Памятник Сталину

[Shinsaku-To]

Не знаете.

Ну и? Факт существования песенки что-то меняет?

[Maeghgorre]

Врублюсь пожалуй.

 

Мне кажется что если и есть какая-никакая судьба, рок или проведение, то Сталин - наилучшее этому подтверждение. Просто потому, что доведение до ума революций, реорганизаций да и просто становление государства - процесс требующий принесения определённых жертв, потому что народ во время революции - толпа, требующая крови, зрелищ да и вообще всего и сразу. Чтобы такую толпу утихомирить её таки-да придётся немного перестрелять. И само правление при таком раскладе основываться должно на страхе, о чём Макиавелли говорил ещё Бог знает когда, потому что правителя просто сметут, если он не заставит себя бояться (то есть уважать).

 

Сталин - отнюдь не аховый пример добродетели и всепрощения, отнюдь, но в то время стране и нужен был вот такой "умный тиран", интересы страны для которого были выше своих интересов и интересов отдельных личностей. И, что характерно, своей цели он добился. Ставить ли ему памятник или нет - вопрос сложный, честно говоря, потому что несмотря на все свершения и "по другому было нельзя", потеря больших человеческих жертв - это не то, на что можно закрыть глаза. То есть человек-то он великий, но в каждых конкретных областях его деательности знак "+" не всегда перевешивал знак "-", как впрочем и у любого лидера такой величины. Если бы спросили лично меня, стоит ли памятник поставить, я бы сказал стоит. Но в памятнике этом нужно отразить и его зло и его добро.

[Canis Latrans]

Maeghgorre, рад видеть, во-первых. Во-вторых... Ну замечательно! Ты (я надеюсь, мы все-таки перешли) хочешь, чтобы я всех вас на своих плечах выносил (со эпизодической помощью Триэлы и Лисы)???.. Тоже "тогда время было такое" и "нужен был сильный лидер"... Блин, ну почему, почему?! :D

 

Однако:

 

Ставить ли ему памятник или нет - вопрос сложный, честно говоря, потому что несмотря на все свершения и "по другому было нельзя", потеря больших человеческих жертв - это не то, на что можно закрыть глаза. То есть человек-то он великий, но в каждых конкретных областях его деательности знак "+" не всегда перевешивал знак "-"

Вот за это - БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО.

 

А далее огульная критика.

как впрочем и у любого лидера такой величины.

Гитлеру ставить?.. Я здесь уже приводил этот аргумент: ведь страну вывел из экономического и политического упадка (Германию я имею в виду, естественно). Ставить или нет?

потому что народ во время революции

Революция в России крови выпила предостаточно. Напилась пиявка так, что чуть не лопнула. А сталинские репрессии - это давно уже не революция (самые смелые исследователи - самые смелые, я подчеркиваю! - относят конец революционных преобразований к началу репрессий), поэтому не верно говорить: чтобы такую толпу утихомирить её таки-да придётся немного перестрелять. Сталину, в контексте отсутствия революции, выходит, стрелять никого не надо было. ...Хотя, если ты просто проводишь параллелизм между деятельностью Сталина в условиях тридцатых и революцией, то тут тоже не стыкуется - условия были все-таки разные.

интересы страны для которого были выше своих интересов и интересов отдельных личностей.

Лично я не согласен. Здесь примешивается субъективный фактор, поэтому трудно сказать определенно, но мое мнение - для Сталина интересы собственные были идентичны интересам страны (и то, когда он уже в полной мере обладал властью), но вторые никак не выше первых. Тут вырисовывается линия: сильная страна, в которой тотальный (от слова "тоталитаризм" в данном случае) порядок (купленный кровью), -сильная власть человека, управляющего этой страной... Но на первых порах он свои интересы отстаивал и только свои. Взять хотя бы эту его эпопею с устранением конкурентов, а затем - бывших союзников.

И, что характерно, своей цели он добился.

Просто, чтобы обозначить: какой?

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Людские и материальные ресурсы - факторы войны. США потеряли значительно меньше, чем СССР и того и другого. Это важно иметь в виду, когда ты называешь СССР при Хрущеве сверхдержавой.

Вот этого не понял.

Т.е. тебя как бе не удивляет тот факт, что после Второй Мировой было 2 сверхдержавы?? При этом одна из них воевала на своей территории, потеряла 27 миллионов человек, потеряла некислое количество производственных мощностей... И при этом стала-таки сверхдержавой и одним из полюсов в двухполярном мире.

[Canis Latrans]

И при этом стала-таки сверхдержавой и одним из полюсов в двухполярном мире.

