Почему люди ненавидят аниме?

[Enkidu]

ага) значит, себя вы ставите выше категории людей, присутствующих здесь?

Я не про себя. А про сложность классики, которую можно понять, только имея соответствующий уровень образования, эрудированности. Аниме доступно большей категории людей в силу простоты.

 

я тоже не понимаю зачем вообще было углубляться в никак не связанное с темой изначального вопроса)

Могу предположить, что по мысли Mitea, интерпретация Гете истории Фауста немногого стоит, что якобы доказывает низкую ценность классики.

Мне без разницы, я просто хочу побольше про Фауста.

[Mitea]

То, что популярность не показатель согласна. Но вы учитываете аудиторию? Если бы по Фаусту писали фанфики и рисовали фанарты незрелые личности - другое дело. В аниме все подается упрощенно. Классикой же лит-ры и музыки увлекается другая категория людей.

Даже миллион старых мух, остается миллионом мух. Что касается "другой категории" и "упрощенной подачи":

Спойлер:

Меня упрек ваш, к счастью, миновал.

В расчете на столярный матерьял

Вы подходящий инструмент берете.

Задумались ли вы в своей работе,

Кому предназначается ваш труд?

Одни со скуки на спектакль идут,

Другие, пообедав до отвала,

А третьи, ощущая сильный зуд

Блеснуть сужденьем, взятым из журнала.

Как шляются толпой по маскарадам

Из любопытства, на один момент,

К нам ходят дамы щегольнуть нарядом

Без платы за ангажемент.

Собою упоенный небожитель,

Спуститесь вниз на землю с облаков!

Поближе присмотритесь, кто ваш зритель?

Он равнодушен, груб и бестолков.

Он из театра бросится к рулетке

Или в объятья ветреной кокетки.

А если так, я не шутя дивлюсь,

К чему без пользы мучить бедных муз?

Валите в кучу, поверху скользя,

Что подвернется, для разнообразья.

Избытком мысли поразить нельзя,

Так удивите недостатком связи.

Но что случилось с вами? Вы в экстазе?

© Фауст, Гёте. Актуально и для театра, и для аниме, и кстати, для самого Фауста. Вот так вот сознаться в рецептуре собственного творения, это Гёте респект и уважуха.

Концовка полностью меняет моральный посыл. Из простой нравоучительной истории превращается в философскую - право человека на выбор без угрозы наказания.

А, то есть если в каком ни будь "He is my master" ГГ во-первых, редкостная сволочь, во-вторых, сухим из воды выходит, то это философия такая. Конечно, мораль истории раньше была весьма незамысловатой. Но теперь ее вообще нет. Есть всепобеждающее "ГГ в конце, обязательно выпутается из любой неприятности".

Чем вас не устраивает подобная драма? Мне лично напомнило Офелию с ее сумасшествием, и пожизненным грехом на душе Фауста.

Фауст вспомнил Гретхен только тогда, когда она уже и родить, и убить ребенка успела. При чем вспомнил только после отдельного напоминания и во время флирта с симпатичной ведьмочкой. В добавок к этому, он еще и бросил Гретхен в тюрьме, вместо того что бы силком вытащить и в безопасное место увезти. В чем там драма, в том что Фауст думает известным органом и прикрывает это пафосными фразами? Тогда тот же "упрощенный" School Days, ничем не уступает классике мировой литературы. Там тоже ГГ думает известным органом и тоже говорит пафосные фразы.

[Enkidu]

© Фауст, Гёте

Вероятно, сегодняшних моэ-фапальщиков Гете не удостоил бы и строчкой.

Прекрасная сатира. Что не помешало Гете писать Фауста в течение 60 лет для читателей и зрителей, которые смогут его понять.

Фауст вспомнил Гретхен только тогда,

Помнится, там был кульминационный момент (встреча в тюрьме), когда Фауст уже готов свернуть с намеченного пути, спасти Гретхен и себя, но не удается. Если сравнивать с аниме, сюжет Фауста должен быть таким - обычная немецкая девушка влюбилась в обычного парня, долго мучилась с признанием, заедала горе вюрстхенами и штруделями, призналась, любовь, конец. Помимо того, что Фауст "редкостная сволочь", он еще большую часть времени проводит, пытаясь понять смысл жизни, устройство мира и прочее. Он не бегает с криками "мамору", и не толкает фразы "хочу быть обычным". Такой разочарованный интеллигент, мучимый несовершенством. Вопросы морали, религии, смысла жизни - ну да, философские вопросы.

