Толерантность и политкорректность

[Akuma-san]

А вот если поставить перед необходимостью бюрократически самоопределяться по пятой графе

 

А почему не рассматривается третий вариант: графа есть, но она заполняется по желанию?

[G.K.]

А почему не рассматривается третий вариант: графа есть, но она заполняется по желанию?

В смысле, хочешь - заполняй, хочешь - не заполняй?:D Я тоже об этом думал, это будет идеально, но могут какие-то бюрократические нестыковки возникнуть...

[lightness]

А почему не рассматривается третий вариант: графа есть, но она заполняется по желанию?

Официальные документы не могут заполнятся по желанию. Если графа есть, то она должна быть заполнена.

Можно предложить и такую формулировку: человек без определенной национальности :).

[Akuma-san]

Официальные документы не могут заполнятся по желанию.

 

Представьте себе, могут. В паспортах по желанию можно указывать группу крови. А можно не указывать.

[Без лица]

Кстати, товарищи, а никто не задумывался о том, что толерантность и политкорректность - это вообще-то почти всегда взаимоисключающие вещи?

Т.е., политкорректность - это когда нельзя делать то, что кого-то раздражает, а толерантность - это когда никто не имеет права раздражаться - т.е., если мы не позволяем кому-то вести себя неполиткорректно (скажем, боремся с тем же национализмом), то мы таки нетолерантны по отношению к националистам. Отака фигня...

Ну, не согласна. Толерантность - это терпимость по отношению к инакомыслящим/инакочувствующим/инакопонимающим и т.п. То есть к иным, нежели Я и МЫ. И она может проявляться в разных сферах. Например, если по отношению к национальностям - то это этническая толерантность. Если в политической сфере - политическая, она же - политкорректность. Если в сфере общения - коммуникативная толерантность (и в этом смысле Вы - чемпион анимефорума, ИМХО). Может даже быть профессиональная толерантность. Это, например, выдержка и спокойствие врача по отношению к капризному больному.

С психологической точки зрения толерантность можно рассматривать как установку (предрасположенность действовать определенным образом, обусловленную прошлым опытом). А любая установка включает в себя 3 компонента: я знаю, я чувствую, я делаю.

Либо мы уважаем все народности в России и боремся на целостность всех Россиян, либо этим конфликтам и убийствам на национальной почве не будет конца.

Я бы добавила "уважаем и боремся на государственном уровне". Потому что бытовые стереотипы изживаются поколениями. Но застимулировать людей вести себя определенным образом (толерантно) можно гораздо быстрее.

Американцы, когда осознали, что противостояние черных и белых может привести к серьезным конфликтам внутри страны, не просто официально отменили расовую сегрегацию, но и начали мероприятия по созданию положительного образа "черного американца". В частности, в рамках этой работы они серьезно отцензурировали кино и телевидение. Образ "злодейского негра-преступника", характерный для кино 30-40х гг., исчез с экранов. Кроме того - перестали в СМИ сравнивать черных и белых по невыгодным для черных параметрам. Т.е. перестали писать, что "белые - трудяги, а негры - ленивы". Вместо этого появилось: "белые - трудяги, а черные - музыкальны, сексуальны, спортивны, обладают прекрасным чувством юмора и т.д. и т.п." Т.о. подняли самооценку черному населению в масштабах страны и скорректировали образ афроамериканца в глазах белого большинства в положительную сторону. Итог всем известен.

[Белорус]

А если у человека практически в равной степени пять-шесть кровей, и от одной из них как бы фамилия?:ph34r: Т.е., грубо говоря, если дедушка по отцу Носенко, бабушка по отцу Носадзе, а по маме в роду были Носикяны, Носикару, Носиковы и Носик-оглы, что тогда человеку в паспорте писать?:ph34r: (эт я не про себя, но у меня, кстати, ситуация где-то из той же оперы)).

Не усложняйте. "Чти отца твоего и матерь твою", которые уже сделали свой выбор раньше. В финал вышли только две национальности! :)

С выбором фамилии у вас тоже трудности, или только с национальностью?

 

Я всегда считал, что людей, которым наплевать на свою национальность - единицы, а отнюдь не половина, как ты пытаешься представить.

Ты всегда заблуждался. :ph34r:

Если слова Ryo-oh-ki воспринимать буквально, то он наверно прав. Людей, которым наплевать, немного.

К тому же, я встречал людей, которые говорили, что национальность им безразлична, но их действия и предпочтения свидетельствовали о другом.

 

А почему не рассматривается третий вариант: графа есть, но она заполняется по желанию?

Вроде бы есть ситуации, при которых прочерк ставится даже в графе "отчество".