Послушай (тоже как-то мы резко перешли на ты)) ), я свою позицию обозначил: СССР стал сверхдержавой при Брежневе. Только. Да, а если вот ты, например, или глубокоуважаемый Шинсаку, считаете иначе, то покажите мне, почему вы так считаете. Шинсаку вот уже отметился на сей счет. Имей, кстати, в виду, что "сверхдержава" как понятие, это не просто такая охренительно большая страна с большим количеством танков и ракет. Сверхдержава имеет конкретные признаки, выделяемые - и это важно - в отечественной историографии. А признаки эти кристаллизовались в полной мере только при Брежневе. А Хрущев - и я об этом говорил уже - держал позицию блефа. Именно поэтому (как одна из важных причин) не в последнюю очередь он и не шандарахнул по США ракетами с Кубы, когда вырисовывалась такая возможность. Поэтому (в том числе), а не только потому, что не хотел жить в постапокалептических условиях фолаута.

[Komthur]

Ну и? Факт существования песенки что-то меняет?

 

Да нет, просто к слову пришлось. А если серьезно

 

Не надо было, конечно. Если получил страну в хорошем состоянии -- надо ей спокойно править. А не разводить истерику о нехорошем предшественнике

 

Сталин приложил максимум усилий к тому, чтобы все реальные нити управления страной проходили через его руки. Все. Должен ли руководитель крупнейшей страны поражать воображение знанием тонкостей в разлчиях модификаций авиационных моторов, и заниматься лично - лично! - распределением опытных образцов между ОКБ, о чем с таким восторгом пишет в своей книге "Цель жизни" А.С.Яковлев? Влезать в производство всего, от комбайна до лимузина? "Великий менеджер"? Наоборот. Будь так, механизмы взаимодействия работали бы сами, под управлением удачно расставленных верхних кадровых эшелонов. Однако - лез в каждую бочку сам. Созданная Сталиным система управления страной держалась на одном единственном человеке, единственном "незаменимом", когда лозунгом для всех прочих было "незаменимых нет". И держалась эта пирамида власти на страхе. Никто, ни один человек, кроме Джугашвили, не мог быть уверен в своем существовании завтра. Так чьи интересы были на первом месте?

Насколько сильным было государство, искусно и искусственно держащееся на культовом вожде? Упадок после смерти Джугашвили был неизбежен. Поддерживать целую страну на вершине страха продолжительное время невозможно, а иные мотивации, которые могли предоставить идеологи коммунизма, не выдерживали конкуренции с мотивациями, предлагаемыми развивающимся демократически капитализмом. У Хрущева не было выбора, но и будущего тоже. Идеология, поставленная во главу угла, неизбежно завела страну в тупик.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Просто наблюдение, у высказывающихся против постановки памятника довольно бестолковая колея доводов. Холодной логикой ведь само напрашивается: всячески нивелировать успехи, оставляя защитникам доказывать, что ни они, ни сталин -- не верблюды; и строго забить на обсуждение "всего плохого", т.к. оно ассоциативным рядом всегда всплывает в сознании при обсуждении любой одиозной личности (как сталин). Но нет же, всё наоборот, настойчиво лезем в бутылку. Чисто по-факту, аргументация Shinsaku-To куда симпатичнее -- играет на территории оппонентов, сглаживает "урон", не теряет четкости изложения, а фигня в духе ну ты же сам понимаешь... и я бы так не сказал первейший признака демагогии. Собс-но, по этой же причине посты Белоруса чудовищно беспросветны.

 

И да, отдельно вставляет то и дело проскакивающая апелляция к суммарности результата и попытка через это вывести нужность\ненужность памятника. Так и хочется предложить: в таком случае каждое место, где памятника сталину нет считать личной победой противников, а всякое, где есть -- заслугой ратующих за. И четко отслеживать процентное соотношение довольных\недовольных пропорционально такой застройке.

 

По теме: в обсуждении уже было компромиссное предложение расстрелять памятник. В том же духе предлагаю посторить два, а потом один из ни, нет не расстрелять, -- снести. И сделать памятное место снесенному памятнику врага человечества, да погромче это дело осветить. Как показывает история, наши люди любят такой херней заниматься.

[AntiMat]

Статистика разнится: везде пишут по разному (вкл. сюда же и Земского). Это надо иметь в виду. И потом, кроме 58 были и другие.

