Что плохого Вам сделал СССР?

[rhqh\shyl\tgid]

Унылый вброс, но мне и правда интересно. Так от чего же СССР помер? Интересно, есть ли у «про-совков» и «анти-совков» единое мнение. А то вроде все по одну сторону, плюсики друг другу ставят, а как вчитаешься — так один Тупой Народ обвиняет, другой Гнилую Власть, третий вовсе Капиталистический Заговор, итп. Другие тоже кто о чём — то система нежизнеспособна, то отжило своё, то жульё править вечно не могло (ну раз уж прямо с дедушки Ленина все жульём были, так и). Но трений обычно не очень возникает.

[G.K.]

Унылый вброс, но мне и правда интересно. Так от чего же СССР помер?

Распилили.

[Nox]

[mod]Друзья, прошу быть чуть любезнее.[/mod]

[Метцгер]

Вы так и не доказали эту зависимость... ИМХО при Ельцине мы зависели от Запада больше

 

Увы я не являюсь авторитетным историком и мое скромное мнение по данному вопросу основывается на трудах профессионалов с соответствующим образованием.

Я считаю, что если иностранные фирмы контролируют добывающие отрасли промышленности, металлургию и ВПК, то их влияние на жизнь государства огромно. Есть масса работ посвященных иностранным компаниям в дореволюционной России. Вам не нравятся выкладки Ленина по этому вопросу? Ваше право.

Можете взять любой труд посвященный этому вопросу. Любого историка и экономиста. Данные везде одинаковы. Тяжелая промышленность РИ (особенно добывающая) контролировалась иностранными компаниями.

 

Не понял, при чем здесь Борис Николаевич?

 

 

ОК. Не Царское. Большевики свергли ЗАКОННОЕ правительство! (Царь официально отрекся от трона. И Временное Правительство было легитимным до созыва Учредительного Собрания на котором должна была решиться судьба россии.. выбрана форма правления, составлены законы...

Когда Учредительное Собрание приступило к работе власть была уже у большевиков. они ею делиться не захотели и распустили собрание)

 

Вы совершенно правы. Ленин действительно осуществил захват власти. Владимир Ильич и его группа действительно свергли законное, легитимное правительство. Но, что в этом плохого?

[AntiMat]

Гуглим "Брусилов" и заканчиваем сочинять

Последнее масштабное событие, и развить его не удалось.

[Александр Сахаров]

Царь, царское правительство и затем Российская Империя были упразднены в результате законной (прости меня, господи) февральской буржуйской революции. Потом незаконная (ай-яй-яй!) октябрьская революция упразднила Временное правительство буржуинов. Пожалуй, им воздалось…

 

А образованный вскоре СССР стал со временем (под руководством Сталина) сверхдержавой – это звёздное время исторической России! Я думаю, что заляпать это в душе народа буржуям не удастся, поскольку слишком мелко (шмоточно-колбасно) плавают. А душа летает.

[oven666]

Можете взять любой труд посвященный этому вопросу. Любого историка и экономиста. Данные везде одинаковы. Тяжелая промышленность РИ (особенно добывающая) контролировалась иностранными компаниями.

ссылочки пожалуйста на этих "любых" историков.

 

Вы совершенно правы. Ленин действительно осуществил захват власти. Владимир Ильич и его группа действительно свергли законное, легитимное правительство. Но, что в этом плохого?

А что хорошего?

благодаря не в последнюю очередь этому россия проиграла ПМВ А Вы пытались тут уверить что ПМВ проиграло Царское Правительство.

 

А душа летает.

Летайте самолетами Аэрофлота)))

 

Последнее масштабное событие, и развить его не удалось.

Но оно было.

Значит Ваша фраза об отсутствии успехов - ложь

[AntiMat]

Значит Ваша фраза об отсутствии успехов - ложь

Увы, не тот успех. Не удалось добиться никакого стратегического преимущества на фронте, без которого это всё "закидывание трупами". Противник замечательно предотвратил развитие наступления и русская армия выдохлась.

 

А Вы пытались тут уверить что ПМВ проиграло Царское Правительство.

Царское/Временное Правительство не выигрывало войну, если даже не хуже того.

 

благодаря не в последнюю очередь этому россия проиграла ПМВ

Если бы Троцкий не экспериментировал с дипломатией, если бы ситуация на фронте позволяла диктовать условия немцам, если бы...*проскипано* короче, революции не было бы. Изменено 22 апреля, 2011 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

ссылочки пожалуйста на этих "любых" историков.

 

С удовольствием.

Зив В. С. Иностранные капиталы в русских акционерных предприятиях.

Эвентов Л. Иностранный капитал в нефтяной промышленности России.

Косторниченко В.Н. Иностранный капитал в нефтяной промышленности дореволюционной России.

Сюда же можно добавить исследования Туган-Барановского, Хромова и др.

 

Но если вы не согласны с их выводами приведите свою точку зрения на данный вопрос.

 

 

 

 

А что хорошего?

благодаря не в последнюю очередь этому россия проиграла ПМВ А Вы пытались тут уверить что ПМВ проиграло Царское Правительство.

