Почему люди ненавидят аниме?

[byakkoya]

Их вообще мало, но в аниме поменьше, чем везде. По моим ощущениям.

 

Я бы не сказала, что их меньше, чем везде. Просто они затерялись под тоннами ширпотреба. И не всегда их можно с такой же легкостью вычленить, как, допустим, в литературе - по известному автору, например.

Аниме представляет собой, в моем видении, очень и очень круто замешанную смесь из настолько разных по своим характеристикам сюжетов, характеров и жанров, что сразу понять что перед тобой - очередной середнячок или действительно стоящая вещь, которая оставит неизгладимое впечатление и, возможно, что-то изменит в тебе самом, иногда не представляется возможным (по многим факторам - кому-то не понравится рисовка и он отринет всю идею целиком только поэтому, кому-то не понравится парочка персонажей (но ведь и в жизни и в книгах/кино всегда есть те, кого можно посчитать недостойными))... В общем, к чему же я вела, да.

К тому, что, естественно, нельзя голословно утверждать, что в аниме нет гениальных произведений. В конце концов, каждый сам для себя решает что и за что он может таковым считать.

А утверждать, что этого гениального - меньше также не стоит столь резко. Я понимаю, что есть вещи, которые большинство назовет шедевром и таких вещей в самом деле маловато в среде аниме, но все же есть и такое аниме, которое будет шедевром только для тебя со всеми вытекающими из этого спорами.

[Onegai-kun]

Я бы не сказала, что их меньше, чем везде. Просто они затерялись под тоннами ширпотреба. И не всегда их можно с такой же легкостью вычленить, как, допустим, в литературе - по известному автору, например.

Ну, собснно, да. Вот такие как раз у меня ощущения.

А утверждать, что этого гениального - меньше также не стоит столь резко.

Да я и не утверждаю. Ощущения - такая вещь.

но все же есть и такое аниме, которое будет шедевром только для тебя со всеми вытекающими из этого спорами.

Шедевр - определение вообще для себя, как я считаю. Ибо для тебя то, что признали шедевром многие люди (здесь кстати стоит отметить, что "шедевр" отчасти для себя, ибо если много-много-много людей признали вещь шедевром, то она шедевр, но тут мы не касаемся всякой фаперской фигни и муняшеских порывов любви), может им не являться. И конечно мы же не говорим о всяких - ну не знаю - тетрадях смерти-ШЕДЕВРАХ, которые прям-таки перевернули мировоззрение человека. Это уже проблемы развития человека, а не говорит о том, что аниме просмотренное - гениальный пример гениальности. Это так, поправки ради.

 

А вообще здесь отличная почва для срачика-холивара-вообще.

[byakkoya]

Ибо для тебя то, что признали шедевром многие люди, может им не являться.

 

Да, про это и речь. Также как и обратно данному утверждению, о чем я уже писала выше. Но с другой стороны, отсутствие для кого-либо шедевров в аниме, имхо, является недостаточно веской причиной для ненависти. Поэтому в данном случае, лучше говорить о недопонимании или недостаточном ознакомлении с предметом ненависти.

Да и потом, ненависть слишком сильное чувство, чтобы растрачивать его на всю аниме-индустрию целиком. Я знаю людей, равнодушных к сериалам, но любящих порой пересмотреть парочку творений Миядзаки.

[Riff-Raff]

Да и вообще, наше общество уже на подсознательном уровне отторгает все чуждое, иноземное, непривычное.

Где это вы такое видите?

 

Вроде бы, сколько лет уже культ заграничного на всех уровнях?

[Enkidu]

Все эти "шедевры аниме" уже звучит как оксюморон. Есть все-таки объективные критерии, по которым вычленяют классику. А анимешники говорят лишь о "внутренних ощущениях", что для них шедевр/гениальное, что нет. Талантливые/хорошие произведения есть в любой области, да. Но в аниме их количество априори сокращено в виду запросов самой области (это масс-культура, большая часть продукции рассчитана на подростков), к тому же, отрасль молодая, к тому же, художественные эксперименты так же редки, т.к. невыгодны. Опять же, производство аниме ограничено Японией, в отличие от литературы, кино. В общем, много факторов, способствующих меньшему и более медленному развитию.

