Sword Art Online

[Jabberwocker]

Были огрехи, но по крайней мере концепция "героя без сильных врагов" на протяжении первого сезона была приемлимой

Из первого сезона надо еще выбросить всех лишних тян, оставив только первый том: знакомство с Асуной, и в качестве достойного врага -- 75 уровень.

Где, вообще-то, Кирито+Асуна убились об демиурга, но тот решил их пощадить. В таком виде все было на своем месте.

 

А потом вышел второй том с "интерлюдиями", где "страшный черный мечник" пафосно унижал бандюганов "да у меня реген быстрее идет, чем ваш дамадж!" и цеплял одну тян за другой.

В этот момент все уже и испортилось.

[Ellu]

Ну, условная Китнисс - тоже "крутой парень". Тащемта.

У меня к всем этим китниссбеллаюпитер та же претензия что и к Кирито - они просто никакие, картонки, что бы девочки могли вообразить себя на их месте.

 

Так конфликтов нет. А раз их нет, то нет и движения. А раз нет движения, смотришь на какие- непонятные конвульсии, которые ни к чему не ведут. Вот та же арка ГГО - она к чему была вообще?

Какой конфликт может быть в истории про мечты о том, как некий "имя подставить" будет одной левой ногибать врагов и цеплять тян. Чистый комбикорм.

[Mitea]

Где, вообще-то, Кирито+Асуна убились об демиурга, но тот решил их пощадить.

Вообще-то, в ничью. При том что демиург по крайней мере играл честно, а не сбрасывал параличи силой любви.

[Maeghgorre]

Какой конфликт может быть в истории про мечты о том, как некий "имя подставить" будет одной левой ногибать врагов и цеплять тян. Чистый комбикорм.

Ну так конфликт с сильным противником, недоступной тян, непонимающим обществом, конформизмом, идеологией, другом-соперником, взрослением, родителями... с чем угодно, короче. Просто тот или иной конфликт, для решения которого герой прикладывает какие-то усилия делает героя живым. А не как тут.

 

У меня к всем этим китниссбеллаюпитер та же претензия что и к Кирито - они просто никакие, картонки, что бы девочки могли вообразить себя на их месте.

Да, но даже при этом у них есть сцена, куда можно фантазировать. А у САО нет. Потому что... ну попробуй в какую-нибудь длинную игру типа скурима играть с бессмертием, сломанным уровнем и прочими читами. Готов поспорить, долго играть не сможешь - потому что скучно же.

[Kamajii]

силой любви.

Немножко неправильно. Мне сильно не нравится идея-фикс Кавахары - "инкарнация", но это именно она.

 

будет одной левой ногибать врагов и цеплять тян.

IMHO немного искаженное представление.

[Mitea]

Немножко неправильно. Мне сильно не нравится идея-фикс Кавахары - "инкарнация", но это именно она.

Так разработчик никаких инкарнаций не делал. По крайней мере, в SAO. Так что именно что сила любви.

[Kamajii]

Так разработчик никаких инкарнаций не делал. По крайней мере, в SAO. Так что именно что сила любви.

Нигде инкарнацию никто не делал AFAIK. Это "переход количества в качество", сайд-эффект своего рода. И тема инкарнации как в SAO (Алисизация) так и в AW намекает что это не костыль в сюжете а осмысленная идея автора. Произошедшее в Айнкраде лишь первые её проявления в неоптимальной среде. С переходом на технологию STL пользоваться ей стало проще и она стала "мейстримом". :)

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

Вообще-то, в ничью.

Взаимноубились, да. Вот только демиург их смерть отменил, а свою -- не стал.

Так что жива эта парочка только лишь благодаря его доброй воле.

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

а свою -- не стал.

Как я понимаю, его смерть не связана с механикой смерти SAO.

[Jabberwocker]

Как я понимаю, его смерть не связана с механикой смерти SAO

Почему же? ИМХО он как настоящий самурай себе поблажек не делал.