Для тех, у кого национальность "два в одном", можно по желанию предусмотреть и прочерк, и "испанский вариант".

Как известно, в Испании официально двойные фамилии, состоящие из фамилий отца и матери. (Встретил в Испании бывшую гражданку СССР-грузинку, она работала переводчицей. Поскольку её мама "самоопределилась" в СССР и конечно взяла фамилию мужа, то визитка нашей переводчицы выглядела так: Марина Топурия Топурия. Кстати, Марина снялась в каком-то эпизоде фильма "Мимино".) На практике вторая фамилия часто для краткости опускается, да и в конечном счёте далее по наследству переходит первая – фамилия отца.

Примерно то же наверное возможно и с национальностью: указывать в графе обе, поставив первой национальность отца (по нашей традиции). Или даже в том порядке, который выбрал сам гражданин.

 

коммуникативная толерантность (и в этом смысле Вы [G.K.] - чемпион анимефорума, ИМХО).

Голосую за кандидатуру G.K. в этой номинации. :ph34r:

 

Жму руку. :ph34r:

Аналогично!

[G.K.]

Не усложняйте. "Чти отца твоего и матерь твою", которые уже сделали свой выбор раньше. В финал вышли только две национальности!

С выбором фамилии у вас тоже трудности, или только с национальностью?

Если говорить конкретно обо мне, то звать меня в реале Георгий Кожухарь. Фамилии с таким окончанием как бы по идее носят обрусевшие молдаване и румыны, а по факту они на Украине сейчас встречаются у кого угодно - от почти чистокровных русских, до почти чистокровных евреев. ;)

 

В финал выходят ни фига не две, если пропорции равные, или почти равные. :)

 

Если слова Ryo-oh-ki воспринимать буквально, то он наверно прав. Людей, которым наплевать, немного.

К тому же, я встречал людей, которые говорили, что национальность им безразлична, но их действия и предпочтения свидетельствовали о другом.

А подробнее? Какие действия :)

 

Между прочим, человеку таки может быть безразлично, какой он национальности, но он при этом может чтить традиции всех народов, к которым принадлежит (и в окружении которых живёт)).

 

Вроде бы есть ситуации, при которых прочерк ставится даже в графе "отчество".

Для тех, у кого национальность "два в одном", можно по желанию предусмотреть и прочерк, и "испанский вариант".

Как известно, в Испании официально двойные фамилии, состоящие из фамилий отца и матери. (Встретил в Испании бывшую гражданку СССР-грузинку, она работала переводчицей. Поскольку её мама "самоопределилась" в СССР и конечно взяла фамилию мужа, то визитка нашей переводчицы выглядела так: Марина Топурия Топурия. Кстати, Марина снялась в каком-то эпизоде фильма "Мимино".) На практике вторая фамилия часто для краткости опускается, да и в конечном счёте далее по наследству переходит первая – фамилия отца.

Примерно то же наверное возможно и с национальностью: указывать в графе обе, поставив первой национальность отца (по нашей традиции). Или даже в том порядке, который выбрал сам гражданин.

 

Нда... Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей, получается?)))))))

 

Голосую за кандидатуру G.K. в этой номинации.

:D

Изменено 18 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

В финал выходят ни фига не две, если пропорции равные, или почти равные.

 

Да не усложняйте Вы. Вам не сильно режет слух выражение "Пушкин - великий русский поэт"? Я уверен, про его дедушку Вы в курсе ;) . Дело не в "крови", а в менталитете, определяемом культурой, в которой воспитывается человек.

 

Голосую за кандидатуру G.K. в этой номинации.

 

Поддерживаю :) .

Изменено 18 октября, 2009 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Да не усложняйте Вы. Вам не сильно режет слух выражение "Пушкин - великий русский поэт"? Я уверен, про его дедушку Вы в курсе . Дело не в "крови", а в менталитете, определяемый культурой, в которой воспитывается человек.

Хе-хе... И что тогда делать жителям Одессы? В менталитете-то у них такой же микс)

 

К слову, когда я был маленький, то думал, что национальность=место жительства (т.к. национальная тема у нас вообще не муссировалась, я знал, что французы во Франции, англичане в Англии, и т.д.). Когда меня спрашивали, кто я по национальности, я всегда говорил "Я одессит". Поэтому все думали, что я чистокровный еврей (т.к. похож, особенно когда маленький был))))

 

Иди знай, может, устами младенца таки глаголила истина... ;)

 

Да и не только в Одессе такая история с менталитетом. Практически в любом многонациональном городе. Люди просто не заморачиваются этой проблемой, и впитывают всё лучшее из разных народов. Хотя бы на кухню в таких городах посмотреть... )))

Изменено 18 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

К тому же, я встречал людей, которые говорили, что национальность им безразлична, но их действия и предпочтения свидетельствовали о другом.

