Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Метцгер]

насчет танков БТ - далеко не везде на европейской части России их можно было использовать достаточно эффективно в контратаках. (торфяные болота, леса полесья ага самый шик для колесных танков) потому строились они не для контрактак а для наступления.... Это разумеется лишь косвенная улика но в совокупности с действиями Сталина и убеждением Советского народа что "война будет малой кровью и на чужой территории", она дает основания задуматься такие ли наши предки были белопушистые как нам внушали.

 

"Далеко не везде" это в процентах территории сколько?

 

С тем же успехом можно утверждать, что и в Европе их можно было испльзовать "далеко не везде"(в Европе тоже есть болота, леса и т. д.)

 

Кто то еще верит, что СССР был "белым и пушистым"? Уверен, что нет. Это была обычная сверхдержава(то есть страна, которая делает, что ей нравиться и плюет протесты более слабых стран, управляемая обычными политиками(то есть подонками без чести и достоинства)).

 

Но я еще раз, задаю простой вопрос.

Зачем Сталин готовил эвакуацию промышленности из западных регионов если собирался напасть на Европу?

 

P. S.

Если рассматривать коллективизацию, как геноцид, то уж я не знаю...

[Nulex]

В таком случае русские - дикари. Сравните их отношение к русским и кавказцам например))))

Что плохого в отношении русских к кавказцам? Кавказцы поражены в правах? Кавказ не кормят? Нет и еще раз нет.

По моему отношение русских к кавказцам на пару порядков цивилизованней, чем отношение эстонцев к русским. Пойми значение имеет не кухонная(форумная) ругань на кавказцев, и даже не погромы, а именно отношение государства к своим жителям. Законы у нас цивилизованней, здесь нет сомнения.

ага... мы уже за год до знаем кто будет президентом, а амеры и через месяц после ещё не знают

Ну те кто не зомбирован "свободной" американской прессой все понимают. Да и если так результат тот же, система другая. Но чем система лучше если результат тот же?

Грузия как сейчас относится к России?

А русские похоже в массе нация рабов чем сильнее их бьют тем больше они уважают бьющего.. Хотя есть и те кто ненавидит. вроде меня, Триэллы но таких меньше, увы

Вот скажи мне каким образом из моего поста следует любовь русских к вертухаям, чекистам и прочим плохим парням? Какая такая логика позволила тебе сделать такой вывод? Лично моя точка зрения заключается в том, что не все решения Сталина и ко были полезны, перегибов было полно. Но внешняя и внутренняя политика это две больших разницы.

сами? Ага а россияне сами избрали Путина. А жертвы ограбления сами отдают кошелек под дулом пистолета а жертвы изнасилования сами раздвигают ноги....

Если Вы действительно так считаете то мне противно с вами общаться

Я не являюсь сторонником Путина, поговори об этом с теми кто его поддерживает, и как бы в этой теме Путин, даже не краб, флуд. Мне же вовсе невместно защищать путина или оправдываться, я то за него не голосовал

Ну и просьба большая обращайся ко мне на "ты". Видишь ли есть несколько причин для этого. Во-первых, я считаю всех форумчан товарищами по увлечению. Во-вторых, обычным и приемлемым обращением для сетевого общения является именно "ты", а местоимение "вы" чересчур отдает официозом и уместно разве что в электронной переписке между менеджером и его клиентом.

 

а множество украинцев приветствовало гитлеровские войска.... и?

Что не отменяет моих слов, не так ли? Тут уже говорили о полярности тогдашнего мира. А социалистическая идея в тот момент было довольна популярна. Если отбросить эмоции и обратиться к логике. Кому будет плохо при советской власти? Держателям капитала и всегда оппозиционной интеллигенции, а это несколько процентов населения. Жизнь пролетариата улучшится, а крестьянства не изменится. Так кого приветствовало больше людей?

а лесные братья и Эстонский и Латышский легионы СС не в счет?

Сопротивление присоединению при помощи армии (т.е. война с СССР именно в 40-м) и предательство вкупе с бандитизмом - разные вещи.

В лучшем случае это называется сепаратизм. Но сепаратизм может быть и без оккупации. А оккупация может быть без сепаратизма.

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Вот я человек не военный. Не служил, поэтому в споры про танки и прочие гаубицы не вступаю, ибо полный профан в вопросе. Но объясните мне, камрады военные, одну вещь. Если опираться на формальную логику и историю возникновения, то танки - это средства прорыва. Т.е. любой танк сугубо наступательное средство. Любой танк у любой страны. Т.е. наличие танков не может говорить об агрессивности конкретного государства. Второе, насколько я понимаю, "малой кровью на чужой территории" это не придумка СССР, а обычная военная доктрина того времени. Ну может у Польши была чисто оборонительная доктрина, за что поляки и поплатились. Ну и принятая в СССР доктрина подразумевало наступление и в чисто оборонительной войне, десу. Так в чем спор-то? Изменено 3 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Вот я человек не военный. Не служил, поэтому в споры про танки и прочие гаубицы не вступаю, ибо полный профан в вопросе. Но объясните мне, камрады военные, одну вещь. Если опираться на формальную логику и историю возникновение, то танки - это средства прорыва. Т.е. любой танк сугубо наступательное средство. Любой танк у любой страны. Т.е. наличие танков не может говорить об агрессивности конкретного государства. Второе, насколько я понимаю, "малой кровью на чужой территории" это не придумка СССР, а обычная военная доктрина того времени. Ну может у Польши была чисто оборонительная доктрина, за что поляки и поплатились. Ну и принятая в СССР доктрина подразумевало наступление и в чисто оборонительной войне, десу. Так в чем спор-то?