 

Царское правительство вступая в ПМВ ставило перед собой определенные цели. Оно не только не смогло их достичь, но и допустило развал государства. Это поражение.

Большевики взяли власть не в 1913 и даже не в 1916, а в конце 1917. К этому времени были исчерпаны мобилизационные возможности и ресурсы промышленности.

Давайте не будем забывать о том, что большевики всегда заявляли о том, что прекратят войну. То есть в данной ситуации они просто выполнили свои предвыборные обещания. Народ (большинство) был только за. Чистая демократия.

[Old]

ещё немного о преступления Кровавого Режима.

http://szhaman.livejournal.com/414693.html

[rhqh\shyl\tgid]

О, и ещё один глупый вопрос. День унылых вбросов прямо.

А что было бы (да, я знаю, какая нелюбовь к сослагательным в истории, но здесь кагбэ симптоматически), если бы не было холодной войны, если бы советы не были противопоставлены капиталистическим странам? И вообще, возможно ли это было, можно списать всё на кривые истории, или это железобетонная закономерность? В конце концов, сосуществуют как-то — не без тёрок, но всё же — государства с разными религиями, нациями, формами власти, етц, етц? Люди-то не меняются капитально, мальчики в девочек не превращаются, железный купол над территорией сам собой не поднимается, как только народ принялся строить социализм? И если такое было возможно — то выжил бы СССР в более-менее неизолированной обстановке, и — самое пикантное — кто в этом антагонизме был виноватый?

[AntiMat]

если бы советы не были противопоставлены капиталистическим странам

Прямо-таки оксюморон...

 

если бы не было холодной войны

См. "Большая игра".

[Nulex]

Что плохого, да ничего. Это одно из имен моей Родины. Вероятнее всего я обязан ему своим существованием. Вряд ли в другом государстве потомок симбирских крепостных из села "Должниково" смог бы женится на девушке из уральских разночинцев (или купцов сложно сказать какая линия). Десять лет я прожил в СССР и очень расстроился когда пионеров отменили (а скаутов так и не ввели). Был ли СССР империей зла? Нет не был как не была ей Российская империя. Однако раз такое клише есть, то это кому то выгодно вот полюбуйтесь. Пока существует Россия у нас не все будет в порядке с точки зрения запада недочеловеки'с. Надо просто любить свою родину. Если не ошибаюсь во Франции день взятия Бастилии до сих пор является государственным, а ведь великая французская революция была кровавой вакханалией не меньше чем наша великая октябрьская, да и Наполеон, мало того, что был агрессором, проиграл.

[rhqh\shyl\tgid]

Прямо-таки оксюморон...

Ага, а когда белые чёрным не противопоставлены — абсурд.

За ссыль спасибо, освою.

[rhqh\shyl\tgid]

И вообще, возможно ли это было, можно списать всё на кривые истории, или это железобетонная закономерность?

Вот, например, мнение иксперта.

[oven666]

О... наконец то внятный ответ.... только скажите вы сами эти работы читали?

 

Зив В. С. Иностранные капиталы в русских акционерных предприятиях

Этот писал в 1915 году про немцев. Что мол везде немцы - всюду германцы. поскольку война уже шла его иследование напоминает поиски жидомасонских заговоров.

в России жило и работало много немцев. Обычно они были успешными предпринимателями Немецкие технические идеи в России получали быстрое воплощение. (Дизель) это было выгодно и России и Германии и если бы это доказывало зависимость России от Германии то как объяснить что кукла напала на кукловода?

 

Косторниченко В.Н. Иностранный капитал в нефтяной промышленности дореволюционной России.

ну и? Это было очень выгодно для России и это общемировая практика - привлекать иностранные инвестиции.

вон КНДР в собственном соку варится - хорошо они живут? Независимо?

М.И. Туган-Барановский, характеризуя положение всего отечественного хозяйства в этот период, указывал: «Непосредственная причина кризиса в России коренилась, как это типично для периодических кризисов, в недостатке капиталов для поддержания повышательной волны......упускается из вида, что именно прилив нового капитала и должен создать нам эту недостающую покупательную силу, увеличить емкость нашего внутреннего рынка. Ведь миллиарды иностранного капитала, помещаясь в России, должны перейти в руки различных классов русского населения и соответственно увеличить спрос на разного рода товары. Значительная часть этих капиталов превращается в заработную плату и увеличивает, таким образом, покупательную силу народной массы». Косвенной иллюстрацией этого, по мнению ученого, служили данные об увеличении общей суммы вкладов и счетов в русских кредитных учреждениях и сберегательных кассах .