[Kamajii]

Почему же? ИМХО он как настоящий самурай себе поблажек не делал.

Каяба умер при разрушающем сканировании мозга для последнего своего эксперимента, а не в связи с разрушением Айнкрада.

[Jabberwocker]

Значит, память уже подводит.

Хотя стоп. Насколько помню, его тушка с нейрошлемом была в заброшенном домике в горах, и за тушкой ухаживала его ассистентка.

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Значит, память уже подводит.

Хотя стоп. Насколько помню, его тушка с нейрошлемом была в заброшенном домике в горах, и за тушкой ухаживала его ассистентка.

Он не все время в погружении был. Она скорее помогала по работе. Ну и с выходом в мир у него проблемы были, которые она решала.

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Vakrug]

Объясняю почему первый "САО" популярен (в который раз).

 

 

Далеко не все произведения построены по принципу "главный герой и его великие свершения". Существуют и такие вещи, где главной целью является описание мира, в котором происходит действие. В основном это исторические романы, но не только. В подобных произведениях обычно присутствует главный персонаж или группа главных персонажей, но их сюжетная цель вовсе не изменить мир в той или иной форме, а скорее шататься из стороны в сторону, чтобы попадать вместе со зрителем во все уголки местной вселенной. Среди аниме произведений с таким построением сюжета крайне мало, но они есть. И первый "САО", как ни странно, в их числе. Несмотря на свою нереальную крутость, практически в каждой конкретной серии первого сезона Кирито не является центральным персонажем. Хоть он, как говориться, и решает, но это обычно не является главным. В данном случае крутость Кирито -- это именно то, что заставляет его лезть во все дыры, ну не придумал автор более элегантного способа, что поделать. Мир "САО" довольно неплохо проработан для анимешки, вот его-то и освещают похождения Чёрного Мечника.

 

Мыслить в стиле "я не могу сопереживать главному герою, значит аниме плохое" ущербно. Ну, что поделать, таких уж зрителей вырастило подавляющее большинство анимешек, где вместо вменяемого сюжета персонажи пытаются разводить драму на пустом месте. И именно таким аниме и стало продолжение "САО": "ГГО" в меньшей степени, все остальные части в полной мере, что и сгубило сериал.

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Vakrug (смотреть историю редактирования)

[Гость Антон Зек]

@Vakrug, Согласен.

[Maeghgorre]

Объясняю почему первый "САО" популярен (в который раз).

http://risovach.ru/upload/2013/06/mem/moe-lico_22613441_orig_.jpeg

Далеко не все произведения построены по принципу "главный герой и его великие свершения". Существуют и такие вещи, где главной целью является описание мира, в котором происходит действие.

Один пример приведите пожалуйста. Можно даже не аниму - просто произведения,в котором не просто мир был хорошо проработан. но сами герои на его фоне отсутствовали. не, мне правда интересно - тут у нас теория литературы, тысячелетия опыта, вся фигня - приходит вакруг и говорит "да не нужен в произведении герой, ну че вы."

 

В основном это исторические романы, но не только.

Не только лишь все, я бы даже сказал. Олсо, мне бы очень интересно посмотреть в каких исторических романах у нас нет выраженного героя - в "Огнем и мечом" может? Войне и мире?

 

В подобных произведениях обычно присутствует главный персонаж или группа главных персонажей, но их сюжетная цель вовсе не изменить мир в той или иной форме, а скорее шататься из стороны в сторону, чтобы попадать вместе со зрителем во все уголки местной вселенной.

А, то есть вы просто не поняли что конфликт не подразумевает "чтобы герой мир спасал", а всего лишь наличие некоего (любого) конфликта в котором герой встречает какую-то проблему, которую должен решать на пределах своих возможностей.

 

Среди аниме произведений с таким построением сюжета крайне мало, но они есть. И первый "САО", как ни странно, в их числе.