 

У Польши доктрина была наступательная. Польша рассчитывала на помощь союзников и их Генштаб вполне серьезно рассматривал возможность контратаки.

В то время у всех стран имелись планы как оборонительные так и наступательные(причем последние преобладали). Французы имели планы нападения на Германию(Англия, как союзник Ф тоже). Англия и Франция разрабатывали планы нападения на СССР... продолжать можно бесконечно.

СССР тоже, разумеется имел планы нападения на ближайших "друзей".

Но тут какой момент.

До завершения коллективизации и индустриализации СССР был весьма дохлым во всех отношения государством. ВПК своего толком не было, армии не было, воевать не умели.

Сталин и ко, занимались промышленностью, а армия развивалась по остаточному принципу(причем единственный опыт серьезной войны, был опыт ПМВ, которую РИ слило в одну калитку). Когда с промышленностью, более менее разобрались, занялись армией.

Кто прав, кто виноват, сказать нельзя, но генералов весьма серьезно зачистили, а армию увеличили. То есть народу много, а воевать никто толком не умеет.

Считать, что в этих условиях СССР мог напасть, на более менее крепкого противника это просто дурость. Финская война показала, что атаковать РККА не умеет.

Соответственно, предвидя войну с Гитлеровской Европой, стали готовить эвакуацию промышленности и ждать нападения.

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

Ну может у Польши была чисто оборонительная доктрина, за что поляки и поплатились.

Поляки поплатились за жадность.

Изначально они планировали вместе с Германией наехать на СССР -- но когда Гитлер услышал, сколько они хотят забрать себе, предпочел переиграть ситуацию. Ну и перед тем как их самих разделили, Польша успела хапнуть кусок Чехословакии -- так что не надо выставлять их бедными овечками.

[AntiMat]

Нет, Овен, это тупик. По определению геноцид -- это преднамеренное уничтожение. Это ты игнорируешь уже несколько лет подряд. Выискивай документы кровавой гэбни, где бы были указания, сколько спецпоселенцев требуется уничтожить. И не найдёшь, ибо уничтожать их не хотели, использовали для освоения малообжитых районов страны. Уже жевали, но как об стену горох... Провальное форсирование коллективизации, вроде бы, и сам признал за таковое. Ты размазываешь определение так, что под него можно всё подряд подвести. Под союз с Германией тоже тащишь что ни попадя. Цель, видимо, одна: любым способом уравнять гитлеровскую Германию и сталинский СССР. У тебя они уже почти эквивалентны априори. Вера как она есть. В известных договорах между СССР и Германией нет никаких военных и политических союзнических обязательств.

 

Далеко не ходил, взял извлечения с "Хроноса" и "Вики":

 

 

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИИ О СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ

12 июля 1941 года

 

Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем:

 

1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии.

 

2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия.

 

ДЕКЛАРАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ

1 января 1942.

 

Правительства, подписавшие сие, ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей Декларации Президента США и Премьерша Великобритании от 14 августа 1941 года, известной под названием Атлантической Хартии, будучи убеждены, что полная победа над их врагами необходима для защиты жизни, свободы, независимости и религиозной свободы и для сохранения человеческих прав и справедливости как в их собственных странах, так и в других странах и что они теперь заняты общей борьбой против диких и зверских сил, стремящихся покорить мир, заявляют:

 

1) Каждое Правительство обязуется употребить все свои ресурсы, военные или экономические, против тех членов тройственного пакта и присоединившихся к нему, с которыми это Правительство находится в войне.

 

2) Каждое Правительство обязуется сотрудничать с другими Правительствами, подписавшими сие, и не заключать сепаратного перемирия или мира с врагами.

 

К вышеизложенной Декларации могут присоединиться другие нации, которые оказывают или могут оказывать материальную помощь и содействие в борьбе за победу над гитлеризмом.

 

ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ

26 мая 1942.

 

Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе.

 

Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются не вступать ни в какие переговоры с гитлеровским правительством или любым другим правительством в Германии, которое ясно не откажется от всех агрессивных намерений, и не вести переговоров или не заключать перемирия или мирного договора с Германией или любым другим государством, связанным с ней в актах агрессии в Европе, иначе, как по взаимному согласию.

 

Антикоминтерновский пакт

25 ноября 1936

 

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

 

Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.