а инострааные инвестиции этот капитал давали

Иностранный капитал, пришедший в нефтяную отрасль России, не только значительно увеличил емкость внутреннего российского рынка, но и создал выгодные условия привлечения внешних вложений в другие сектора народного хозяйства на юго-востоке России, где находились наиболее дешевые источники сырья и минеральных топливных ресурсов. Так, например, пришедшие в поволжские города капиталы Нобеля и Ротшильдов проложили путь другим иностранным инвестициям, с помощью которых строились многочисленные иностранные предприятия: судостроительные заводы Бари (США), крупнейший в Европе на тот период металлургический завод (парижское общество «Урал-Волга»), Царицынский орудийный завод (английская фирма «Виккерс»), многочисленные нефтеперерабатывающие заводы и т.п. В регионе не было ни одного мало-мальски значимого предприятия, в котором бы не принимал участия иностранный капитал . «В Южную Россию, — писал В.И. Ленин, специально изучавший этот вопрос, — целыми массами переселялись и переселяются иностранные капиталы, инженеры и рабочие, а в современную эпоху горячки (1898 г.) туда перевозятся из Америки целые заводы»<a name="029"> В свою очередь, дополнительное привлечение иностранных капиталов в другие сектора экономики вызывало обратный «мультипликативный» эффект, формируя чрезвычайно выгодную среду для развития отечественной нефтепромышленности: новые зарубежные инвестиции не только способствовали ускоренному росту южных регионов страны, но и обеспечивали стабильно увеличивающийся спрос на нефтепродукты.

 

 

Это что же все страны стремяться стать зависимыми? Ведь все привлекают иностранные инвестиции и очень им радуются.. Как то Вы не продумали своё заявление...

Вывод: зависимость Российской империи не доказана.

 

 

Если бы Троцкий не экспериментировал с дипломатией, если бы ситуация на фронте позволяла диктовать условия немцам, если бы...*проскипано* короче, революции не было бы.

Все эти если сводятся к одному: Если бы не революция этого не было бы.

Армию развалили большевики из своих соображений. Им была нужна власть. После развала армии о диктате условий немцам речь уже не шла

 

Царское правительство вступая в ПМВ ставило перед собой определенные цели. Оно не только не смогло их достичь, но и допустило развал государства. Это поражение.

Ну да. В принципе Цезарь тоже потерпел поражение. Если б он Брута казнил заранее он бы ещё правил и правил.

 

Короче, здесь уместно вспомнить Кибальчиша и вопли "Измена!" пятая колонна в лице большевиков совершила то что не смогла Германская армия

 

Давайте не будем забывать о том, что большевики всегда заявляли о том, что прекратят войну. То есть в данной ситуации они просто выполнили свои предвыборные обещания. Народ (большинство) был только за. Чистая демократия

Давайте не будем также забывать о том что Декрет о Мире как и многие заверения большевиков был фикцией. Предвыборным обещанием.. Мир был нужен лишь как ступень к Мировой революцию. которую Тухачевский и поспешил вершить после разгрома белогвардейцев. Но с наскока мировой пожар раздуть не вышло. Более мудрый Сталин взял на вооружение лозунг "социализм в отдельно взятой стране", но результат тоже - неудача.

 

А реальные помыслы большевиков были довольно кровавыми:

 

ВАРШАВЯНКА

 

Русский текст Г. Кржижановского

 

Вихри враждебные веют над нами,

Темные силы нас злобно гнетут,

В бой роковой мы вступили с врагами,

Нас еще судьбы безвестные ждут.

Но мы поднимем гордо и смело

Знамя борьбы за рабочее дело,

Знамя великой борьбы всех народов

За лучший мир, за святую свободу.

 

Припев (2 раза): На бой кровавый,

Святой и правый,

Марш, марш вперед,

Рабочий народ!

 

Мрет в наши дни с голодухи рабочий.

Станем ли, братья, мы дольше молчать?

Наших сподвижников юные очи

Может ли вид эшафота пугать?

В битве великой не сгинут бесследно

Павшие с честью во имя идей,

Их имена с нашей песней победной

Станут священны мильонам людей.(А это про шахидов, которые без страха идут на смерть)

Нам ненавистны тиранов короны,

Цепи народа-страдальца мы чтим. (они цепи чтут. Ну садисты цепям поклоняться)

Кровью народной залитые троны

Мы кровью наших врагов обагрим. (И без того троны в крови а Коммунисты ещё крови обьещают!)

Месть беспощадная всем супостатам, (Щадить никого не будут)

Всем паразитам трудящихся масс,

Мщенье и смерть всем царям-плутократам,

Близок победы торжественный час!

 

 

[AntiMat]

Все эти если сводятся к одному: Если бы не революция этого не было бы.

Я там очень много проскипал, чуть ли не до 1905 года, а то и больше.

 

Армию развалили большевики из своих соображений.

Александр Сахаров, ну теперь видите, что это бесполезно?

Овен, развал начался без решающей роли большевиков, февральская революция началась тоже без большевиков, социалисты были представлены не только большевиками. Революцию(-ии) принесли не марсианские треножники. Размышления о военных способностях РИ в отрыве от способности страны к самосуществованию - абсурдны.

И, кстати, стало очень интересно - как это вдруг тебе стало больше всех надо? В курильской теме тебе не было нужно ни квадратного сантиметра чужой земли, а тут вдруг ты влез на броневичок с тапком наголо поддерживать империалистический передел мира.

 

"Измена!" пятая колонна в лице большевиков совершила то что не смогла Германская армия

Овну что в лоб, что по лбу. Вся страна - пятая колонна. Все идут не в ногу с Овном.