Статистика должна браться из архивов, так что вездепишущие должны асимптотически сходиться возле реальных цифр. Земсков, НЯЗ, считается наиболее авторитетным спецом по этой части. И политические репрессии, если мне склероз не наврал - это именно осуждённые по 58й статье. Можно ещё депортированных и раскулаченных учесть, т.к. они насильно лишались имущества, хоть и не были официально осуждены, но на 10 млн. не набирается. И полагаю, что ради Высшей Справедливости ты откроешь новую тему, в которой изобличишь бандитскую кровавую клику Горбачёва-Ельцина, лишившую народ сбережений и нормальной жизни. ^_^

 

Зависит от того, что вы понимаете под "значительностью".

Что бы мы под этим ни понимали, твоё утверждение остаётся неверным.

 

Тогда всю правду мы узнаем про него!

На то она история,

Та самая, которая

Ни слова, ни полслова не соврет

Хрущёв таки соврал про лагеря. И не на полслова, а в несколько раз. Это уже не история, а пиар.

 

но как из наследников Сталина Сталина вынести?

Это возможно. Имеется страна... порулить хош? :)

 

Но в памятнике этом нужно отразить и его зло и его добро.

По теме: в обсуждении уже было компромиссное предложение расстрелять памятник.

Памятники жертвам политических репрессий уже есть. Дебильных предложений по расстрелам памятников не надо, и без того у нас хватает геройских борцунов с историей.

[Ryo-oh-ki]

А признаки эти кристаллизовались в полной мере только при Брежневе.

Т.е. Сталин- кровавый тиран, который выиграл войну, но оставил после себя страну в руинах. Хрущёв- мастер блефа, который прославился кукурузой, кузькиной матерью и размещением фанерных ракет на Кубе. А при Брежневе страна сама-собой вдруг стала сверхдержавой??

Не срастается.

[Soulis]

Та не, просто недобитые кулаки смогли во время оттепели поднять страну хD

[Maeghgorre]

Гитлеру ставить?.. Я здесь уже приводил этот аргумент: ведь страну вывел из экономического и политического упадка (Германию я имею в виду, естественно). Ставить или нет?

Историю пишут победители, что я могу сказать. Я против памятников Гитлеру, но уверен найдутся немцы даже среди неоголтелых фашистов, которые его уважают, потому что таки было за что. Но Гитлер всё-таки слишком одиозен и вот это его стремление "карать рыжых" - оно много плюсов его политики перевешивало.

Революция в России крови выпила предостаточно. Напилась пиявка так, что чуть не лопнула. А сталинские репрессии - это давно уже не революция (самые смелые исследователи - самые смелые, я подчеркиваю! - относят конец революционных преобразований к началу репрессий), поэтому не верно говорить: чтобы такую толпу утихомирить её таки-да придётся немного перестрелять. Сталину, в контексте отсутствия революции, выходит, стрелять никого не надо было. ...Хотя, если ты просто проводишь параллелизм между деятельностью Сталина в условиях тридцатых и революцией, то тут тоже не стыкуется - условия были все-таки разные.

Революция имхо заканчивается тогда, когда начинается стабильная государственность. Её-то Сталин как раз и возвёл, так что сложно говорить, что мол "кончилась гражданская война - кончилась и революция", всё сложнее было.

Лично я не согласен. Здесь примешивается субъективный фактор, поэтому трудно сказать определенно, но мое мнение - для Сталина интересы собственные были идентичны интересам страны (и то, когда он уже в полной мере обладал властью), но вторые никак не выше первых. Тут вырисовывается линия: сильная страна, в которой тотальный (от слова "тоталитаризм" в данном случае) порядок (купленный кровью), -сильная власть человека, управляющего этой страной... Но на первых порах он свои интересы отстаивал и только свои. Взять хотя бы эту его эпопею с устранением конкурентов, а затем - бывших союзников.

Ну, он всё-таки был тру-бессеребренником и для себя гаремов не организовывал (в отличие от, как говорится. Впрочем Берия - это отдельная песня). Насчёт же "отстаивал только свои интересы" - как и все мы, знаете ли, как и любой современный политик. Для Путина, Медведева или там Обамы свои интересы - тоже не пустой звук. Другой вопрос, что через свои интересы он добился всеобщего усиления страны и благополочия народа (если в благополучие записывать не только количество сортов колбасы в магазине).

Просто, чтобы обозначить: какой?

Вы сами сказали - сильной тоталитарной страны.

Сталин приложил максимум усилий к тому, чтобы все реальные нити управления страной проходили через его руки. Все. Должен ли руководитель крупнейшей страны поражать воображение знанием тонкостей в разлчиях модификаций авиационных моторов, и заниматься лично - лично! - распределением опытных образцов между ОКБ, о чем с таким восторгом пишет в своей книге "Цель жизни" А.С.Яковлев? Влезать в производство всего, от комбайна до лимузина? "Великий менеджер"? Наоборот. Будь так, механизмы взаимодействия работали бы сами, под управлением удачно расставленных верхних кадровых эшелонов. Однако - лез в каждую бочку сам. Созданная Сталиным система управления страной держалась на одном единственном человеке, единственном "незаменимом", когда лозунгом для всех прочих было "незаменимых нет". И держалась эта пирамида власти на страхе. Никто, ни один человек, кроме Джугашвили, не мог быть уверен в своем существовании завтра. Так чьи интересы были на первом месте?