 

Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.

 

а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»;

 

б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности;

 

в) в целях облегчения указанного в пункте «а» сотрудничества между соответствующими властями обеих Высоких Договаривающихся Сторон будет учреждена постоянная комиссия, в которой будут изучаться и обсуждаться дальнейшие оборонительные меры, необходимые для предотвращения подрывной деятельности коммунистического «интернационала».

 

Тройственный пакт

27 сентября 1940

 

Правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии, признавая предварительным и необходимым условием долговременного мира предоставление каждому государству возможности занять свое место в мире, считают основным принципом создание и поддержание нового порядка, необходимого для того, чтобы народы в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пожинать плоды сосуществования и взаимного процветания всех заинтересованных наций, выражают решимость взаимно сотрудничать и предпринимать согласованные действия в указанных районах в отношении усилий, основывающихся на этих намерениях. Правительства трех держав, преисполненные стремления к сотрудничеству со всеми государствами, которые прилагают подобные усилия во всем мире, полны желания продемонстрировать свою непреклонную волю к миру во всем мире, для чего правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии заключили нижеследующее соглашение.

 

Статья 1. Япония признает и уважает руководящее положение Германии и Италии в установлении нового порядка в Европе.

 

Статья 2. Германия и Италия признают и уважают руководящее положение Японии в установлении нового порядка в Великой Восточной Азии.

 

Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.

 

Статья 4. В целях осуществления настоящего пакта безотлагательно создается смешанная комиссия, назначаемая правительством Японии, правительством Германии и правительством Италии.

 

Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.

 

Статья 6. Настоящий пакт вступает в силу с момента его подписания. Срок действия пакта — десять лет со дня вступления в силу. Договаривающиеся Стороны по требованию одной из держав, заключивших пакт, обсудят вопрос пересмотра настоящего договора в любой момент до истечения этого периода.

 

Изменено 3 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Рой Фоккер

некоторые как залезли в танк так и сидят безвылазно

 

 

Метцгер ещё одна попытка

 

"Далеко не везде" это в процентах территории сколько? С тем же успехом можно утверждать, что и в Европе их можно было испльзовать "далеко не везде"(в Европе тоже есть болота, леса и т. д.)

основное преимущество модели - высокая скорость на колесах по твердым дорогам. В европе дорог уже тогда было больше.

ВСЁ!

 

Но я еще раз, задаю простой вопрос. Зачем Сталин готовил эвакуацию промышленности из западных регионов если собирался напасть на Европу?

Готовил? Ссылочку можно на планы эвакуации разработанные ДО вторжения?

 

Кто то еще верит, что СССР был "белым и пушистым"? Уверен, что нет. Это была обычная сверхдержава(то есть страна, которая делает, что ей нравиться и плюет протесты более слабых стран, управляемая обычными политиками(то есть подонками без чести и достоинства)).

"Ты сказал!" (с)

[Метцгер]

Рой Фоккер

некоторые как залезли в танк так и сидят безвылазно

 

 

Метцгер ещё одна попытка

 

основное преимущество модели - высокая скорость на колесах по твердым дорогам. В европе дорог уже тогда было больше.

ВСЁ!

 

А броня? А орудие? А изученная технология производства?

 

Цитата из википедии

из тех же трёх основных оценочных параметров он превосходил немецкие танки по вооружению и маневренности, незначительно уступая в бронезащите. Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов.

 

Ух ты, правда неожиданно? И по броне уступает незначительно и сохраняет "превосходство в вооружении". И это не в 1937, а в 1940. А нам тут заявляют, что основное преимущество модели - высокая скорость на колесах по твердым дорогам.

 

Ну так, чисто для справки. СССР довольно большое государство, с огромной протяженностью сухопутных границ. Логично, что нужен танк, который может быстро доехать от завода, до места службы и т. д.

 

Но чу!

Еще один маленький вопросик, а почему отказались от производства БТ 7 в 1940? Нападать передумали?

 

 

Готовил? Ссылочку можно на планы эвакуации разработанные ДО вторжения?

 

А если ссылочку не дам, то значит эвакуации не было?

А осуществить столь масштабную операцию без предварительной подготовки было невозможно, вот такие дела.

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril1.html

 

"Ты сказал!" (с)

А то, кто то не знал, что Черчиль, Тетчер и Блер, такие же безжалостные тираны как Сталин. А уж то, что США безжалостно сжигало людей напалмом, однозначно указывает на то, что все американцы = отряды СС.

 

 

Это шутка разумеется, но те у кого Третий рейх = СССР примут это всерьез.

 

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Кто то еще верит, что СССР был "белым и пушистым"? Уверен, что нет. Это была обычная сверхдержава(то есть страна, которая делает, что ей нравиться и плюет протесты более слабых стран, управляемая обычными политиками(то есть подонками без чести и достоинства)).