 

А подробнее? Какие действия smile.gif

 

Между прочим, человеку таки может быть безразлично, какой он национальности, но он при этом может чтить традиции всех народов, к которым принадлежит (и в окружении которых живёт)).

Все просто. Этническая идентичность(кто я по национальности) - часть самосознания человека. Такая же как гражданская идентичность ( в какой стране я живу) или гендерная (какого я пола), и т.п. Формируется самосознание начиная с раннего детства. Но если с полом все относительно просто, ибо мало вариантов, из которых можно выбирать, то с национальностью - сложнее. Действительно, большинство людей обладают моноэтнической идентичностью (я русская, без вариантов), но есть и другие: биэтническая (я и русский, и украинец), ложная (я думаю, что я японец, но все вокруг почему-то говорят, что нет...), маргинальная (да фиг его знает, кто я...).

Если у человека с самосознанием и самооценкой все в порядке, то в своих действиях он не будет никакую из своих черт выпячивать не по делу. Всякие "измы" (национализм, феминизм, мачизм...) - они по принципу "у кого что болит..."

А действия и предпочтения на основе национальной принадлежности возникают как следствие наличия этой самой этнической идентичности в самосознании. Неосознанно по большей части.

[G.K.]

Без лица, правильно, а если сознание даже не биэтническое, а настолько полиэтническое, что человек выходит на некий новый уровень, и понимает, что на самом деле есть одна "национальность" - "человек разумный", а локальные этносы - это уже просто подмножества, на которых и внимание-то акцентировать не стоит? :)

Поясню, это примерно такое ощущение, которое испытывает человек с общим "русским" самосознанием, глядя на коренных жителей городов, отделяющих себя от всего прочего русского народа - "я Москвич", или "я Питерец", "я Сибиряк", и т.д., в общем, "я не такой, как вы".

 

Вот у меня примерно то же самое чувство возникает, когда я наблюдаю разного рода этнические холивары. И я, честно, не могу понять, почему людям свойственно разделять себя по этнонациональному признаку.

 

ЗЫ. А у некоторых бывает ещё более крупномасштабная самоидентификация, когда человек считает себя не просто частью человечества, а неотделимой частью Великой Живой Природы, в которой люди, в свою очередь, являются подмножеством. Но подобная самоидентификация обычно связана с индобуддийскими религиозными воззрениями.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Хе-хе... И что тогда делать жителям Одессы? В менталитете-то у них такой же микс)

 

Это вообще-то не "микс", а вполне определенная культура. В данном случае - одесская. "Ментальную" национальность среднего одессита я определить не берусь. (Впрочем, есть одно определение - "типичный одесский еврей" :) ).

 

отделяющих себя от всего прочего русского народа

 

Это подразделение внутри крупных этнических общностей. Никакого противоречия с определением "мы - русские" нет.

[Без лица]

G.K., я Вас на лекции по этнопсихологии процитирую, ладно? :)

Полиэтническая идентичность - это круто. Главное, чтоб на том месте, где должно быть осознание своей национальности, не образовывалось пустоты. "Я-гражданин вселенной" гораздо, гораздо лучше, чем "неважно, кто я". Потому что идентичность - это не только чувство отделения себя от других (не-Мы), но и чувство общности (Мы). Если "нас" много - это ж здорово!

"я Москвич", или "я Питерец", "я Сибиряк", и т.д., в общем, "я не такой, как вы"

Тут ведь есть не только "я не такой как остальные", но и "я такой как мои земляки". Не лукавьте, G.K., Вы ведь осознаете себя одесситом ;). Так что все дело в пропорции: если "я-одессит" не означает "я - лучше, чем все остальные россияне", то речь идет о нормальном чувстве любви к малой родине. Субкультуральная идентичность, можно сказать. ))

[G.K.]

Тут ведь есть не только "я не такой как остальные", но и "я такой как мои земляки". Не лукавьте, G.K., Вы ведь осознаете себя одесситом . Так что все дело в пропорции: если "я-одессит" не означает "я - лучше, чем все остальные россияне", то речь идет о нормальном чувстве любви к малой родине. Субкультуральная идентичность, можно сказать. ))

Но это ж не значит, что я себя именно отделяю от всех прочих культур)))

Я не знаю, но у нас в семье (да и не только у нас) всегда с лёгкостью впитывались культурные элементы всех народов (начиная с кухни и заканчивая суевериями)). Более того, в Одессе никогда не было неприязни к "понаехавшим" (справедливости ради скажу, что она чуть-чуть появилась начиная с 2004 года по отношению к украинским националистам, приехавшим с западной Украины и продвигающим в Одессе свою фашистскую идеологию).