Насколько сильным было государство, искусно и искусственно держащееся на культовом вожде? Упадок после смерти Джугашвили был неизбежен. Поддерживать целую страну на вершине страха продолжительное время невозможно, а иные мотивации, которые могли предоставить идеологи коммунизма, не выдерживали конкуренции с мотивациями, предлагаемыми развивающимся демократически капитализмом. У Хрущева не было выбора, но и будущего тоже. Идеология, поставленная во главу угла, неизбежно завела страну в тупик.

Кстати соглашусь. Имхо действительно, умение правильного делегирования полномочий - одно из очень важных качеств для лидера, а Сталин в этом плане то ли мало кому доверял (Кирову только если), да и в то время, когда он-таки собрал команду страх перед Вождём уже искажал суждения даже его ближайшего круга, чего уж говорить о "просто инженерах" и прочем, что приводит нас ещё и ко вполне обоснованной проблеме доверия Сталиным получаемой информации (что тоже в принципе логично - когда знаешь что каждый старается только задницу прикрыть, доверия это не прибавляет)

Просто наблюдение, у высказывающихся против постановки памятника довольно бестолковая колея доводов. Холодной логикой ведь само напрашивается: всячески нивелировать успехи, оставляя защитникам доказывать, что ни они, ни сталин -- не верблюды; и строго забить на обсуждение "всего плохого", т.к. оно ассоциативным рядом всегда всплывает в сознании при обсуждении любой одиозной личности (как сталин). Но нет же, всё наоборот, настойчиво лезем в бутылку. Чисто по-факту, аргументация Shinsaku-To куда симпатичнее -- играет на территории оппонентов, сглаживает "урон", не теряет четкости изложения, а фигня в духе ну ты же сам понимаешь... и я бы так не сказал первейший признака демагогии. Собс-но, по этой же причине посты Белоруса чудовищно беспросветны.

Блин, а может не стоит вот прям в лоб предлагать хорошую стратегию? Задумаются ведь...

И да, отдельно вставляет то и дело проскакивающая апелляция к суммарности результата и попытка через это вывести нужность\ненужность памятника. Так и хочется предложить: в таком случае каждое место, где памятника сталину нет считать личной победой противников, а всякое, где есть -- заслугой ратующих за. И четко отслеживать процентное соотношение довольных\недовольных пропорционально такой застройке.

 

По теме: в обсуждении уже было компромиссное предложение расстрелять памятник. В том же духе предлагаю посторить два, а потом один из ни, нет не расстрелять, -- снести. И сделать памятное место снесенному памятнику врага человечества, да погромче это дело осветить. Как показывает история, наши люди любят такой херней заниматься.

Мне в эту тему вспомнилась серия из саус парка, где Картман убеждал пацифистов и квасных патриотов орать погромче о своих убеждениях, тогда как будто бы любое решение станет всех устраивать, если говно перед этим поактивнее бурлить будет.

Памятники жертвам политических репрессий уже есть.

Я не о том, чтобы Сталина на трон из черепов посадить (хотя ведь хорошая идея, кстати. Если ещё в позе Лелуша, так вообще), а просто... Не знаю как сказать. Вот "Священная Война" -она ведь о правом деле и о защите своей страны, но отражает и негативные черты, а не только "взвейтесь-развейтесь", так и здесь - продемонстрировать и достижения, и цену, за них уплаченную.

[Белорус]

Белорус, я смотрел фильм "Зеркало для героя"... Там реалии сталинской эпохи не получают индульгенцию... Режиссёр много говорит против цинизма как такового, но не за сталинизм.

Точнее, "там реалии сталинской эпохи" не измазаны только чёрной краской. Что в вашем стиле и, как сообщил Вассерман, в стиле геббельсовской пропаганды (см. 2-ю страницу темы).

Но начал Хрущёв сотоварищи все-таки с Берии.

Это ваша похвала Хрущёву? Есть аргументированное мнение, что портрет Берии изуродован наследниками тех, кому он наступил на хвост, и что как государственный деятель Хрущёв Берии в подмётки не годился.

Я считаю (но это мое ИМХО), что Хрущёву таки был противен культ личности...