 

А реальные помыслы большевиков были довольно кровавыми:

Движения атсральных масс определяют уникальные способности Овна к чтению мыслей по тексту песни. Изменено 23 апреля, 2011 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Этот писал в 1915 году про немцев. Что мол везде немцы - всюду германцы. поскольку война уже шла его иследование напоминает поиски жидомасонских заговоров.

в России жило и работало много немцев. Обычно они были успешными предпринимателями Немецкие технические идеи в России получали быстрое воплощение. (Дизель) это было выгодно и России и Германии и если бы это доказывало зависимость России от Германии то как объяснить что кукла напала на кукловода?

 

"этот" как вы изволили выразиться описал ситуацию в определенном секторе тяжелой промышленности. При чем тут жидомасонские заговоры не понятно, не согласны с приведенными им фактами? Назовите ваши источники.

 

ну и? Это было очень выгодно для России и это общемировая практика - привлекать иностранные инвестиции.

вон КНДР в собственном соку варится - хорошо они живут? Независимо?

 

Рассматривается конкретный период истории, конкретного государства. КНДР совершенно другая страна и ситуация там совершенно другая.

Сравнивать КНДР и РИ в начале двадцатого века нельзя. Как нельзя сравнивать и Америку шестидесятых, Англию двадцатых и т. д. Условия разные, сравнение невозможно.

 

Вы невнимательно читали приведенные источники. Между тем все они приводят одни и те же цифры, которые свидетельствуют о том, что иностранные компании развивали в РИ исключительно добывающую промышленность + железные дороги, для вывоза из страны её богатств.

Что получила страна в результате вторжения иностранного капитала? Добывающая промышленность(прибыль от неё) в руках иностранных компаний. Металлургия, тоже в руках иностранцев. Свое машиностроение практически отсутствует.

Как результат: по оценкам Майкла Корта, доходы России на душу населения по сравнению с "европейскими соперниками" уменьшались, а не увеличивались. "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию — наименее развитые державы того времени". По его же подсчетам: "В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной(1913) эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8.

То есть население все беднеет.

И какой показатель промышленного производства не возьми Россия все больше отстает от развитых стран.

Если иностранцы контролируют добычу золота, нефти, выплавку чугуна и стали, то они контролируют и ВПК, а это уже почти полный контроль над страной. Именно на этих фактах и заостряют внимание приведенные мною источники.

Вы не согласны с этими выводами? Это ваше право.

Всего наилучшего.

 

Давайте не будем также забывать о том что Декрет о Мире как и многие заверения большевиков был фикцией. Предвыборным обещанием.. Мир был нужен лишь как ступень к Мировой революцию. которую Тухачевский и поспешил вершить после разгрома белогвардейцев. Но с наскока мировой пожар раздуть не вышло. Более мудрый Сталин взял на вооружение лозунг "социализм в отдельно взятой стране", но результат тоже - неудача.

А реальные помыслы большевиков были довольно кровавыми:

 

ВАРШАВЯНКА

 

Русский текст Г. Кржижановского

 

Вихри враждебные веют над нами,

Темные силы нас злобно гнетут,

В бой роковой мы вступили с врагами,

Нас еще судьбы безвестные ждут.

Но мы поднимем гордо и смело

Знамя борьбы за рабочее дело,

Знамя великой борьбы всех народов

За лучший мир, за святую свободу.

 

Припев (2 раза): На бой кровавый,

Святой и правый,

Марш, марш вперед,

Рабочий народ!

 

Мрет в наши дни с голодухи рабочий.

Станем ли, братья, мы дольше молчать?

Наших сподвижников юные очи

Может ли вид эшафота пугать?

В битве великой не сгинут бесследно

Павшие с честью во имя идей,

Их имена с нашей песней победной

Станут священны мильонам людей.(А это про шахидов, которые без страха идут на смерть)

Нам ненавистны тиранов короны,

Цепи народа-страдальца мы чтим. (они цепи чтут. Ну садисты цепям поклоняться)

Кровью народной залитые троны

Мы кровью наших врагов обагрим. (И без того троны в крови а Коммунисты ещё крови обьещают!)

Месть беспощадная всем супостатам, (Щадить никого не будут)

Всем паразитам трудящихся масс,

Мщенье и смерть всем царям-плутократам,

Близок победы торжественный час!

 

Приводить текст песни, в качестве программы действий большевистского правительства это очень сильно. С подобной логикой я спорить не берусь.

 

Давайте не будем также забывать о том что Декрет о Мире как и многие заверения большевиков был фикцией.

 

Почему же фикцией? Большевики же заключили мир. Значит не обманули, выполнили предвыборные обещания. Группа Ленина это в основном реалисты практики. Если они видят, что войну продолжать нельзя, заключают мир, если есть возможность урвать кусок чужой земли или вернуть потерянное свое они это делают.

Не стоит забывать о том, что и Ленин и Сталин рассматривают коммунистическую идеологию как удобный инструмент, не более.

Поэтому когда надо они спокойно плюют на коммунизм с высокой башни. И НЭП тому пример.

[Nulex]

Почему же фикцией?