 

К слову о концовке - благодаря ей и образу Мефистофеля понятие "зла" становится многомерным либо вовсе отрицается. Все лучше, чем традиционные сказки или то же раскаяние злодеев в аниме. Ну так, с точки зрения нуба.

 

Не понимаю, чем вас не устраивает проверка временем и объединенное имхо специалистов? Скажем, Нобелевский комитет - скажем, филологи, видящие кучу отсылок, могущие судить об оригинальности, легко растолковывающие всего "Улисса" Джойса. Вы считаете, их мнение не более ценно, чем мнение школьников, торопящихся выразить свой восторг громкими словами?

 

Если несколько специалистов выбирают одно произведение, они должны судить на основе общих критериев, поднимая тем самым объективность и ценность последних. Также они могут судить не только о технической стороне вопроса, но и лучше понимать содержание именно благодаря своим знаниям. Возможно, это все частности. Ваше основное возражение, Mitea, - субъективность? Призываю вас отказаться от любимой отсылки к мухам и объяснить "как для дураков".

Изменено 13 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[Эstэr]

по мысли Mitea, интерпретация Гете истории Фауста немногого стоит, что якобы доказывает низкую ценность классики.

неужто на примере 1 вещи можно судить "классику"?) здесь я вижу лишь дело вкуса. не больше.

это точно так же, как можно не любить произведения моцарта, а тебя за это будут шпынять невежей)...

 

 

Аниме доступно большей категории людей в силу простоты.

..мне кажется, или мы ходим по кругу?) особенно про мух х)

да. уже констатирую)))... обычно такое начинается, когда тема изжила себя

 

 

Если сравнивать с аниме, сюжет Фауста должен быть таким - обычная немецкая девушка влюбилась в обычного парня, долго мучилась с признанием, заедала горе вюрстхенами и штруделями, призналась, любовь, конец.

ваша сэдзе-интерпретация(в которой я и намека на интерпретацию не вижу) напомнила мангу Akuma na Eros только там еще и договоры с сатаной есть, поэтому больше напоминает х)... но это просто так болтовня, раз уж в дебри от темы ушли))...

Мне без разницы, я просто хочу побольше про Фауста.

https://www.animeforum.ru/index.php?showforum=95 могу посоветовать пойти в этот подраздел)

Изменено 13 января, 2011 пользователем Esther (смотреть историю редактирования)

[Enkidu]

да. уже констатирую)))... обычно такое начинается, когда тема изжила себя

От ваших констатирований она не оживет.

ваша сэдзе-интерпретация(в которой я и намека на интерпретацию не вижу)

То был намек на малый набор, штампованность и упрощенность аниме-сюжетов.

могу посоветовать пойти в этот подраздел)

Не надо, там никого нет.

неужто на примере 1 вещи можно судить "классику"?)

1. Это вопрос к Mitea. 2. Фауст действительно считается классикой, почему бы не посудить. 3. Речь идет не о любви, а о понимании.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[Эstэr]

От ваших констатирований она не оживет.

от топтания на месте тем более.

То был намек на малый набор, штампованность и упрощенность аниме-сюжетов.

штампованность присутствует почти во всем, если уже на то пошло.

есть штамп, значит есть и образец с которого этот штамп пошел. образцовый в переводе это классический. значит и классика в аниме тоже есть. ч.т.д. *так что это если и не опровергает ваши первоначальные слова о том, что нет в аниме ничего гениального, то хотя бы ставит под вопрос.

 

болтать ни о чем надоело. ушла с темы

Изменено 13 января, 2011 пользователем Esther (смотреть историю редактирования)

[Enkidu]

классика в аниме тоже есть. ч.т.д

О чем вас никто и не просил. Шедевральное и гениальное не есть классика. В классике могут быть шедевры, а могут и не быть. Иначе не возникло бы даже словосочетания "шедевры классики".

от топтания на месте тем более.

Робко осмеливаюсь предположить, что, чтобы улучшить ситуацию, вам достаточно было написать нечто оригинальное.

[Ardeur]

Модераториал

Господа, включаем совесть а если она по каким-то причинам еще не вышла на работу с январских каникул, то я вам скромно напомню, что "Фауст" Гете обсуждается вообще в другом разделе и никакого отношения перипетии этой известной трагедии к вопросу почему же ненавидят люди аниме не имеет. Так что давайте ценность этого произведения и уровень его сюжета желающие будут обсуждать либо в личке, либо в "Книгах" все-таки.