Вы хреновые произведения не выводите в отдельный жанр - жанров не напасетесь.САО - это типичное героическое фентези, с непобедимым Конаном, который приключается (почитайте рассказы Говарда - практически все они построены по тому же принципу), иногда - спасением мира, куда чаще - собиранием одноразовых тян (о которых Говарду хватало ума не вспоминать без крайней необходимости) и так далее. Это буквально те же самые приемы и тот же самый подход - Говард тоже кстати по сложности своего мира весьма угорал и был он у него весьма продуманный.

 

Несмотря на свою нереальную крутость, практически в каждой конкретной серии первого сезона Кирито не является центральным персонажем. Хоть он, как говориться, и решает, но это обычно не является главным.

Да? Давайте посмотрим. Вторая серия, развязка с боссом - все решили Кирито и Асуна. Третья серия - проблема с гильдией, которая нужна ТОЛЬКО для того чтобы дать герою бекстори, в которой он на главных ролях и сам разгребается. Четвертая: дракоша, опять же, все решает Кирито, он же имеет больше всех экранного времени. Пятая и шестая - детектив, с Кирито в роли Холмса-Коломбо, который все и разрулил. Седьмая - про то как кирито себе меч собирал и дракону прояснял. Мне продолжать перечислять?

 

В данном случае крутость Кирито -- это именно то, что заставляет его лезть во все дыры, ну не придумал автор более элегантного способа, что поделать. Мир "САО" довольно неплохо проработан для анимешки, вот его-то и освещают похождения Чёрного Мечника.

Он настолько неплохо проработан для анимешки, что ни о какой хотя бы примерной карте или различиях между городами, социалке, экономике можно сказать примерно ничерта. Для примера в том же Конане я помню и как страны называются, и на что они похожи, и даже как-то ткнуть примерное расположение могу. И не потому что Говард какое-то чудо сотворил - просто у него были рассказы типа "вот мы приходим сюда и тут начинаем прояснять вот этим ребятам, которые такие-то и такие-то". Поэтому я помню и про Въетнам за Громовой рекой, и про Город Воров, и про пустынные королевства и про средневековую Аквилонию.

 

Мыслить в стиле "я не могу сопереживать главному герою, значит аниме плохое" ущербно.Ну, что поделать, таких уж зрителей вырастило подавляющее большинство анимешек, где вместо вменяемого сюжета персонажи пытаются разводить драму на пустом месте.

Если просуммировать проблемы, то они опять упрутся в героя - он просто сцуко скучный. По крайней мере та же Китнисс должна что-то там преодолеть и не начинает игру в полном фарше, что дает хоть и призрачный шанс на поражение, но по крайней мере этот шанс в сознании держится. Кирито же въезжает в песочницу на бульдозере и всех нагибает. При чем речь не только о его скиллах, но и об отношениях с тенками - такое ощущение, что конкуренции у ногебатора на этом поле тоже никакой. А если нет конкуренции - нет и эмоциональной вовлеченности, если только сама романтика не сделана как что-то безумно крутое. А она не сделана.

 

Дам намек - про сопереживание речь не идет, ибо я не дебил чтобы говорить, что например Ричард III - это хреновое произведение (а ведь герою там сопереживать вообще никак не получится). Речь идет именно про то, что герой без конфликтов - хреновый при прочих равных. Не потому что ему не сопереживается, а потому что он скучный.

 

 

[shiоri]

САО — очень интересная анимеха, иначе бы её не обсуждали 4к постов.

 

Всякий, кто постит что-либо о САО /неважно, положительное или отрицательное/ — льёт воду на мельницу его популярности.

[Vakrug]

Один пример приведите пожалуйста. Можно даже не аниму - просто произведения,в котором не просто мир был хорошо проработан. но сами герои на его фоне отсутствовали.

Такое впечатление, что Вы начали писать ответ на моё первое предложение ещё до того, как прочитали второе.

Не только лишь все, я бы даже сказал. Олсо, мне бы очень интересно посмотреть в каких исторических романах у нас нет выраженного героя - в "Огнем и мечом" может? Войне и мире?