Как будто все, слушающие музыку её играть начинают.

Имхо, неуместное сравнение. Коренные отличия от аниме - можно слушать фоном (параллельно занимаясь чем-то активным), больше стоящих вещей.

 

p\s Esther, много я смотрела аниме, разного, подчеркиваю аниме, включая то, что можно назвать арт-хаусом. И меня по-прежнему корежит от сравнения аниме и литературы (подчеркиваю, классической литературы). Видите в этом оскорбление - ваше дело.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Все эти "шедевры аниме" уже звучит как оксюморон. Есть все-таки объективные критерии, по которым вычленяют классику.

Сколько не спрашивал, видел только два "объективных" критерия:

1) Миллион мух не могут ошибаться. То есть, если Донцову читают больше Достоевского, она - гений. Простите, простите, если миллион мух сели на Донцову, они ошибаются.

2) Так сказало министерство образования и по другому думать не кошерно.

В остальном, почему "Ромео и Джульета" Шекспира эта крута, а "История двух благородных любовников" с которой штамповка Шекспира и слизана (вплоть до имен персонажей и места действия) нет, мне так никто внятно и не объяснил.

В плане шедевральности, аниме от литературы тут отличается только тем, что министерства образования которое скажет "Нарута эта крута!" пока не придумали.

[Onegai-kun]

Enkidu, читать, что "это оксюморон" смешно.

Есть все-таки объективные критерии, по которым вычленяют классику.

Какие?

 

Для меня это время и глас народа. Адекватного. Умного. Нормального, в конце концов. И народ тоже выбирает исходя из внутренних ощущений (ВНЕЗАПНО, я знаю).

[Enkidu]

видел только два "объективных" критерия

Как насчет "классическое" - содержательное, имеющее высокую художественную ценность, послужившее образцом для многих последующих поколений лит-ры, музыки и прочего. О первых двух критериях можно действительно судить по всяким Нобелевским премиям или рекомендациям мин-ва образования. Хотя вас авторитетное мнение специалистов не волнует, очевидно.

 

опять же, Onegai-kun, времени слишком мало прошло, чтобы сложилось, устоялось и перепроверилось мнение относительно аниме того загадочного адекватного и умного народа.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Esther

мало смотрели вы аниме... различного, подчеркиваю, аниме.

Зачем? Если человек некоторое время смотрел аниме, понял свойственные этому жанру (для предотвращения ненужных пояснений, назвал аниме жанром условно) особенности и приемы, познакомился с некоторыми общепризнанными работами, и сделал для себя определенные выводы на счет аниме в целом, то зачем ему еще смотреть N произведений? Если кто-то маркировал жанр фантастики для себя обладающий малой художественной ценностью и ограниченным инструментарием воздействия, ему же необязательно для подтверждения своего вердикта читать русскую, советскую, американскую, социальную, научную фантастику? Естественно это не исключает того, что отдельные произведения в жанре фантастики этому человеку могут нравится.

 

Byakkoya

Поэтому в данном случае, лучше говорить о недопонимании или недостаточном ознакомлении с предметом ненависти.

Как хорошо, что я не люблю спаржу. Если бы она мне нравилась, то мне пришлось бы ее есть, а я её терпеть не могу. (с)

 

Enkidu

А анимешники говорят лишь о "внутренних ощущениях", что для них шедевр/гениальное, что нет.

А что в других областях? И об каких объективных критериях, кроме проверки временем, идет речь?

 

Коренные отличия от аниме - можно слушать фоном (параллельно занимаясь чем-то активным), больше стоящих вещей.

Не понял мысль. То есть? И как вы определяете, что более стоящее?

[Onegai-kun]

опять же, Onegai-kun, времени слишком мало прошло, чтобы сложилось, устоялось и перепроверилось мнение относительно аниме того загадочного адекватного и умного народа.

Мы, видать, в разных мирах живем. В моём мнение устойчивое.

 

Есть уже шедевры, есть. И проверять ничего не надо.

[Mitea]

Как насчет "классическое" - содержательное, имеющее высокую художественную ценность, послужившее образцом для многих последующих поколений лит-ры, музыки и прочего.

Художественную ценность чем мерять будем?