"Ты сказал!" (с)

Овен, да ты отважно ломишься в открытую дверь. С разбегу -- и об косяк, отойдёшь, и снова об косяк, с другой стороны уже. :) Тут никто не думает, что СССР был уникальной страной эльфов. Но и не надо примешивать его к агрессивной политике Германии. Но ты упорно пытаешься повенчать розу белую с чёрною жабой. Сначала настаивал на взаимных военных обязательствах, потом военные обязательства отвалились, просто настаиваешь на сфероконическом союзе. Зачем? -- Потому что гладиолус.

[oven666]

По определению геноцид -- это преднамеренное уничтожение. Это ты игнорируешь уже несколько лет подряд. Выискивай документы кровавой гэбни, где бы были указания, сколько спецпоселенцев требуется уничтожить. И не найдёшь, ибо уничтожать их не хотели, использовали для освоения малообжитых районов страны.

смотри указ о раскулачивании там людей делят на категории кого уничтожить кого в ссылку кого на усмотрение местных властей

 

по тем же немцам:

"Осенью 1932 года основная масса хлеба в очередной раз была вывезена из Немреспублики по хлебозаготовкам, колхозникам же практически ничего не досталось. Второй секретарь обкома ВКП(б) АССР НП А. Павлов, осенью 1932 года выступая на пленуме обкома партии, откровенно говорил:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Aquote1.png/30px-Aquote1.png Распределение доходов в колхозах было таково, что колхозникам мы не выдавали на руки хлеба, а засчитывали его в общественное питание, и, по существу, засчитывался хлеб тот, который был уже съеден в колхозе… http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Aquote2.png/30px-Aquote2.png Это признание наглядно подтверждает тот факт, что в зиму 1932—1933 гг. крестьянство СССР само осталось без средств существования, то есть сознательно обрекалось на голодную смерть.

 

Смертность от голода носила ярко выраженный политический характер. Прежде всего, вымирали намеренно оставленные без средств к существованию единоличники, семьи репрессированных, то есть «враги советской власти». Однако факт смертности лояльных Партии «ударников труда» свидетельствует, что голод разросся до таких размеров, когда руководство на всех уровнях утратило контроль над ситуацией. Посылки от высланных ранее в Казахстан и Сибирь родственников-«кулаков» с продуктами и денежными переводами не доводились до адресатов вследствие недопущения ОГПУ помощи от «классово враждебных элементов». В наступившем 1933 году участились случаи попыток взятия на абордаж вагонов с зерном голодными женщинами и детьми; как правило, данные прецеденты жестоко подавлялись нарядами милиции и отрядами ОГПУ. Однако же, в самый разгар голода 1933 года Республика немцев Поволжья должна была выполнять план экспортных поставок. В тот год из республики было вывезено на экспорт несколько тысяч тонн зерна, 29,6 т. бекона, 40,2 т. сливочного масла, 2,7 вагона битой птицы, 71 т. черной смородины и др"

 

Так как насчет союза? вы признаете что СССР был фактически союзником Германии в 1939-1941 годах? Или Вы продолжаете настаивать что Союзники обязательно должны договориться о военной помощи, и потому пакт и договор о границах не являются доказательством союза.?

 

ДЕКЛАРАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ 1 января 1942. Правительства, подписавшие сие, ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей Декларации Президента США и Премьерша Великобритании от 14 августа 1941 года,

:blink:

 

Жизнь пролетариата улучшится, а крестьянства не изменится

о да жизнь эстонского фермера производящего на своем хуторе молоко и масло на продажу не изменится после вступления в колхоз!.. Сами то верите в свои слова?

 

Что плохого в отношении русских к кавказцам? Кавказцы поражены в правах? Кавказ не кормят? Нет и еще раз нет. По моему отношение русских к кавказцам на пару порядков цивилизованней, чем отношение эстонцев к русским. Пойми значение имеет не кухонная(форумная) ругань на кавказцев, и даже не погромы, а именно отношение государства к своим жителям. Законы у нас цивилизованней, здесь нет сомнения.

вы опять путаете государство которое "кормит кавказ" вопреки желанию многих русских и народ который "черных" боится и ненавидит. (Порой заслуженно Но преступления одних кавказцев вызывают ненависть ко всем)

 

Вы мне так и не назвали ни одного эстонского официального документа который регламентировал бы отношение к русским как к "недочеловекам" А вот эстонские националисты они да ненавидят русских всех не только тех кто этого заслуживает но и вполне законопослушных и добропорядочных жителей эстонии. Ситуация как видите зеркальная и если вы эстонцев называете тогда дикарями почему не назвать так русских? Законы? когда полиция Эстонии разгоняла защитников Бронзового солдата (кстати треть задержанных оказалась - коренными эстонцами) на Тынисмяге были допущены "перегибы и нарушения" за них пострадавшие через суд получили компенсации по 26 тысяч долларов за незаконные избиения задержания и аресты-обыски. У нас оппозицию регулярно "прессуют" назовите кого нибудь кто отсудил бы у МВД хоть рубль? То-то! Так что не надо про "цивилизованные законы"!