О чем вас никто и не просил. Шедевральное и гениальное не есть классика. В классике могут быть шедевры, а могут и не быть. Иначе не возникло бы даже словосочетания "шедевры классики".

Но и в аниме есть и шедевры. Если равнять аниме по нормальным критериям, то есть по сегодняшней литературе и кинематографу, то ситуация примерно схожая, штампованных коммерческих подделок много, но попадаются вполне и отличные, интересные вещи. Нужно уметь искать, ну и вкус, конечно, иметь.
Так, например, есть аниме "Aoi Bungaku" и вот арка "Сердце" там, по мне, значительно лучше книжного варианта, хотя оригинал хорош, безусловно, но не так ярок. В частности, аниматорам куда лучше удалось передать этот уникальный момент взгляда на одну историю с разных точек зрения(и как это меняет историю), нежели автору на страницах романа. А ведь роман и классикой считается в Японии, да и уровень у него высокий.
Или есть Millennium Actress, который не зазорно сравнить с великолепным фильмом(по сути это аниме и является нарисованным фильмом даже скорее).

[Enkidu]

Ardeur, нетнетнет, доказывая, что гениального в аниме нет (за счет сравнения гениального "Фауста" и аниме), я тем самым подтверждаю низкую ценность аниме, что является одной из причин ненависти к нему. Четкая связь. Хотя вообще-то надеялась на РО.

 

"Aoi Bungaku"

Ведь прочитаю. Несмотрено/нечитано, поэтому утверждать не берусь, но, возможно, большая яркость и лучшая подача связана только с самой формой аниме, с переложением книги в априорно более яркую, не перегруженную деталями форму аниме. Не отменяет шедевральности, но если нет другой переработки...

[Onegai-kun]

Enkidu, я вроде бы сказал какой народ. Если решили спорить, то внимательнее читайте.

 

"Народ" включает в себя критиков и прочее профессиональное.

 

В общем, как я понял, здесь ситуация узости взгляда и приверженности к литературе. Все эти "коробит от сравнения", "идея-фикс", "аниме для простолюдинов" и прочее. Юношеский максимализм какой-то. В аниме тоже уже есть классика и среди нее (и не только) есть шедевры. Не надо отрицать ради отрицания.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Onegai-kun (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

за счет сравнения гениального "Фауста" и аниме

Просто очень неподходящее сравнение. Примерно также можно сравнить кого-нибудь "Фауста" с важной научной работой и заключить, что Фауст - он для жизненных неудачников и разных эмо-мальчиков, эмо-девочек, которым делать нефига вот и парятся разными "вечными вопросами", поддерживая свое ЧСВ, а вот научная работа - реальный, а не фантомный, вклад в развитие общества, она помогает спасать жизни, двигать вперед мир и тп и тд, следовательно намного более гениальна.

На самом деле, гениальность Фауста никак не зависит от научных работ, как и гениальность аниме не зависит от гениальности Фауста, они просто все друг другу параллельны.

Несмотрено/нечитано

Ну это многое объясняет. Не существует вопроса о качестве аниме, существует вопрос, что конкретно смотреть, и тут информационная подкованность, вкус должны выходить на первое место.

возможно, большая яркость и лучшая подача связана только с самой формой аниме, с переложением книги в априорно более яркую, не перегруженную деталями форму аниме. Не отменяет шедевральности, но если нет другой переработки...

Это было бы так для не искушенного читателя или человека с плохой фантазией, я ни к тем, ни к другим себя не отношу, не знаю, может, отчасти и ошибочно, но вот, например, фильм - такая же более яркая по предложенным тобой критериям форма, а тем не менее фильм "Бесчестье"(для примера) мне показался куда менее ярким, нежели роман, по которому он снят. И такие впечатления у меня были от бол-ва экранизаций произведений, которые мне приглянулись.

Нет, тут дело именно в том, что "Сердце" отлично "поставлено", оно просто очень талантливо сделано. И аниматорам удалось в этом плане японского классика "переиграть", хотя, учитывая, что аниме нарисовано по книге, часть похвалы автору идет по-любому.

 

В общем, утверждение, что в аниме нет шедевров мне кажется сродни утвреждениям, что в литературе нет шедевров, в кинематографе нет шедевров, то есть, каким-то "узколобым", честно говоря. Хотя, разумеется, имеющим право на некоторую жизнь, вот хотя бы с аргументацией, что я привел выше, когда под сомнения попадает ценность любого художественного произведения.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[byakkoya]

Прозвучало похоже на призыв "дайте мне называть шедевром все, что захочу". Я и не запрещаю.