Это совсем неочевидно. "Наш Никита Сергеевич" вроде бы пытался соорудить культ своей личности. Но его личность на культ не потянула…

Вы признаёте, что в сталинские времена многие оказывались за решёткой или у эшафота просто потому, что они подпадали под общую волну репрессий?

Я же говорил, что "тогда не жил и специально эту эпоху не изучал". И говорил, что мне кажется убедительной трактовка Вассермана. Перечитайте её.

Вам стоит учитывать, что ваша картина мира не единственно возможная. По-моему, она просто состряпана из антисталинских мифов, которые для многих других уже мертвы или полумертвы.

Хм... я не думаю, что это логично.

Если люди по любому поводу охаивают мою страну, то очень даже логично считать, что их критика Сталина это тоже охаивание.

Я не люблю Сталина (не всех русских, а только Сталина в данном случае)...

Мне трудно представить соотечественника, который мог бы так выразиться. Месье таки иностранец?

Я не люблю СССР. Я не люблю его в социально-экономическом, политическом, философском, идеологическом, эстетическом и в каком хотите еще плане.

Нормально для иностранца.

Я не люблю коммунизма... Кроме того, я являюсь убежденным сторонником неравенства.

Вы мне напомнили известную авторшу милых песенок ("Никто не знааааает, что мой дом летааааает…"). Как-то у Познера она, удивив мэтра, тоже вдруг объявила себя сторонницей неравенства. Этнического. И вы об этом?

[Canis Latrans]

Tere.

Спойлер:

Просто наблюдение, у высказывающихся против постановки памятника довольно бестолковая колея доводов.

Просто наблюдение: у высказывающихся за постановку памятника не менее бестолковая колея доводов.

Чисто по-факту, аргументация Shinsaku-To куда симпатичнее -- играет на территории оппонентов, сглаживает "урон", не теряет четкости изложения, а фигня в духе ну ты же сам понимаешь... и я бы так не сказал первейший признака демагогии.

Шинсаку вообще молодец. Удивительной ясностью мысли и четкостью изложения обладает человек. И аргументы тоже - не скажешь, что в лоб, не скажешь, что банальны, а, напротив, довольно разнообразны.

 

...Тэре, вы вводите меня в состояние черной меланхолии уже, если честно. Вы держите себя в этой теме как нечто среднее между валькирией, футбольным судьей и штатным психологом. Если так пойдет и дальше, то вам придется у Маэгорре шляпу одалживать с плюмажем.

Ryo-oh-ki

Спойлер:

Т.е. Сталин- кровавый тиран, который выиграл войну, но оставил после себя страну в руинах. Хрущёв- мастер блефа, который прославился кукурузой, кузькиной матерью и размещением фанерных ракет на Кубе. А при Брежневе страна сама-собой вдруг стала сверхдержавой??

Не срастается.

Я не думаю, что Сталин оставил после себя страну в руинах: к тому времени удалось добиться успехов в послевоенном восстановлении страны. Далее, я не думаю, что при Брежневе страна "сама собой" стала свехдержавой. Так вообще не бывает, когда резко - и в дамки. То же относится ко всем крупным событиям, вроде революций: они зреют, зреют, факторы нарастают, предпосылки сращиваются и потом свершается то, ради чего исторические личности собрались в определенное время в определенном месте...

...Ну а все остальное верно.

AntiMat

Спойлер:

Земсков, НЯЗ, считается наиболее авторитетным спецом по этой части.

Мною не считается.

Статистика должна браться из архивов

У нас сейчас архивы сталинских времен открыты на далеко не на сто процентов. Это раз.

Я тебе при правильном "подсчете" выведу, что при Сталине 1000 политзаключенных было и все сидели за дело. Это два.

Что бы мы под этим ни понимали, твоё утверждение остаётся неверным.

Это когда оно стало неверным? Извини, либо тысячами простой народ "вылавливать", либо в вышкоме 100, например, человек расстрелять. Для этой сферы даже 100 - много.

Soulis.

Спойлер:

Та не, просто недобитые кулаки смогли во время оттепели поднять страну хD

Что, нафлудили? Душа успокоилась? В следующий раз советую ограничиться Вашим любимым "Спасибо, поржал XD". Человек-резак плохого не посоветует. :lol:

Maeghgorre.

Спойлер:

Но Гитлер всё-таки слишком одиозен и вот это его стремление "карать рыжых" - оно много плюсов его политики перевешивало.

А как ты определяешь меру одиозности? Почему вот Сталин не слишком одиозен? А тут получается пока чисто количественное соотношение: вот столько ведер крови - допустимо, а столько - уже многовато.