 

каким образом из моего поста следует любовь русских к вертухаям, чекистам и прочим плохим парням? Какая такая логика позволила тебе сделать такой вывод?

Я перечислил за что эстонцы не любят русских вы парировали что Сталин творил и с русскими подобное но "что-то никто не обижается" какой вывод? русские любят когда с ними плохо обращаются.

Лично моя точка зрения заключается в том, что не все решения Сталина и ко были полезны, перегибов было полно. Но внешняя и внутренняя политика это две больших разницы.

Вот за это я и не могу обращаться к вам на "ты" ты - это дружеское обращение а как я могу считать своим другом человека который мыслит настолько мерзостными категориями: "если преступно поступают со мной и моим народом - это ошибки и перегибы - если преступно поступают с другими народами - это полезно и замечательно"

Сопротивление присоединению при помощи армии (т.е. война с СССР именно в 40-м) и предательство вкупе с бандитизмом - разные вещи. В лучшем случае это называется сепаратизм. Но сепаратизм может быть и без оккупации. А оккупация может быть без сепаратизма.

в 20-ых годах Эстония воевала с Советами Я кстати видел в Пярну кладбище солдат павших в войне за независимость.

 

в 40-вом СССР уже был гораздо сильнее - Сначала говорят "пустите войска нам нужны базы для нашей безопасности не пустите - все равно войдем но уже с кровью!" Потом когда войска введены требуют впустить ещё сорок тысяч. Потом ставят ультиматум распускайте правительство! Назначайте перевыборы в парламент! Президента тоже можно понять - он давал клятву защищать свой народ и он видит что сопротивляться бесполезно - русские уже внутри им понадобится менее суток чтоб захватить все порты телеграфы и банки Желая уберечь сограждан от лишней крови он соглашается... на выборы в парламент регистрируются только депутаты от Народного фронта Прочих не регистрируют - "выбранный парламент" - фактически коллаборационисты - просят принять страну в состав Союза...

 

 

армия видит что закооное правительство самораспускается Законодательный орган голосует за потерю независимости... Приказов бороться нет военные - не хунта они не должны вмешиваться в политику Их дело служить и защищать1 Впрочем 800 высших офицеров немедленно арестовывают чекисты.

 

 

 

а теперь скажите Если это "ДОБРОВОЛЬНОЕ" присоединение то может и изнасилование когда жертва не царапает лицо насильнику не кричит благим матом и не прыгает из окна - по вашему не насилие а "секс по обоюдному согласию?" Меня очень интересует Ваш ответ.

[AntiMat]

Нет, это бесполезно. Овен, опять игнорируешь факт полной потери контроля над ситуацией с хлебозаготовками. И фразу про злоупотребления и беззаконие тоже проигнорил. Но они уже и ни к чему, когда есть ключевые слова на которые Овен рефлекторно делает стойку. Категории ещё напоминаешь, ну так расстрелять могли только из первой, и то не всех. Давай, вводи термин "геноцид преступников".

 

Так как насчет союза? вы признаете что СССР был фактически союзником Германии в 1939-1941 годах? Или Вы продолжаете настаивать что Союзники обязательно должны договориться о военной помощи, и потому пакт и договор о границах не являются доказательством союза.?

Наглость действительно второе счастье. Ты же сам писал про военные обязательства по отражению английского десанта. Типичная эскалация требований, и она будет продолжаться бесконечно ибо догмат неопровергаем. Ничерта я не признАю без прямых документальных свидетельств по типу вышеприведённых. Если называть это союзом, то не в большей мере, чем союзы Германии с Англией и Францией по декларациям о взаимном ненападении.

 

30 сентября 1938 г.

 

Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.

 

Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение [мюнхенское -- прим. моё] и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.

 

Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.

6 декабря 1938 г.

 

Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:

 

1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.

 

2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.

 

3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.

 

В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.

Изменено 3 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Да я бы не отказался, с полным боекомплектом особенно.

Вот, даже за тебя погуглил - броня,создававшаяся, чтобы воевать именно на дорогах. Советская:

http://www.redtanks.bos.ru/gallery/ba11/ba11_5.jpg

 

и Немецкая

http://www.kfzderwehrmacht.de/SdKfz_231_6Rad_DB_SSAA_AndersonPaul.jpg

 

Может хоть вид этих красивых машин заставит тебя оукунуться в запетную для либерала бездну энциклопедий.

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Old]

Решил высказаться сам Резун....

http://echo.msk.ru/blog/syvorov_v/890284-echo/

[Ardeur]

Тсссс, не мешай создавать иллюзию, будто все нервничают и истерят, а один д'Артаньян в белом - оплот спокойствия и мудрости.

=))))

Это симптоматично. План Истинного Спокойного Борца за Правду: в субботу с утра пораньше встать, пробежать 5 км, зайти на сайт эха москвы - все-все прочитать, затем сразу на форум - отвечать и всех успокаивать. :lol:

 

 

Может нам покаяться еще и за три предыдущих раздела Польши?