Вот, кстати, почему пример с одесситов не возьмут те же москвичи?:)

 

Потому что идентичность - это не только чувство отделения себя от других (не-Мы), но и чувство общности (Мы). Если "нас" много - это ж здорово!

Общность - здорово!;) А вот отделяться никогда не нужно. Потому что с этого начинаются все конфликты.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Все просто. Этническая идентичность(кто я по национальности) - часть самосознания человека. Такая же как гражданская идентичность ( в какой стране я живу) или гендерная (какого я пола), и т.п. Формируется самосознание начиная с раннего детства. Но если с полом все относительно просто, ибо мало вариантов, из которых можно выбирать, то с национальностью - сложнее. Действительно, большинство людей обладают моноэтнической идентичностью (я русская, без вариантов), но есть и другие: биэтническая (я и русский, и украинец), ложная (я думаю, что я японец, но все вокруг почему-то говорят, что нет...), маргинальная (да фиг его знает, кто я...).

А если у меня просто идентификация - я человек и к этому стремлюсь. То кто я тогда?

[niiro dzyaki]

Вот, кстати, почему пример с одесситов не возьмут те же москвичи?

В Одессе крутится 90% денег Украины?

[G.K.]

В Одессе крутится 90% денег Украины?

Не знаю, где крутятся деньги, но в Одессе автомобилей уровня люкс на улицах побольше, чем в Киеве)))

 

И причём тут деньги?

[Без лица]

А если у меня просто идентификация - я человек и к этому стремлюсь. То кто я тогда?

Просто человек - это как? Без пола, без возраста, без профессии, без чувства родины и т.д.? Осмелюсь предположить, что так не бывает.

Более того, в Одессе никогда не было неприязни к "понаехавшим" (справедливости ради скажу, что она чуть-чуть появилась начиная с 2004 года по отношению к украинским националистам, приехавшим с западной Украины и продвигающим в Одессе свою фашистскую идеологию).

Вот, кстати, почему пример с одесситов не возьмут те же москвичи?smile.gif

А в Одессе изначально население было "понаехавшее". Поэтому иммиграция для одессита - естественна. Плюс установка такая позитивная: приехал - живи и уживайся с теми, кто здесь жил до этого. Москва такой зоной активных межэтнических контактов стала сравнительно недавно - в советское время. Изначально - это чисто русский город. Никакая добрая воля отдельных индивидов неспособна враз изменить память поколений.

[G.K.]

Никакая добрая воля отдельных индивидов неспособна враз изменить память поколений.

И разве это хорошо?

 

Нельзя же всё списывать на "менталитет" и "память поколений". Люди ж не насекомые с "коллективным разумом"...

[Без лица]

И разве это хорошо?

Ни фига не хорошо. Огорчаюсь вместе с Вами. :P Продолжая констатировать тот факт, что социальные процессы невозможно волюнтаристски ускорить.

[Белорус]

В финал выходят ни фига не две национальности, если пропорции равные, или почти равные. :rolleyes:

Приветствую Георгия Кожухаря! :)

Я о том, что ваши родители самоопределились "до вас".

Даже если это, предположим, сделано не по советской, а по "испанской схеме": он – украинец/румын, а она – грузинка/молдаванка, в финал (в вашем гипотетическом новом паспорте) по той же "испанской схеме" выходят первые номера – Украина и Грузия. И от того, в каком порядке вы их впишете в ваш паспорт, теперь уже зависит состав финалистов в паспорте вашего ребёнка. :D

 

Нда... Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей, получается?)))))))

Дальше Сулеймана не получается :) (см. выше). И здесь третий – лишний.

Но я явно увлёкся. А тем временем вспомнилось, что идея просто предоставить право не заполнять графу "национальность" в своё время высказывалась. И говорилось, что это всё равно не устроит тех, кому не по вкусу афишировать свою этнопринадлежность. Мол, прочерк тоже демаскирует… Это-то понятно, но непонятно, почему возобладало мнение очевидного меньшинства.

 

А подробнее? Какие действия

Такие же, что и у "небезразличных": выбор круга общения, при приёме на работу, цитируемых авторов, "боление" в спортивных и других противостояниях… (не отсюда ли профилактическое интернирование в серьёзных ситуациях? обидно, но иногда не до сантиментов)

 

Между прочим, человеку таки может быть безразлично, какой он национальности, но он при этом может чтить традиции всех народов, к которым принадлежит (и в окружении которых живёт)).