Революция имхо заканчивается тогда, когда начинается стабильная государственность. Её-то Сталин как раз и возвёл, так что сложно говорить, что мол "кончилась гражданская война - кончилась и революция", всё сложнее было.

Для точности отметим, что тут нужно иметь четкое представление о том, что такое стабильная государственность. Что ты вкладываешь в это понятие... Ну да ладно, допустим нам дефиниция "стабильной государственности" вот так резко дана априори. Тогда еще раз повторю, что даже самые смелые исследователи относят конец революции к началу сталинских репрессий... Или ты хочешь сказать, что государственность эта ваялась в ходе самих репрессий?.. Я не согласен, в таком случае. Государственность была и до репрессий, а в период репрессий создавалась тоталитарная государственность, которая, к слову, ничего хорошего моей стране не принесла.

Вы сами сказали - сильной тоталитарной страны.

А нельзя было просто "сильной" страны, без второго предиката? Неужели вот до такой степени понятие силы обязательно связано с понятием тоталитаризма? Это раз.

...Значит все-таки "Вы". Жаль... Однако надо было где-то ближе к началу употребить, я бы не тыкал.

Белорус.

Спойлер:

Точнее, "там реалии сталинской эпохи" не измазаны только чёрной краской.

 

Там люди сталинской эпохи не измазаны только черной краской, давайте так. Про Сталина там ничего хорошего не говорится.

 

и что как государственный деятель Хрущёв Берии в подмётки не годился.

 

Если он такой отличный гос. деятель, то мог бы и спасти свою шкуру, особенно учитывая какие рычаги у него были в руках.

 

"Наш Никита Сергеевич" вроде бы пытался соорудить культ своей личности. Но его личность на культ не потянула…

 

Это ваши домыслы про культ. Из любой личности можно культ состряпать, используя нужные технологии, и вы это прекрасно знаете.

 

Если люди по любому поводу охаивают мою страну, то очень даже логично считать, что их критика Сталина это тоже охаивание.

 

Это ни близко не логично. А если они начнут охаивать Америку, вы проникнитесь любовью к США?

 

Месье таки иностранец?

 

Вы серьезно?

 

Нормально для иностранца.

 

Хватит навешивать ярлыки! Я свободный человек и сам могу решить, что мне любить, а что не любить.

 

Как-то у Познера она, удивив мэтра, тоже вдруг объявила себя сторонницей неравенства. Этнического. И вы об этом?

 

Нет, я не об этом.

  Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Я не думаю, что Сталин оставил после себя страну в руинах: к тому времени удалось добиться успехов в послевоенном восстановлении страны. Далее, я не думаю, что при Брежневе страна "сама собой" стала свехдержавой. Так вообще не бывает, когда резко - и в дамки.

Что же, хоть в чём-то мы согласны друг с другом.

...Ну а все остальное верно.

Один правитель- кровавый тиран, второй- тролль и провокатор, а страна-то поднимается! Чудеса, да и только. :lol:

[aaaau]

А я не думаю что за Сталином много заслуг, да он был более менее адекватным руководителем, но не всегда...

 

Страну поднял и восстановил народ, который большой кровью заплатил во время войны за неграмотность начальников.

Ну, давайте не будем плохо о покойниках?..

 

Памятник ставить - дело обычное, пусть те кто считает что это им нужно - скидываются и ставят.

 

Но все таки лучше поставить памятник простому советскому народу, за то что вытерпел все эти беды и лишения, и не сломался, не скатился до совсем уж варварского уровня...

[Canis Latrans]

Один правитель- кровавый тиран, второй- тролль и провокатор, а страна-то поднимается! Чудеса, да и только.

Куда она поднялась в итоге, мы оба с тобой знаем. Эта Великая свехдержава во время оно не могла жителей колбасой снабдить, а потом и вовсе сдулась. Почему? Не в последнюю очередь из-за плохого руководства, еще раз повторяю. И тут Сталин виноват в том числе, потому что создал - а это сделал именно он - жестко централизованную систему государственного управления. И такая, изначально порочная природа политического строя способствовала развалу союза: слишком многое зависело от узкого круга людей, принимающих решения. Эта ситуация очень похожа на закат Российской Империи, когда слабовольный Николай и бесталанные сановники привели страну к катастрофе.

 

aaaau, мне очень жаль, что я пока не могу репу изменять - еще две недельки ждать или около... Но если меня к тому времени в минус не вынесут, подниму обязательно, потому что мне понравился ваш пост (не целиком, да, но отдельные моменты были весьма хороши).

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Лиса]

Юным сталинистам этого форума посвящается...

http://i077.radikal.ru/1004/3e/4b16925f3226.jpg

[Ryo-oh-ki]

Юным сталинистам этого форума посвящается.