А Британия кается за мюнхенский акт?

Дело не в покаянии, а в трезвой оценке. Конечно, хорошо себя воображать д'Артаньяном в белом, который славно спасает страны. Вот только на деле - это мало чем отличается от американских "войн за демократию" за уровню несоответствия заявленным целям настоящим.

 

В период ВМВ мир был предельно поляризован, мало кому удалось остаться в стороне. Так что те, кому не удалось -- они или с союзниками по антигитлеровской коалиции, или со странами оси. Третьего не дано и на двух стульях не усидеть (разве что по очереди). Историческая оценка ВМВ уже дана победителями. Можно печалиться о собственной слабости или что печенек получили меньше, чем хотелось бы, что ж, таковы люди, но победа стран антигитлеровской коалиции это абсолютное благо.

История, да, пишется победителями, поэтому и Дрезден с бомбежкой Японии не у дел, не в фокусе и как бы оправданы(хотя в самой Америке/UK немало людей, в том числе и бывших военных, которые эти вещи подвергали осуждению), так и некоторые другие вещи. Но в таком случае, стоит ли удивляться "реваншизму" истории? Стоит ли его осуждать?

Я и говорю, что история политики СССР во время ВМ и ее желание "помочь", "спасти", "освободить" страны Восточной Европы под разными предлогами - она, в целом, по одиозности и перегибам не чуть не лучше тех мифов, которые последние лет 20 рисуют молодые демократии.

Рисовали и в Союзе(иначе бы не скрывали документы по полвека), рисуют и в Польше сейчас. Но объективная правда она не на стороне одной из сторон, она именно, что в середине.

А в нём разве Польше приказали отдать свои территории? К тому же этот пакт явился следствием европейской политики в отношении Германии. И этот пакт ни разу не просчёт.

Пакт явился прежде всего следствием договоренностей СССР и Германии. Чехии - не предписывали отдать территории. Заметь, UK, Франция - не сказали Чехии, что, если та не отдаст территории, то они помогут Германии на нее напасть, объявят Чехии войну. Нет. Они, пусть бесчестно, в нарушение ранних договоренностей(и необдуманно, в общем) сказали, что считают Германию в споре правой и защищать Чехию - не будут.

Пакт же Р-М - это именно координация военных действий, военный раздел территории. Когда Союз не только "не помешал" Германии взять новый кусок(как страны Запада чуть ранее), а помог ему в этом, открыв для второй фронт.

Что до более ранних событий - то они всегда есть, они влияют, но не определяют "настоящее". Еще до этого(мюнхенского сговора) именно СССР помогал Германии наращивать военную мощь в обход версальских соглашений(что и привело в некоторой мере к тому, что Германия стала силой, которую испугались Франция, Великобритания), этому предшествовала изоляция обоих стран в результате ПМ войны. Изоляции Союза предшествовала масштабная национализация(т.е. кража, по сути) и не признание долгов предыдущего руководства, чему предшествовала гражданская война и доктрина победителей(коммунисты вряд ли могли пойти иным путем, даже чисто идеологически). И так далее. В результате вполне можно провести линию, согласно которой на пакт Молотова повлияло монголо-татарское иго. Я в этом смысла не вижу.

Что до стратегического смысла - то я о нем писал(и цитировал себя уже) в посте от "20 December 2011". Я признаю, что вопрос о тактической грамотности этого пакта - вполне неоднозначен. И я не придерживаюсь позиции, что он точно был неверным. О чем писал многократно. Тем более, ведь в итоге победа одержана была. Однако, я искренне сомневаюсь, что соглашаясь на этот пакт Сталин действительно рассчитывал, планировал через сколько там, через два с половиной года вести бои с Германией глубоко в СССР. Нет, думаю, что это пакт, как и ранний мюнхенский договор содержал в себе тот просчет, что Сталин считал, что Гитлер получит огромный кусок Восточной Европы - и успокоится. Во всяком случае, пока не разберется с UK и Францией, лет этак на 10. Минимум. Думаю, изначальный план был именно таков.

[Canis Latrans]

Смотрящие, извините, я стесняюсь Антимату в личку писать, а меж тем вопрос, который я хочу задать, — очень важен и очень меня терзает...

Наглость действительно второе счастье.

А какое счастье первое?

[AntiMat]

Пакт же Р-М - это именно координация военных действий, военный раздел территории. Когда Союз не только "не помешал" Германии взять новый кусок(как страны Запада чуть ранее), а помог ему в этом, открыв для второй фронт.

Не было координации, не помогали ничем, могли бы и вовсе не вступать в Польшу, если бы у немцев случилось фиаско. Была координация при размещении войск на границе, но не для совместных боевых действий против польских сил, а для предотвращения возможных боестолкновений между собой. Польский поход РККА ускорил формальный конец прежней Польши, который произошёл бы и без нас.