Последнее (чтить традиции народов, в окружении которых живёт) хорошо бы сделать обязательным для всех: безразличных и небезразличных.

[G.K.]

Такие же, что и у "небезразличных": выбор круга общения, при приёме на работу, цитируемых авторов, "боление" в спортивных и других противостояниях… (не отсюда ли профилактическое интернирование в серьёзных ситуациях? обидно, но иногда не до сантиментов)

 

Хм... могу сказать о себе - я вообще не болельщик, но для меня понятие "наши" - это те, кто из бывшего СССР, и не важно, русские это, украинцы, или узбеки с грузинами :)

А если по такой классификации играют "наши с нашими" - отношусь, как к товарищескому матчу. Авторов цитирую тех, чьи высказывания мне кажутся уместными в данном контексте (и не важно, АС Пушкин это, или Омар Хайям) - мне кажется, что в плане цитирования так поступает любой более-менее здравомыслящий человек.

А вот то, что некоторые русские патриоты и борцы за чистоту славянской расы "майн кампф" цитируют (наблюдал на форумах) - это факт ;)

 

Последнее (чтить традиции народов, в окружении которых живёт) хорошо бы сделать обязательным для всех: безразличных и небезразличных.

+1. ;)

Кстати, живой пример. Я - православный, моя первая учительница - одна из немногих оставшихся в Одессе чистокровных евреев. Я её каждый год поздравляю с еврейскими праздниками, она мне на Пасху первая звонила, сказать "Христос Воскрес". ;)

По-моему, в такой атмосфере никаких меж-каких-то конфликтов возникать не может в принципе. Вот почему так нельзя во всём мире, а?

 

Приветствую Георгия Кожухаря!

Я о том, что ваши родители самоопределились "до вас".

Даже если это, предположим, сделано не по советской, а по "испанской схеме": он – украинец/румын, а она – грузинка/молдаванка, в финал (в вашем гипотетическом новом паспорте) по той же "испанской схеме" выходят первые номера – Украина и Грузия. И от того, в каком порядке вы их впишете в ваш паспорт, теперь уже зависит состав финалистов в паспорте вашего ребёнка.

 

:)

 

Сложнее тут всё:) моя мама - с таким же полиэтническим менталитетом, как и я. Мой отец родился в Харькове, почти всю жизнь прожил в Москве и, наверно, ни разу в жизни не был в той стране, к народу которой этнически принадлежит (и менталитет у него, соответственно, "московский").

 

Человек "самоопределяется" тогда, когда жизнь его ставит перед соответствующим выбором. А когда условия жизни таковы, что нет ни малейшего повода заморачиваться этим вопросом - не идёт никакой привязки к нации.

 

Думаю, что если бы меня взяли за горло и сказали "определяйся, гад", я бы, наверное, самоопределился в русскую сторону, по причине родного языка + левых политических взглядов :) Но это было бы не совсем верно, так же, как неверно будет самоопределяться ещё куда-то.

 

Кстати, Белорус, а Вы себя определяете, как русского, или как белоруса?:)

Изменено 19 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Просто человек - это как? Без пола, без возраста, без профессии, без чувства родины и т.д.? Осмелюсь предположить, что так не бывает.

Не поверите. Но бывает :) Просто человек. При этом женщина. Национальность? Настолько это важно ли? Мне - нет. Профессия? Знаете, профессию в наше время можно менять на диаметрально противоположную. И не один раз. так что быть Человеком с большой буквы Ч для меня важнее, чем просто быть женщиной, кем-то-там-по-профессии и кем-то-там-по-национальности.

 

При это, разумеется, я понимая, что я - это не только женщина, девушка, но еще и журналист, и русская (вроде как ;) ), и рыжая в душе... Но всё это не так важно, по сравнению с тем, что я хочу быть человеком.

 

Желательно с большой буквы Ч, конечно. К тому и стремлюсь.

[Mаru]

А вот то, что некоторые русские патриоты и борцы за чистоту славянской расы "майн кампф" цитируют (наблюдал на форумах) - это факт

G.K., с твоей стороны тоже достаточно радикальный интернационализм идёт )

Не нужно в крайности бросаться.

[G.K.]

G.K., с твоей стороны тоже достаточно радикальный интернационализм идёт )

Не нужно в крайности бросаться.

Дать ссылку на форум, в котором это имело место быть? :)

Я не говорю, что это сплошь и рядом, но таки бывает)

Да и отсылки к немецким расологическим теориям тоже попадаются периодически...

Изменено 19 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)