Монархисты такие монархисты.

Ну да навесить клише и прилепить ярлык- это проще чем разбираться в людях. Я всё понимаю.

 

P.S. Но выбор "имени России" как бе намекает, да. Еле-еле удалось протащить человека богоугодного, да и то без подтасовок не обошлось. А потом эти люди ещё на флешмобы и сетевых хулиганов пеняют. :)

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Мною не считается.

За что такая немилость?

 

У нас сейчас архивы сталинских времен открыты на далеко не на сто процентов. Это раз.

Т.е. открыли 1й архив - 100 млн. расстреляно! открыли второй архив - 0 млн. расстреляно! открыли третий - опять 100 млн. Ты так себе ход исторического исследования представляешь?

 

Я тебе при правильном "подсчете" выведу, что при Сталине 1000 политзаключенных было и все сидели за дело.

Если при этом сможешь убедительно спорить хотя бы с тем же Земсковым... короче, жду ссылку на твою сЫнсационную публикацию.

 

Это когда оно стало неверным? Извини, либо тысячами простой народ "вылавливать", либо в вышкоме 100, например, человек расстрелять. Для этой сферы даже 100 - много.

Извини, если я только тебя расстреляю, то для тебя это будет даже больше чем какие-то 100 млн - тут можно очень долго флудить. Ты говорил о катастрофически масштабных репрессиях в армии - это ложь.

[Canis Latrans]

Ты говорил о катастрофически масштабных репрессиях в армии - это ложь.

Вы назвали меня лжецом, сударь. *кидает перчатку в лицо* ...Где мои слова про "катастрофически масштабные репрессии в армии"?.. Я говорил про капитанов в Сев.-кав. ВО накануне войны, это помню. Про расстрелянного Тухачевского вроде говорил где-то в начале, и это помню. Я говорил, что даже 100 расстрелянных из высшего командного состава - большая потеря, это тоже помню... Ну и все, вроде.

короче, жду ссылку на твою сЫнсационную публикацию.

Не коверкай слова, это отдает плебейщиной. Зачем ссылка?.. Я пришлю тебе свеженький экземпляр только что с печатного станка. Как только - так сразу.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Репрессии (необоснованные) таких масштабов достигли, что на момент начала ВОВ в штабе Северо-Кавказского военного округа человек с самым старшим званием носил звание капитана...

Вот на кой и к чему это было написано? Это утверждение означает, что из-за репрессий стало нехватать командиров. Это ложь. На репрессии комсостава можно смело забить - информацию с цифрами абсолютными и относительными привёл. Желаешь её поопровергать? И можно пруфлинк про капитанов в СКВО? Скорее всего ты как раз застукал реорганизацию с увеличением численности армии и перевод толковых офицеров в более актуальные перед грядущей войной места. На всякий случай, и до этих малозначительных репрессий РККА была не ахти:

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/855/31.html

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1288/1288508.htm

 

Я пришлю тебе свеженький экземпляр только что с печатного станка. Как только - так сразу.

Для этого нужно в Государственном архиве РФ со статистической отчетностью ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД работать, а не на АФ сидеть. ;)

А чем Земсков не устроил?

 

ЗЫ

И Гитлеру, наверное, можно было бы памятник поставить, если бы он сумел обойтись без истребления людей и войны, в которой он все свои плюсы для страны сам же и занулил. Вот только при таком раскладе и можно было бы спорить о соотношении плюсов и минусов его политики.

[Canis Latrans]

И можно пруфлинк про капитанов в СКВО?

Пруфлинк вряд ли... А вот ссылочку, составленную по правилам полного библиографического описания, постараюсь привести... Но на это нужно время, а то хоть убей не помню, - вот честно - где именно я это прочел. Буду восстанавливать, если не найду, то признаю свою ошибку.

 

На всякий случай, и до этих малозначительных репрессий РККА была не ахти:

О! Это хорошо, с этим я согласен.

Для этого нужно в Государственном архиве РФ со статистической отчетностью ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД работать, а не на АФ сидеть.

Ой, можно подумать ты работаешь. ;) На это нужно угрохать уйму времени, а если и угрохаешь, то получишь данные, которые приблизительно будут соответствовать уже имеющимся у одного из исследователей (или группы исследователей). Так что пока идем по пути наименьшего сопротивления. Ты вот тоже вряд ли выкладки Земского проверял в архивах...

А чем Земсков не устроил?