Фикцией, фикцией. Какие могут быть договоры с империалистами, нет конечно могут быть, но соблюдать их не обязательно. И Комминтерн тому доказательство. Дело в том, что у этой компании была определенная философия: этично то, что приближает революцию потому и мутили воду несмотря на то, что для выигрыша в войне необходимо было просто сидеть в окопах и иногда постреливать. Однако большевики были не самым плохим вариантом, они хотя бы сохранили единую Россию, кадеты бы её просрали, а эсеры с анархистами закатили бы такой террор, что все сталинские эксцессы показались бы детскими игрушками.

Поэтому когда надо они спокойно плюют на коммунизм с высокой башни.

Не правда не плюют просто это не марксизм в чистом виде, а марксизм-ленинизм и марксизм-сталинизм. Собственно зря так огульно отказались от коммунизма и развалили СССР. Постепенный ввод рынка был бы куда лучше, чем шоковая терапия и первичное накопление капитала которое было не чем иным как массовый грабеж у государства... Тут огромная вина самих коммунистов. Мир меняется значит и идеология должна меняться, если теория не верно описывает мир её нужно менять, а не возводить в ранг догмы. Труды основоположников нельзя возводить в ранг священных книг, ведь основоположники жили совсем в другое время. Крах СССР не был вызван какими то случайными факторами различного толка (как пишет тот немец), тут виновата косность системы и желание самих коммунистов ездить на бентли и быть действительными хозяевами жизни. в конце концов революции не происходят сами по себе - они делаются людьми.

Изменено 23 апреля, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Фикцией, фикцией. Какие могут быть договоры с империалистами, нет конечно могут быть, но соблюдать их не обязательно. И Комминтерн тому доказательство. Дело в том, что у этой компании была определенная философия: этично то, что приближает революцию потому и мутили воду несмотря на то, что для выигрыша в войне необходимо было просто сидеть в окопах и иногда постреливать. Однако большевики были не самым плохим вариантом, они хотя бы сохранили единую Россию, кадеты бы её просрали, а эсеры с анархистами закатили бы такой террор, что все сталинские эксцессы показались бы детскими игрушками.

 

Я не совсем понял вашу мысль. Большевики заявили, что придя к власти добьются мира с Германией. Так они и сделали. Это не фикция, а факт.

То, что каждая сторона преследовала свои цели никак на это не влияет.

Выигрыша в войне для России быть уже не могло. "Сидеть в окопах и иногда постреливать" должны были миллионы людей, которых требовалось кормить. Продразверстку не большевики ввели а еще царское правительство и отнюдь не от изобилия. Для того, чтобы им было чем и из чего стрелять должны работать фабрики и рабочие, а денег на оплату их труда нет.

Но главный вопрос не в этом. Зачем воевать? Немцам хана, они проиграли еще в 1914 когда не смогли осуществить блицкриг. Скоро их добьют и без России. У страны огромный долг перед Англией и Францией, который нечем отдавать, в стране инфляция, угроза голода и т. д. Антанта естественно поддержит врагов большевиков внутри России, потому что иностранному капиталу принадлежит практически вся тяжелая промышленность. Не лучше ли заключить мир с Германией, чтобы та слегка потрепала империалистов? И сами силы сэкономим и Украина с Белоруссией к нам все равно вернуться.

 

Не правда не плюют просто это не марксизм в чистом виде, а марксизм-ленинизм и марксизм-сталинизм. Собственно зря так огульно отказались от коммунизма и развалили СССР.

 

 

Вот Ленин вводит НЭП. Поясните мне как НЭП согласуется с коммунистическими идеями.

[Nulex]

Я не совсем понял вашу мысль. Большевики заявили, что придя к власти добьются мира с Германией. Так они и сделали. Это не фикция, а факт.

То, что каждая сторона преследовала свои цели никак на это не влияет.

Выигрыша в войне для России быть уже не могло. "Сидеть в окопах и иногда постреливать" должны были миллионы людей, которых требовалось кормить. Продразверстку не большевики ввели а еще царское правительство и отнюдь не от изобилия. Для того, чтобы им было чем и из чего стрелять должны работать фабрики и рабочие, а денег на оплату их труда нет.

Но главный вопрос не в этом. Зачем воевать? Немцам хана, они проиграли еще в 1914 когда не смогли осуществить блицкриг. Скоро их добьют и без России. У страны огромный долг перед Англией и Францией, который нечем отдавать, в стране инфляция, угроза голода и т. д. Антанта естественно поддержит врагов большевиков внутри России, потому что иностранному капиталу принадлежит практически вся тяжелая промышленность. Не лучше ли заключить мир с Германией, чтобы та слегка потрепала империалистов? И сами силы сэкономим и Украина с Белоруссией к нам все равно вернуться.

Большевики таки заключили мир когда им просто ничего иного не оставалась, когда армии как таковой уже не было, а до этого Троцкий тянул сколько было можно. Вы меня с кем то путаете, я не утверждал, что в царское время было изобилие, если бы оно было то и революции бы не было. А воевать было надо хотя бы чтобы быть среди победителей, хотя не факт, что репарации бы покрыли те самые долги, а так большевики вроде всех кинули. Они и с немцами мир не особо соблюдали ибо РККА все таки создавалась. Что касается мотивов, то надеялись на революцию в Германии, а там поцаны реально к успеху шли, но не срослось. Да и в 20 если бы Польша не выстояла, думайте Тухачевский остановился бы на границе с Германией?