 

Еще до этого(мюнхенского сговора) именно СССР помогал Германии наращивать военную мощь в обход версальских соглашений

Ну так тогда Германия была совсем другой, этим сотрудничеством не обвинить СССР в прокачке гитлеровского режима. Тут же в теме идёт разговор о непосредственной причастности СССР к гитлеровской агрессии.

 

Во всяком случае, пока не разберется с UK и Францией, лет этак на 10.

И действительно -- Гитлер оказался в войне с ними. Другое дело, что те как-то быстро слились, это предвидеть было трудно. Изменено 4 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Еще до этого(мюнхенского сговора) именно СССР помогал Германии наращивать военную мощь в обход версальских соглашений

 

Неверно. Это Германия помогала СССР наращивать военную мощь. СССР Германии не помогал ибо не мог.

[Nulex]

о да жизнь эстонского фермера производящего на своем хуторе молоко и масло на продажу не изменится после вступления в колхоз!.. Сами то верите в свои слова?

Ну тут он хоть в колхоз вступит, а в рейхе был бы батраком у немецкого хозяина. А теперь вопрос у кого народа рабское сознание?

вы опять путаете государство которое "кормит кавказ" вопреки желанию многих русских и народ который "черных" боится и ненавидит. (Порой заслуженно Но преступления одних кавказцев вызывают ненависть ко всем)

Стоп, стоп. Пару сообщений назад мы говорили о государстве и вот уже ты сравниваешь Эстонию и русский народ. Подумай это корректное сравнение.

Вы мне так и не назвали ни одного эстонского официального документа который регламентировал бы отношение к русским как к "недочеловекам" А вот эстонские националисты они да ненавидят русских всех не только тех кто этого заслуживает но и вполне законопослушных и добропорядочных жителей эстонии. Ситуация как видите зеркальная и если вы эстонцев называете тогда дикарями почему не назвать так русских? Законы? когда полиция Эстонии разгоняла защитников Бронзового солдата (кстати треть задержанных оказалась - коренными эстонцами) на Тынисмяге были допущены "перегибы и нарушения" за них пострадавшие через суд получили компенсации по 26 тысяч долларов за незаконные избиения задержания и аресты-обыски. У нас оппозицию регулярно "прессуют" назовите кого нибудь кто отсудил бы у МВД хоть рубль? То-то! Так что не надо про "цивилизованные законы"!

С какого перепуга я должен приводить доказательство очевидного? Вот ты же не требуешь с математиков доказательство параллельности прямых. Есть "паспорт иностранца"! Какие тебе еще нужны доказательства? Этого "паспорта" вкупе с моими предыдущими рассуждениями вполне достаточно.

Я перечислил за что эстонцы не любят русских вы парировали что Сталин творил и с русскими подобное но "что-то никто не обижается" какой вывод? русские любят когда с ними плохо обращаются.

Мне очень интересно в какой логической системе возможен такой вывод? Очень жду твоего ответа.

Вот за это я и не могу обращаться к вам на "ты" ты - это дружеское обращение а как я могу считать своим другом человека который мыслит настолько мерзостными категориями: "если преступно поступают со мной и моим народом - это ошибки и перегибы - если преступно поступают с другими народами - это полезно и замечательно"

И вовсе я подобного не утверждал. Опять же с какого перепугу ты это решил? Я же русским языком написал, что не одобряю перегибы руководства в тот период по отношении к русским, грузинам и прочим эстонцам, которые уже стали гражданами СССР. Но внутренняя политика это одно, а внешняя другое. Присоединение Эстонии хорошо, преследование эстонцев - плохо.

Ну а по поводу обращения, можешь и дальше выкать, в конце концов выглядеть потешно - твое право.

в 40-вом СССР уже был гораздо сильнее - Сначала говорят "пустите войска нам нужны базы для нашей безопасности не пустите - все равно войдем но уже с кровью!" Потом когда войска введены требуют впустить ещё сорок тысяч. Потом ставят ультиматум распускайте правительство! Назначайте перевыборы в парламент! Президента тоже можно понять - он давал клятву защищать свой народ и он видит что сопротивляться бесполезно - русские уже внутри им понадобится менее суток чтоб захватить все порты телеграфы и банки Желая уберечь сограждан от лишней крови он соглашается... на выборы в парламент регистрируются только депутаты от Народного фронта Прочих не регистрируют - "выбранный парламент" - фактически коллаборационисты - просят принять страну в состав Союза...

Ну и где ты тут видишь оккупацию? Прекрасный образчик оранжевой революции, причем задолго до Украины.

а теперь скажите Если это "ДОБРОВОЛЬНОЕ" присоединение то может и изнасилование когда жертва не царапает лицо насильнику не кричит благим матом и не прыгает из окна - по вашему не насилие а "секс по обоюдному согласию?" Меня очень интересует Ваш ответ.

Ага, только она страстно кричала "еще, еще, да, да" а потом очухалась и побежала жаловаться родственникам, "я не хотела, он меня обманул". Тоже довольно распространенная ситуация.

