" Ирвина. Если бы он знал, что существуют гиганты-оборотни, то, думаю, действовал бы по-другому. Только вот никто его этой информацией не снабдил - то ли потому, что не владели ею, то ли не посчитали необходимым.

Он гробит девяносто процентов своих людей в совершенно бессмысленных вылазках в никуда. Это уже не просто бездарность - это преступная халатность и измена. Даже если бы оборотней не было, он всё равно сливает цвет армии ни на что.

 

так уже обсудили же, с моей точки зрения, пока мангака не раскроет все карты, что-либо однозначно утверждать смысла особого нет

Ну да. Потому что вы не можете в анализ того что у вас перед глазами.