Что касается "послужившего образцом", еще раз, совсем медленно. "Ромео и Джульета" Шекспира, ничему образцом не послужила. Она сама плагиат с более ранних работ, одну из которых я уже назвал выше. При чем плагиат на столько откровенный, что автор даже имена персонажей поменять не удосужился. Тоже самое с "Фаустом" Гёте - история о чародее Фаусте, продавшем свою дущу демону Мефистофелю, прекрасно существовала и без Гёте. Тоже самое с "Золотой Рыбкой", нагло уворованной у Братьев Гримм. Впрочем, те тоже наверняка у кого-то стащили. Список можно продолжать до бесконечности. Если потребовать что бы "шедевр" послужил чему-то там образцом, 90% классической литературы пойдет в мусорную корзинку.

О первых двух критериях можно действительно судить по всяким Нобелевским премиям или рекомендациям мин-ва образования. Хотя вас авторитетное мнение специалистов не волнует, очевидно.

На чем оно основано, кроме ИМХО специалистов?

Изменено 10 января, 2011 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Enkidu]

Есть уже шедевры, есть. И проверять ничего не надо.

Ну если ВЫ так говорите. В самом деле, зачем обоснование.

Также надеюсь, что и в вашем, и в моем мирах аниме появилось в середине 20 в.

Еще момент - плагиат, это понятно. Классическим тоже ведь называли произведения, основанные на античной литературе. Но никакая "история любовников" не ставится сейчас в театрах, не кладется на музыку, подозреваю, что она не вошла в историю именно из-за отсутствия хорошего стиля и содержательности.

И не надо про Гете, пожалуйста. Он все-таки всю жизнь над Фаустом трудился, сколько всего переработал, а вы про заимствованную идею. Так много чего еще есть, помимо плагиата, и важнее, в какую форму эта идея вылилась.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Имхо, неуместное сравнение. Коренные отличия от аниме - можно слушать фоном (параллельно занимаясь чем-то активным), больше стоящих вещей.

OSTы тоже можно слушать фоном. Опять таки не факт, что под неанимешную музыку обязательно занимаются чем-нибудь полезным (наркотики, рок-ролл, ага). Пинок к творчеству одинаково вызывает и аниме и музыка.

Поспрашивал я знакомых на эту тему, ответы

Почему-то мне кажется, что поспрашивай так же про американские творения, ответ будет из серии "Ну тупыыыыееее!" Что не помешает глядеть "Трансформеров" и "Шреков" по выходным и под пиво.

[Onegai-kun]

Ну если ВЫ так говорите. В самом деле, зачем обоснование.

Классный контр-аргумент. Молодец. В спорах самое оно.

 

Почему я? Народ. И народ нормальный, адекватный.

[Roy Fokker]

Enkidu, у меня что угодно может работать фоном)

Из-за работ Миядзаки я начал учиться рисовать, после Макроссов решил пойти в МАИ, еще много примеров. И?

[Enkidu]

В самом деле, пора вспомнить про факторы. Roy Fokker, вы активный человек, поэтому и после просмотра аниме творите и активно действуете. Однако, если сравнить спорт, скажем, и аниме, очевидно, что активнее. Фанфики, рисунки, косплей вторичны, изначально увлечение аниме пассивно.

По поводу музыки, опять же осты идут уже после просмотра аниме, к тому же, аниме требует больше внимания и времени, чем прослушивание музыки.

Почему я? Народ.

В таком случае и я - народ. Мы два народа. Ну зачем так-то.

Гомен, поподробнее попозже.

[Onegai-kun]

В таком случае и я - народ. Мы два народа. Ну зачем так-то.

Да просто пытаться отрицать мнение народа, которое уже устоялось и проверять не нужно - глупо. Да и временем тоже.

[Roy Fokker]

Enkidu, а сколько времени ты тратишь на телевизор? многие проводят перед ним часы за всякими сериалами, ток-шоу и прочем. Пол-часа в день на сериальчик в сравнении с тв - меньшее из зол.

[Mitea]

Еще момент - плагиат, это понятно. Классическим тоже ведь называли произведения, основанные на античной литературе. Но никакая "история любовников" не ставится сейчас в театрах, не кладется на музыку, подозреваю, что она не вошла в историю именно из-за отсутствия хорошего стиля и содержательности.