 

Дело не в покаянии, а в трезвой оценке. Конечно, хорошо себя воображать д'Артаньяном в белом, который славно спасает страны. Вот только на деле - это мало чем отличается от американских "войн за демократию" за уровню несоответствия заявленным целям настоящим.

Знаешь в чем ошибка таких переоценщиков? Они судят об этих событиях попивая коктейли на диване. Мало кто дает себе труд, хотя бы приблизительно, представить себе тогдашние мировые расклады. Да если вывести за скобки сложившеюся международную обстановку, то получается, что договор аморален. Но если немного разобраться в тогдашних раскладах, то разница между мюнхенским сговором и пресловутым пактом видна и тому ежу.

 

@Jabberwocker, @Метцгер, камрады, спасибо за уточнения про Польшу. Но раз сказали только про Польшу значит моя основная мысль верна.

 

Итак наступательное вооружение, для наступательной доктрины. Вроде все по Резуну, но вот дальше как-то не получается. Если наступательное вооружение для наступательной доктрины есть у всех, то каким образом это вооружение может говорить об агрессивных намерениях? Может быть это совсем не точный критерий агрессивности...

Изменено 4 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Old]

Ardeur

Зависть - плохое чувство. (неужели - угадал с девушкой?)

 

 

А вообще, вы в курсе что все совместные проекты по "вооружению" Германии (которая тогда называлась иначе) были свернуты с приходом Гитлера к власти (и размерах этого "вооружения")? Про англо-германское морское соглашение - не почитали? Просто - постоянно оставляете ощущение человека "не в теме", строящего свои теории на основе своего видения, а не фактов.

 

 

AntiMat

Причины быстрого "прогиба" Польши были хорошо описаны ещё в 40 году. Запоздали с мобилизацией, не имели четкого плана действий и неправильно оценили планы Германии. Там был такой барадак что.... Одна история с "секретными" ПТР из которых в итоге никто стрелять не умел чего стоит.

Изменено 4 июня, 2012 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Я про слив англофранцузских сил. Ardeur сравнил пакты, что англофранцузы хотели умиротворить Гитлера и ошиблись, то и Сталин якобы точно так же ошибся, желая оттянуть войну. Но после пакта МР Гитлер-то как раз в самом деле оказался занят Англией и Францией, вот только разобрался с ними довольно быстро.

[Old]

Тык - вся Европа (и СССР в том числе) удивилась Блицкригу. Если по Резуну вывести в чисто поле чисто "танчики" Англии и Франции, да против против двоек и троек - непонятно, как такое могло случиться! Потому как Матильды и B 1 смотрели на них как на.....

[AntiMat]

Чехии - не предписывали отдать территории.

Строго говоря, во 2м пункте мюнхенского соглашения на Чехословацкое правительство накладывают ответственность за проведение эвакуации собственной территории.

 

 

ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:

 

1. Эвакуация начнется 1-ого октября.

 

2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения любых разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений.

 

3. Условия проведения эвакуации будут установлены подробно международной комиссией, составленной из представителей Германии, Великобритании, Франции, Италии и Чехословакии.

 

4. Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте будут заняты Немецкими войсками в следующем порядке:

 

Территория отмеченная Номером I 1-го и 2-го октября; территория отмеченная Номер II 2-го и 3-его октября; территория отмеченная Номер III 3-го, 4-го и 5-го октября; территория отмеченная Номер IV 6-го и 7-го октября.

Остающаяся территория преобладающе Немецкого характера будет установлена вышеупомянутой международной комиссией немедленно и будет занята Немецкими войсками к 10-ому октября.

 

5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит.

Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не был закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре.

Комиссия также установит дату, не позже чем конец ноября, проведения плебисцита.

 

6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам, Германии,

Великобритании, Франции и Италии, в некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита.

 

7. Будет иметься право выбора в и вне переданных территорий.

Выбор, который будет осуществлен в пределах шести месяцев от даты этого соглашения. Немецкое-чехословацкая Комиссия должна определить подробности выбора, рассмотреть пути облегчения перемещения населения и уладить принципиальные вопросы, проистекающего из сказанного перемещения.

 

8. Чехословацкое Правительство будет в пределах периода четырех недель от даты выпуска этого соглашения освободить из своих военных и полицейских сил любых Судетских Немцев, которые могут пожелать быть освобождаемыми, и Чехословацкое Правительство должно в пределах того же самого периода выпустить заключенных Судетских Немцев, которые заключены за политические нарушения.

 

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

 

ADOLF HITLER,

NEVILLE CHAMBERLAIN,

EDOUARD DALADIER,

BENITO MUSSOLINI.

 

Изменено 4 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Прочитал сейчас статью на вики про польскую кампанию вермахта) Писал её явно человек, который любит Польшу)

[Old]

Оборона почтамта впечатлила?

[Soulis]

Да ладно почтамт, там вообще что ни оборона, так героическая, оборона Сталинграда советскими войсками и оборона Берлина ошмётками вермахта и рядом не стоят. Инфа 100% =)