Никогда не писал про романы без героев, но если уж настаиваете, то "Золото Инков". Не настолько я силён в литературе, чтобы отличить роман от повести, но то, что эта книга не учебник по истории, уверен.

А, то есть вы просто не поняли что конфликт не подразумевает "чтобы герой мир спасал", а всего лишь наличие некоего (любого) конфликта в котором герой встречает какую-то проблему, которую должен решать на пределах своих возможностей.

Решать что-либо на пределе своих возможностей -- это плохой тон, особенно, когда это входит в привычку. Довольно странно читать такие претензии. Надеюсь, что Вы описались.

Вы хреновые произведения не выводите в отдельный жанр - жанров не напасетесь.

Когда я писал про отдельный жанр??? Я писал про то, что не вся интрига может заключаться в "превозмогёт ли герой в конце или нет?".

Да? Давайте посмотрим. Вторая серия, развязка с боссом - все решили Кирито и Асуна. Третья серия - ...

Пишу ещё раз более крупным шрифтом: Хоть он, как говориться, и решает, но это обычно не является главным. Во второй серии блистал зазывала на штурм, в других тоже не Кирито. Такое впечатление, что Кирито для Вас как красная тряпка для быка -- никого вокруг не видите.

Он настолько неплохо проработан для анимешки, что ни о какой хотя бы примерной карте или различиях между городами, социалке, экономике можно сказать примерно ничерта. Для примера в том же Конане я помню и как страны называются, и на что они похожи, и даже как-то ткнуть примерное расположение могу.

Не знаю о каком Конане Вы пишите (ну не о детективе же, хотя я его тоже не видел), так что уличить в использовании глупых штампов не смогу. Вменяемая социалка и экономика в фентези (судя по Вашему описанию) это нонсенс. Проработанность она кроется в деталях, а не в географии и даже не в истории. В САО были кристаллы телепортации, которые являлись сюжетообразующим элементом. Много внимания было уделено местному меню, правда, по словам читавших, многое так и осталось за кадром. При всех своих недостатках первый сезон САО гораздо продуманее, чем большинство других анимешек в сходных жанрах.

Речь идет именно про то, что герой без конфликтов - хреновый при прочих равных. Не потому что ему не сопереживается, а потому что он скучный.

Но помимо скучного главного героя (который в 90% анимешек скучный) тут есть и другие. В первом сезоне автору хватило мозгов не тратить на одного второстепенного героя больше 2-х серий, потому и наскучить они не успели, а вот потом пошло-поехало...

']

САО — очень интересная анимеха, иначе бы её не обсуждали 4к постов.

Скажем так: в САО есть механика. А обсуждать по большому счёту можно только анимешки с механикой. Изменено 22 марта, 2016 пользователем Vakrug (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Несмотря на свою нереальную крутость, практически в каждой конкретной серии первого сезона Кирито не является центральным персонажем. Хоть он, как говориться, и решает, но это обычно не является главным.

Щито, простите? Это Кирито Сью , который в каждой бочке затычка, вокруг которого сосредоточены все мало мальски значимые события аниме - не центральный персонаж? Это аниме, где гг сначала превозмогает фактически бога, потом - пародийную копию этого бога, и на закуску - вполне себе серийного убийцу в реале, попутно цепляя по бабе или парочке на арку, не про героя и его героические свершения?

Единственная арка, где наш ногибатор-кун действительно отошел на второй план - это Розарио Матери, которая была про Асуну и вполне жизненный конфликт отцов и детей, а ногибатор-кун со своими гаремосамками был в кадре по минимуму. Да и то в итоге опять явился Кирито и все разрулил.

[Kamajii]

гаремосамками

Признаки сексизма чувствую я...

[Kamajii]

где гг сначала превозмогает фактически бога

Как говорил Робокоп: "Он всего лишь человек". В мире через день превозмогают таких "богов" тысячи хакеров, специально или случайно натыкаясь на ошибки, недокументированные фичи или сайд-эффекты сложных систем.