Вот Ленин вводит НЭП. Поясните мне как НЭП согласуется с коммунистическими идеями.

НЭП изначально смешение рыночной экономики с плановой. И долго она не продержалась именно потому что не соответствовала тем самым идеям.

[Метцгер]

Большевики таки заключили мир когда им просто ничего иного не оставалась, когда армии как таковой уже не было, а до этого Троцкий тянул сколько было можно. Вы меня с кем то путаете, я не утверждал, что в царское время было изобилие, если бы оно было то и революции бы не было. А воевать было надо хотя бы чтобы быть среди победителей, хотя не факт, что репарации бы покрыли те самые долги, а так большевики вроде всех кинули. Они и с немцами мир не особо соблюдали ибо РККА все таки создавалась. Что касается мотивов, то надеялись на революцию в Германии, а там поцаны реально к успеху шли, но не срослось. Да и в 20 если бы Польша не выстояла, думайте Тухачевский остановился бы на границе с Германией?

 

Про Троцкого и левую оппозицию вопрос темный. Как можно воевать если воевать невозможно? И зачем воевать? Правительство большевиков никто не признает, значит на репарации и средиземноморские проливы рассчитывать не надо. С немцами мир соблюдали сколько можно, другой момент, что Антанта тоже не дремала(Убийство Мирбаха), да и сами немцы поддерживали Краснова и белых.

 

 

НЭП изначально смешение рыночной экономики с плановой. И долго она не продержалась именно потому что не соответствовала тем самым идеям.

 

Дело не в идеях, а в реальности. НЭП помог восстановить разрушенную гражданской войной страну, но возможности для дальнейшего развития не давал, поэтому и пошли другим путем. Идеология для Ильича всегда вторична. Подогнать под Маркса он может любое свое действие, но в реальности если нужен коммунизм, будем коммунистами, нужен капитализм, будем капиталистами.

[oven666]

В курильской теме тебе не было нужно ни квадратного сантиметра чужой земли, а тут вдруг ты влез на броневичок с тапком наголо поддерживать империалистический передел мира.

Я никогда, вы слышите меня? НИКОГДА не поддерживал войну как способ решения проблем.

Никакую и никогда!

Вам это сколько раз написать? ОВЕН ПРОТИВ ВОЙНЫ,

ОВЕН НЕ ЛЮБИТ ВОЙНУ.

ОВЕН ХОЧЕТ МИРА!

 

 

Достаточно?

Единственное с чем я не согласен и почему я поднял эту тему потому что Метцгер тут повел разговор о том что Царская Россия проиграла войну и поэтому страна развалилась И появился СССР.. Телега была поставлена впереди лошади. Это меня возмутило.

 

Всё! Все свидетели: если АНТИМАТ ещё раз скажет что Овен за войну, за империалистический передел мира - эту его фразу читайте как "Я, Антимат, признаюсь что я полный имбецил и придурок!"

Приводить текст песни, в качестве программы действий большевистского правительства это очень сильно. С подобной логикой я спорить не берусь.

О.. а ты считаешь что предвыборные лозунги - правда? Может ты и Медвепуту веришь?

Большевики в числе прочих выступали за созыв Уредительного собрания и они же его разогнали.

Лозунг Большевиков был "Вся власть - Советам!"

 

"Первый раз в мире власть государства построена у нас в России таким образом, что только рабочие, только трудящиеся крестьяне, исключая эксплуататоров, составляют массовые организации — Советы, и этим Советам передается вся государственная власть" (с) Ленин

 

на деле:

"Центрами принятия решений являются не Советы, столь щедро перечисленные в Конституции СССР, а органы, которые в ней не названы. Это партийные комитеты разных уровней: от ЦК до райкома КПСС. Они и только они принимали все до единого политические решения любого масштаба в СССР.

Верховным органом партийных комитетов КПСС являются, — в полном соответствии с партийным уставом, — пленумы этих комитетов, то есть собрания всех их членов. Но фактически не пленумы решают вопросы. Их решают бюро (в ЦК КПСС — Политбюро) и секретариаты партийных комитетов. Здесь принимаются окончательные решения. На рассмотрение пленумов выносятся лишь немногие из них, причем только для проформы." (с) Восленский

Почему же фикцией? Большевики же заключили мир. Значит не обманули, выполнили предвыборные обещания.

Ельцин обещал в 1996 году что армия будет профессиональной. и даже указ подписал что с 2000 года призыва не будет.. он выполнил свое обещание))) А то что он ушел досрочно и 2000 год "дарогие рассеяне" встретили при и.о. Президента Путине, это так... детали....

 

Призыв есть? Есть! Обещание выполнено? Выполнено. Парадокс?

Нет - разводка!