Ну, во-первых, опять пришли к миллиону мух. Во-вторых, не знаю как там "История любовников", а "Трагическая история доктора Фауста", за авторством Кристофера Марло, в театрах таки идет. Хотя и не часто. И да, она старше версии Гёте.

И не надо про Гете, пожалуйста. Он все-таки всю жизнь над Фаустом трудился, сколько всего переработал, а вы про заимствованную идею. Так много чего еще есть, помимо плагиата, и важнее, в какую форму эта идея вылилась.

Вообще-то, вся его переработка, сводится к

1) Выкидыванию хоть какого-то саморазвития героя. Если раньше Фауст пытался обратиться к небу, то теперь циником проклинающим мир начал, с проклятьем на устах и помер.

2) Выкидыванию гаременика "Фауст хотел жениться, но Мефистофель заставил его ходить по бабам" и заменой на лав-стори между Фаустом и Гретхен. И ладно бы была нормальная лав-стори, так Фауст сделал Гретхен ребеночка и бросил ее умирать в тюрьме. Хотя да, разок навестил. Выслушал куда именно может идти со своим спасением и проследовал указанным маршрутом.

3) Заменой парочки старых проделок Мефистофеля, на новые. Теперь не Фауст дает пинка под зад Папе Римскому, а Мефистофелю морочат голову ламии.

4) Ну и конечно, финал. Такого... редиску, еще и от ада спасли. За что - непонятно.

Уровень отсебятины, как раз на уровне вольной экранизации манги.

[byakkoya]

Из-за работ Миядзаки я начал учиться рисовать, после Макроссов решил пойти в МАИ, еще много примеров. И?

 

 

Однако, если сравнить спорт, скажем, и аниме, очевидно, что активнее. Фанфики, рисунки, косплей вторичны, изначально увлечение аниме пассивно.

 

Но сподвигло к этой, пусть и вторичной, но активности=развитию в некотором роде, именно аниме. Не просмотри вы какой-нибудь сериал, не загорись вы его идеями, не посочувствуй его персонажам и даже этой активности бы не было.

А что может придать человеку больше энтузиазма, чем то, что он всею душой любит - в данном случае считает шедевром, тем, что бы ему захотелось навсегда сохранить в своей памяти и, по возможности, поделиться с другими?

[АкирА]

Однако, если сравнить спорт, скажем, и аниме, очевидно, что активнее.

Не факт. За олимпиаду вся страна болеет. Однако далеко не все спортом занимаются.

Опять же взять жанр аниме "спокон". Ради чего и во имя чего он был сделан?

Изменено 10 января, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Эstэr]

p\s Esther, много я смотрела аниме, разного, подчеркиваю аниме, включая то, что можно назвать арт-хаусом. И меня по-прежнему корежит от сравнения аниме и литературы (подчеркиваю, классической литературы). Видите в этом оскорбление - ваше дело.

 

начался весь сыр-бор исключительно с понятии "гениальность". а то, что вы предпочитаете литературу, к тому посту никак не относилось.

а где вы видите сравнение?

 

Это уже синдром "ненависть ради ненависти". Шедевры же не просто так называются. Что-нибудь, да понравится и приглянется. А если человек посмотрел ВСЕ шедевры, но все равно отрицательно относится, то это говорит о том, что у человека проблемы. Как раз тот синдром.

соглашусь) ...или они еще могут попасть в ту "погрешность" людей, о коей я писала в предыдущем посте, которым правда может не нравится(не только аниме).но этот процент еще в разы меньше, и, наверно, можно не учитывать))...

 

Зачем? Если человек некоторое время смотрел аниме, понял свойственные этому жанру (для предотвращения ненужных пояснений, назвал аниме жанром условно) особенности и приемы, познакомился с некоторыми общепризнанными работами, и сделал для себя определенные выводы на счет аниме в целом, то зачем ему еще смотреть N произведений? Если кто-то маркировал жанр фантастики для себя обладающий малой художественной ценностью и ограниченным инструментарием воздействия, ему же необязательно для подтверждения своего вердикта читать русскую, советскую, американскую, социальную, научную фантастику? Естественно это не исключает того, что отдельные произведения в жанре фантастики этому человеку могут нравится.