Разве этим вы не дискредитировали свою позицию, что нет в аниме шедевров.

Я соглашусь с Ardeur, что "Сердце" в Аой Бунгаку поистине шедевральная арка. Итак, нас уже двое, кто считает, пусть и эту арку, но шедевральной. Допустим, по минимуму, что с нами согласятся еще 998 человек.

Тысяча леммингов не может ошибаться (с) А вы не запретили считать шедевром то, что сам хочешь. Итого - вот вам и первый шедевр аниме жанра.

[Enkidu]

На самом деле, гениальность Фауста никак не зависит от научных работ, как и гениальность аниме не зависит от гениальности Фауста, они просто все друг другу параллельны.

Однако. Сферы искусства друг другу ближе, чем сферы искусства и науки. У первых схожий инструментарий, сюжеты. Я не против, если сравнивают аниме с аниме, бросаясь понятиям "шедевра", но при сравнении лит-ры и аниме шедевральность последнего сходит на нет.

Про Aoi Bungaku (и для Byakkoya тоже) - берете предполагаемым количеством, которого у вас нет? Опять же, ни мнения народа, ни проверки временем, ни имхо специалистов.

Смотрела другие более-менее арт-хаусные вещи типа Лэйн, Евы, ГИТСа, Прокси, ну и как бы страница Грасса более изысканна и насыщенна нежели последние.

К слову, Onegai-kun, почему ваша упертость на том, что в аниме есть шедевры - не узколобость, а мое обратное мнение обязательно "юношеский максимализм"?

Впрочем, сознаю, что спор бесперспективен, надо бы прекращать.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[byakkoya]

Enkidu, ну так вы не запретили же. Специалисты - не та ли серая толпа, почему я должна прислушиваться к ним? И, касательно аниме, мнение специалистов каких и по чему должно быть для меня показательным? С чего люди (предполагаемое количество в 1000 человек) не могут ориентироваться на свое собственное мнение?

[Enkidu]

Byakkoya, потому что они не разбираются в предмете, очевидно же. Если брать аниматоров, тогда да. И вообще, я не про шедевры аниме в аниме, а про сравнение аниме с литературой. Нравится вам называть Дворецкого шедевром - на здоровье. Называйте хоть целую арку, хоть 5 минут шедевром, только не сравнивайте с лит-рой, ей-богу.

[byakkoya]

Enkidu, в предыдущем посте не заметила отсылки к литературным направлениям.

Я и не сравниваю, просто говорю как есть - в литературе есть шедевры. В аниме есть шедевры. О каком сравнении идет речь? ^___^

[Enkidu]

О том, что шедевр шедевру рознь. Если брать книгу и аниме и сравнивать их по одним критериям, сравнение не в пользу аниме. Всё.

[Кuu]

Если брать книгу и аниме и сравнивать их по одним критериям, сравнение не в пользу аниме. Всё.

Ну почему... Рисовка в аниме скорее всего получше будет... и работа сейю тоже.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Кuu (смотреть историю редактирования)

[Enkidu]

Ну почему... Рисовка в аниме скорее всего получше быдет... и работа сейю тоже.

Читать вас одно удовольствие. Это не я сравнивала аниме и др. сферы, в этой теме есть, напр., Ardeur и Mitea, если сравнивают, значит, на основе общего.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[Кuu]

Ну как-то весьма странно выглядят утверждения вида "произвольная книга проигрывает произвольному аниме при одинаковых критериях".

[Enkidu]

Экранизация проигрывает оригиналу по таким-то параметрам - звучит более логично? Синоним.

[Кuu]

Экранизация проигрывает оригиналу по таким-то параметрам - звучит более логично? Синоним.

Тогда и сравнивать надо с мангой.

 

Алсо,

Читать вас одно удовольствие.

Мы раньше общались?

[Enkidu]

Мы раньше общались?

Я уже прочитала два ваших поста.

 

Тогда и сравнивать надо с мангой.

Есть еще книги и ранобе. К тому же, думается, вполне можно сравнивать произвольное с произвольным при правильном отборе по жанру, целевой аудитории.

[Кuu]

Есть еще книги и ранобе. К тому же, думается, вполне можно сравнивать произвольное с произвольным при правильном отборе по жанру, целевой аудитории.

Бтв, никакого отношения к экранизация VS. оригинал это не имеет.

[Enkidu]

Бтв, никакого отношения к экранизация VS. оригинал это не имеет.

Имеет к теме "сравнение аниме и лит-ры".

Изменено 13 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)