Вот и после "декрета о Мире" самое миролюбивое государство успело дважды повоевать с Польшей. Один - с Финляндией. Ввести войска в Прибалтику, Венгрию, Чехословакию, Афганистан. Вероломно напасть на Японию. Послать войска в поддержку "нужных режимов" Испании, КНДР, Вьетнама, Анголы, Йемена, Палестины, Ливана , Египта и Сирии. Это только по своей инициативе. Вторую мировую и два советско-японских конфликта не упоминаю, так как там мы только отражали агрессию

Вы невнимательно читали приведенные источники

А вы их вообще не читали! Там четко сказано что индустриализация была невозможна без создания горно-металлургической, химической, электротехнической и машиностроительных отраслей, а их создание было бы нереально без иностранных инвестиций...

 

При чем тут жидомасонские заговоры не понятно, не согласны с приведенными им фактами? Назовите ваши источники.

те же самые и с фактами согласен полностью Не согласен с вашими выводами

 

Овну что в лоб, что по лбу. Вся страна - пятая колонна. Все идут не в ногу с Овном.

даже при Сталине Коммунисты составляли отнюдь не всю страну. а в период ВОСР И ГВ большевиков было меньше чем меньшевиков. меньшевиков меньше чем эсеров А процент от общего числа населения России они составляли вообще мизерный.. 24 тысячи и сотня миллионов.

 

 

кстати.. Мне интересно Сколько времени вы тратите в среднем на написание одного поста?

[Метцгер]

Я никогда, вы слышите меня? НИКОГДА не поддерживал войну как способ решения проблем.

Никакую и никогда!

Вам это сколько раз написать? ОВЕН ПРОТИВ ВОЙНЫ,

ОВЕН НЕ ЛЮБИТ ВОЙНУ.

ОВЕН ХОЧЕТ МИРА!

 

Хочешь мира готовься к войне.

 

 

 

Достаточно?

Единственное с чем я не согласен и почему я поднял эту тему потому что Метцгер тут повел разговор о том что Царская Россия проиграла войну и поэтому страна развалилась И появился СССР.. Телега была поставлена впереди лошади. Это меня возмутило.

 

Царское правительство(не Россия) действительно проиграло войну. Но кто сказал, что страна развалилась? Большевики создали новое государство, заметно более сильное и влиятельное чем РИ. То, что в результате неверных действий царского правительства власть в стране взяла прозападная буржуазия это факт и спорить с этим глупо.

 

 

О.. а ты считаешь что предвыборные лозунги - правда? Может ты и Медвепуту веришь?

Большевики в числе прочих выступали за созыв Уредительного собрания и они же его разогнали.

Лозунг Большевиков был "Вся власть - Советам!

"Первый раз в мире власть государства построена у нас в России таким образом, что только рабочие, только трудящиеся крестьяне, исключая эксплуататоров, составляют массовые организации — Советы, и этим Советам передается вся государственная власть" (с) Ленин

 

Нет я считаю, что приводить текст революционной песни, как основу программы большевиков глупо.

Лозунги это хорошо, но большевики были прежде всего реалистами. Если бы передача власти советам помогла решить проблемы стоящие перед государством они бы передали власть советам. И, кстати, вы вообще представляете, что такое "советы".

 

на деле:

"Центрами принятия решений являются не Советы, столь щедро перечисленные в Конституции СССР, а органы, которые в ней не названы. Это партийные комитеты разных уровней: от ЦК до райкома КПСС. Они и только они принимали все до единого политические решения любого масштаба в СССР.

Верховным органом партийных комитетов КПСС являются, — в полном соответствии с партийным уставом, — пленумы этих комитетов, то есть собрания всех их членов. Но фактически не пленумы решают вопросы. Их решают бюро (в ЦК КПСС — Политбюро) и секретариаты партийных комитетов. Здесь принимаются окончательные решения. На рассмотрение пленумов выносятся лишь немногие из них, причем только для проформы." (с) Восленский

Ельцин обещал в 1996 году что армия будет профессиональной. и даже указ подписал что с 2000 года призыва не будет.. он выполнил свое обещание))) А то что он ушел досрочно и 2000 год "дарогие рассеяне" встретили при и.о. Президента Путине, это так... детали....

 

При чем тут Борис Николаевич и Владимир Владимирович мне не ясно. Каким образом их решения имеют отношение к действиям Ленина?

То, что после захвата власти большевикам пришлось прибегнуть к партийному контролю и в итоге к диктатуре партии вполне естественно. Критическая ситуация требует критических мер.

 

 

Призыв есть? Есть! Обещание выполнено? Выполнено. Парадокс?

Нет - разводка!

Вот и после "декрета о Мире" самое миролюбивое государство успело дважды повоевать с Польшей. Один - с Финляндией. Ввести войска в Прибалтику, Венгрию, Чехословакию, Афганистан. Вероломно напасть на Японию. Послать войска в поддержку "нужных режимов" Испании, КНДР, Вьетнама, Анголы, Йемена, Палестины, Ливана , Египта и Сирии. Это только по своей инициативе. Вторую мировую и два советско-японских конфликта не упоминаю, так как там мы только отражали агрессию

 

Не очень понятно, какое отношение война в Афганистане имеет к "Декрету о мире". Вы заговариваетесь.