 

да-да, с стороны одной фантастики все верно.

но еще раз повторю- именно по тому, что не смотрел все (хотя безусловно это анриал. предопложим, множество жанров), ты не имеешь права выводить утверждение. ибо в аниме достаточно жанров, и его нельзя судить целостно, с моей точки зрения. вот что подразумевалось.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Esther (смотреть историю редактирования)

[Di_77]

Да, ненависть к аниме нельзя оправдать только непониманием ценности фэнтезийного жанра. Слишком много в аниме направлений, есть ведь и очень жизненные, правдоподобные аниме-сериалы.

Просто они нарисованные, поэтому некоторыми людьми изначально воспринимаются как просто мультики.

А еще некоторые мои знакомые не-любители аниме говорят, что раздражают огромные глаза в пол-лица. :)

[Enkidu]

опять пришли к миллиону мух

То, что популярность не показатель согласна. Но вы учитываете аудиторию? Если бы по Фаусту писали фанфики и рисовали фанарты незрелые личности - другое дело. В аниме все подается упрощенно. Классикой же лит-ры и музыки увлекается другая категория людей.

Не понимаю, зачем углубляться в сюжетные перипетии Фауста, но любопытно.

4) Ну и конечно, финал. Такого... редиску, еще и от ада спасли. За что - непонятно.

Концовка полностью меняет моральный посыл. Из простой нравоучительной истории превращается в философскую - право человека на выбор без угрозы наказания.

2) Выкидыванию гаременика "Фауст хотел жениться, но Мефистофель заставил его ходить по бабам" и заменой на лав-стори между Фаустом и Гретхен.

Чем вас не устраивает подобная драма? Мне лично напомнило Офелию с ее сумасшествием, и пожизненным грехом на душе Фауста.

 

Опять же взять жанр аниме "спокон". Ради чего и во имя чего он был сделан?

Предположим, ради пропаганды здорового образа жизни и вытаскивания ленивых отаку из дому. Когда говорила про спорт, подразумевала занятия спортом, а не просмотр футбольных трансляций.

А что может придать человеку больше энтузиазма, чем то, что он всею душой любит - в данном случае считает шедевром, тем, что бы ему захотелось навсегда сохранить в своей памяти и, по возможности, поделиться с другими?

Прозвучало похоже на призыв "дайте мне называть шедевром все, что захочу". Я и не запрещаю.

 

а где вы видите сравнение?

Это в принципе идея-фикс среди анимешников - называть аниме шедевром. Поскольку аниме можно сравнивать с другими сферами искусства, то и шедевры тоже. Однако, шедевры аниме намного упрощеннее классики лит-ры, напр., поэтому меня коробит подобное наименование.

Enkidu, а сколько времени ты тратишь на телевизор? многие проводят перед ним часы за всякими сериалами, ток-шоу и прочем. Пол-часа в день на сериальчик в сравнении с тв - меньшее из зол.

Не смотрю, к слову. В принципе теоретически могу предположить, что есть еще более пассивные увлечения. Хотя в телевизоре материала, провоцирующего на творчество, еще больше, чем в аниме.

зы. Возможно, что-то забыла.

Да просто пытаться отрицать мнение народа, которое уже устоялось и проверять не нужно - глупо. Да и временем тоже.

Не совсем понимаю, какой народ вы имеете в виду. Предположим, это 100 человек на ВА. Не те ли это мухи, о которых говорил Mitea?

[Эstэr]

Классикой же лит-ры и музыки увлекается другая категория людей.

ага) значит, себя вы ставите выше категории людей, присутствующих здесь? ;) )... хотя с чего вы взяли, что людей так легко можно делить на категории по анимация/литература и музыка... ^^''... я немного не догоняю, простите за мой просторечный х)... так написано, будто я, смотря аниме, не могу увлекаться обработками Листа...

Не понимаю, зачем углубляться в сюжетные перипетии Фауста, но любопытно.

я тоже не понимаю зачем вообще было углубляться в никак не связанное с темой изначального вопроса)

Это в принципе идея-фикс среди анимешников - называть аниме шедевром.

...мне кажется, или мы ходим по кругу?) особенно про мух х)