 

потом - пародийную копию этого бога

Суго был лишен полномочий призраком отца Каябы, дальше справился бы любой.

 

и на закуску - вполне себе серийного убийцу в реале

Сино нанесла LA же? А Кирито как раз пропустил атаку (и в следующий раз тоже).

 

Да и то в итоге опять явился Кирито и все разрулил.

Что именно разрулил? Ну кроме выяснения местоположения Юки при помощи связей?

Изменено 23 марта, 2016 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Vakrug]

Это Кирито Сью , который в каждой бочке затычка, вокруг которого сосредоточены все мало мальски значимые события аниме - не центральный персонаж?

Повторяю ещё более крупным шрифтом: ...практически в каждой конкретной серии первого сезона Кирито не является центральным персонажем. У первого САО до арки "спасти Асуну" по сути не было сквозного сюжета, поэтому автоматически ставить Кирито во главу угла каждой серии только потому, что он во главе угла всего сериала, неправильно. Никто и не спорит, что он в каждой бочке затычка, вот только мир всё равно не крутиться вокруг него хотя бы потому, что местные злодеи тут не спят и видят как бы напакостить главному герою, других дел у них хватает. То, что Кирито такой нагибатор, очков сериалу не добавляет, разумеется, но, как я уже писал ранее, его главное сюжетное предназначение не в борьбе со вселенским злом...

[Mitea]

Как говорил Робокоп: "Он всего лишь человек". В мире через день превозмогают таких "богов" тысячи хакеров, специально или случайно натыкаясь на ошибки, недокументированные фичи или сайд-эффекты сложных систем.

Именно что хакеров хорошо представляющих себе потроха системы и в какие шестеренки нужно засунуть ломик. А не безграмотных Кирито, которые, вероятнее всего, уронят ломик себе же на ногу.

[Kamajii]

Именно что хакеров хорошо представляющих себе потроха системы и в какие шестеренки нужно засунуть ломик. А не безграмотных Кирито, которые, вероятнее всего, уронят ломик себе же на ногу.

Я не про тех кто ищет, а про тех кто строит. В случае с преодолением паралича имел место сайд-эффект в сложной системе, даже о возможности которого не мог предполагать разработчик. Люди допускают ошибки, люди не всегда способны полностью предсказывать работу своих творений. Вот из недавнего: "«В Google понимают, по каким принципам работает RankBrain, но нам не всегда удается понять, что он делает», — признался Хаахр."

 

А не безграмотных Кирито

Я думаю, это весьма несправедливо. Кирито имел познания вполне на уровне как в отношении игровой механики так и технологий.

Изменено 23 марта, 2016 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Как говорил Робокоп: "Он всего лишь человек". В мире через день превозмогают таких "богов" тысячи хакеров, специально или случайно натыкаясь на ошибки, недокументированные фичи или сайд-эффекты сложных систем.

В игре он был фактически бог. Который пощадил нашу парочку просто потому, что проникся ими.

 

Суго был лишен полномочий призраком отца Каябы, дальше справился бы любой.

Ну да, у Кирито появился чит в виде неведомо откуда взявшегося призрака Каябы.

 

Сино нанесла LA же? А Кирито как раз пропустил атаку (и в следующий раз тоже).

Напомните, кто там спас Сино ИРЛ?

 

Что именно разрулил? Ну кроме выяснения местоположения Юки при помощи связей?

Собственно да, решил второй по важности квест Асуны.

А теперь оверволом - и как все это противоречит тому, что именно Кирито - центральный персонаж САО? Или вы уже спорите просто ради спора?

 

Повторяю ещё более крупным шрифтом: ...практически в каждой конкретной серии первого сезона Кирито не является центральным персонажем.

Нам всю айнкрадскую арку показывают с точки зрения Кирито и именно его похождениям уделяется больше всего времени на экране. Вам там выше посерийно буквально писали, но вы это предпочли тактично не заметить.