А что, так не понятно? Данными приведенными он меня не устраивает. Эти данные не вяжутся с моей позицией (тем паче, что есть и другие мнения насчет количества репрессированных, которые мне подходят и хорошо вписываются, так сказать :) ). К тому же, Земской один из. Ученых и течений много... А так, чем еще он может меня не устраивать? Картошку он у меня по ночам не выкапывал на даче и яблоки не воровал...

Я считаю, - мое мнение такое - что если ты хочешь получить данные, которые... нет, не обязательно будут достоверными... а которым ты сможешь хотя бы доверять, то действительно нужно просиживать штаны в архивах. Тогда хоть что-то "свое" будешь иметь. А без этого - ссылки, перессылки, разгул схоластики и прочее.

 

Чтобы обозначить свою позицию, еще скажу, что даже если - я подчеркиваю: даже если! - признать, что приведенные им данные достоверны, даже если признать, что репрессированных действительно "ни за что" было всего 100, например, тысяч (хотя я так не считаю, ты знаешь), то это нисколько не меняет моего отношения к идее ставить памятник Иосифу. Если государство при опр. правителе допускает такой беспредел (с прямой подачи этого самого правителя), то для меня - лично для меня - этого достаточно. Естественно, сталинофилы со мной не согласятся... Но повторяю, что мои рассуждения, построенные на таком количестве жертв, носят сугубо гипотетический характер.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Памятники жертвам политических репрессий уже есть. Дебильных предложений по расстрелам памятников не надо, и без того у нас хватает геройских борцунов с историей.

Ёлки-палки, предлагаю компромисс: делаю вид, что не вижу этой ерунды, а вы, в свою очередь представляете, что комментируемый "дебильный" текст заканчивается словом "шутка". И разойдемся, как в море трактора.

 

Tere.Просто наблюдение: у высказывающихся за постановку памятника не менее бестолковая колея доводов.

Как скажете :D Мне ведь не задеть лично кого-то хотелось, а высказаться, почему такое впечатление создается у конкретно у меня, т.к., -- внимание, шокирующее заявление, -- не имею ничего ни за, ни против памятника. Не вижу смысла лицемерить, если по-хорошему всё равно, лишь бы настоящие не сносили и всяких отцовсконародных регалий не пририсовывали.

 

И вообще считаю, что сталину слишком дофига всего приписывается. Больше только эйлеру. Но последний математик был и с математикой на бумаге возился, потому его вклад оценить можно, а зычная фамилия как символ своего времени уже давно оторванная от человека, не более чем историческая атрибутика. Спорить о нём все равно что воевать с обоями.

 

Тэре, вы вводите меня в состояние черной меланхолии уже, если честно. Вы держите себя в этой теме как нечто среднее между валькирией, футбольным судьей и штатным психологом.

Сочувствую вашей печали, но разубеждать не стану, страдайте-страдайте. Я иногда пишу сюда, потому что нравится формулировать, извините, мысли, а проще всего это делать в письменной форме, а также смотреть на терзания человеческой глупости. Ну, не убили в роддоме, простите. Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

внимание, шокирующее заявление, -- не имею ничего ни за, ни против памятника.

Раскрою вам тайну: это было ясно с самого начала.

 

Я иногда пишу сюда, потому что нравится формулировать, извините, мысли, а проще всего это делать в письменной форме, а также смотреть на терзания человеческой глупости. Ну, не убили в роддоме, извините.

Два раза слово "извините". Меня перещеголяли - я извинялся перед вами только раз. :D ...Тэре, видите ли в чем дело, я, в общем-то, не против порой занять третью сторону, подобно тому, как это делаете сейчас вы - это развлекает; но, согласитесь, что наличие третьей стороны, когда ты являешься одной из первых двух, слегка угнетающе действует на нервную систему... А то чувствуешь себя как раз тем несчастным, который переживает на себе (или в себе) вышеназванные терзания. А сие неприятно... Но оставайтесь, я не имею права указывать вам; и выгонять вас тоже не имею права, а если бы и имел, то не выгнал бы (читай: не получилось бы :D ).

Ну, не убили в роддоме, извините.

Хорошо, что не убили - доставляете, чего уж там... )))

 

И еще по делу пару слов.

И вообще считаю, что сталину слишком дофига всего приписывается.

Вы имеете в виду плохого или хорошего? Или - того и того?

 

если по-хорошему всё равно, лишь бы настоящие не сносили

Существующие памятники Сталину, я правильно понял? Или вообще памятники? А то я бы поспорил и с тем и с тем...

[Yuuichi-sama]

[off]

Я иногда пишу сюда, потому что нравится формулировать, извините, мысли, а проще всего это делать в письменной форме, а также смотреть на терзания человеческой глупости. Ну, не убили в роддоме, простите.

I CAME[/off]