 

А вы их вообще не читали! Там четко сказано что индустриализация была невозможна без создания горно-металлургической, химической, электротехнической и машиностроительных отраслей, а их создание было бы нереально без иностранных инвестиций...

 

Вы снова ошибаетесь. Сказано, что царское правительство считало индустриализацию невозможной без иностранных инвестиций. Позднее Сталин докажет, что они ошибались. Иностранные компании развивали в РИ только то, что было нужно им самим. Именно поэтому Россия все больше отставала от развитых стран, как по промышленным показателям, так и по уровню жизни населения.

 

 

те же самые и с фактами согласен полностью Не согласен с вашими выводами

 

 

Если вы согласны с тем, что иностранные компании контролировали промышленность РИ то довольно странно, что вы не согласны с тем, что РИ сильно зависела от иностранного капитала.

 

Желаю вам всего наилучшего.

[oven666]

Если вы согласны с тем, что иностранные компании контролировали промышленность РИ то довольно странно, что вы не согласны с тем, что РИ сильно зависела от иностранного капитала.

Поясните пожалуйста вы считаете Всех современных экономистов дураками?

 

Сейчас КАЖДАЯ (отдельные клинические случаи вроде северной Кореи рассматривать не будем) страна. от Нигера до Штатов считает что иностранные инвестиции в экономику это хорошо. стремится привлечь иностранные инвестиции. Они что все поголовно Придурки? Или национал предатели? Хотят свои страны отдать под управление иностранцам? Скажите! Ответьте! Вы ТАК считаете?

 

Или может все таки согласитесь что наличие иностранных инвестиций не делает страну зависимой.

 

Вы наверное путаете с концессиями в южной америке.. Когда Штаты вкладывали деньги например в медные рудники. Потом в стране возникала смута и угроза революции с последующей национализацией предприятий. тогда Штаты посылали войска (Гренада, Никарагуа) или поддерживали деньгами и оружием своих ставленников.

извините - это совсем другого рода коленкор. Фактом свидетельствующим против зависимости России от иностранных держав является хотя бы её участие в войне. Это ведь сразу снизило доходы.... Они бы этого не допустили если б могли.

 

Иностранные компании развивали в РИ только то, что было нужно им самим. Именно поэтому Россия все больше отставала от развитых стран, как по промышленным показателям, так и по уровню жизни населения.

не забывайте что россия только полвека была капиталистической... до этого это была феодальная держава.

 

Вы снова ошибаетесь. Сказано, что царское правительство считало индустриализацию невозможной без иностранных инвестиций. Позднее Сталин докажет, что они ошибались.

Сталин просто пойдет по тому пути по которому велась индустриализация Англии в 17 веке. Ограбит собственных крестьян. построит промышленность за счет деревни.

аграрный сектор будет разрушен и СССР попадет в продовольственную зависимость от запада.

 

Царь на это не пошел.. была начата столыпинская реформа которая со временем поморгла бы увеличить отдачу от деревни. В 1913 году россиия уже была крупным экспортером сельскохозяйственной продукции... а стала бы крупнейшим. и тогда други страны зависели бы от России. и появились бы деньги на индустриализацию. СССР строил заводы не оглядываясь на спрос и предложение. понятие прибавочной стоимости эфективности производства мобильности трудовых ресурсов и платежеспособности населения были пустым звуком. для коммисаров

Да индустриализация по советски прошла быстрее. Но она стоила таких жертв что конечной ценой её стал подрыв авторитета коммунизма в мире и развал Союза. Эта цена оказалась чрезмерной. Я не понимаю как люди могут сейчас кричать что это были необхождиимые жертвы. Вы скажите это в лицо родным и близким жертв. Сможете?

 

Не очень понятно, какое отношение война в Афганистане имеет к "Декрету о мире". Вы заговариваетесь.

если вам не понятно - я объясню. коммунисты декларировали что они за "мир во всем мире." Но при этом постоянно воевали. Вспомните термины пришедшие к нам из советской эпохи: "Стоять на страже завоеваний революции", "Дать отпор врагу" и апофеоз - "Борьба за мир!"(секс за девственность).. Вспомните анекдоты про "мирный трактор" отбивший нападение двух дивизий китайцев. Они ведь не на пустом месте возникали. Запасы ядерного оружия способные уничтожить планету несколько раз... и всё это на фоне декрета о мире...

 

Создается впечатление что Комунисты и тут не лгали.. и действительно хотели установить "Мир во ВСЕМ МИРЕ" Но только ВО ВСЁМ! Им был нужен ВЕСЬ МИР чтобы прекратит воевать.

 

 

 

При чем тут Борис Николаевич и Владимир Владимирович мне не ясно. Каким образом их решения имеют отношение к действиям Ленина? То, что после захвата власти большевикам пришлось прибегнуть к партийному контролю и в итоге к диктатуре партии вполне естественно. Критическая ситуация требует критических мер.

Эта критическая ситуация перманентно постоянная.

 

а БН как и ВИ вроде как выполнили обещание а на самом деле нет.)))