Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Flail]

и вот вся эта совокупность фактов может и не превращает СССР в такую же мерзопакость как Тиретий рейх, но покрайней мере позволяет сравнивать с ним.

То есть позволяет сравнивать с режимом, развязавшим Вторую мировую? Проводившим геноцид народов, уничтожавшим военнопленных, сжигавшим людей в печах и травившим в газовых камерах?

 

Вопрос риторический, если что. Это я так - чтобы всем виднее было.

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[oven666]

То есть позволяет сравнивать с режимом, развязавшим Вторую мировую? Проводившим геноцид народов, уничтожавшим военнопленных, сжигавшим людей в печах и травившим в газовых камерах?

Да!

К сожалению - да!

 

был в СССР и геноцид народов и социальных групп, и уничтожение военнопленных и лагеря где использовался рабский труд.

а теперь как видим и в развязывании Второй мировой поучавствовали... пытались, пытались оттянуть - потом плюнули, махнули рукой и заявив "невиноватый я - оно само так вышло" кинулись хапать террриторию

[Jabberwocker]

был в СССР и геноцид народов

с этого места, пожалуйста, поподробнее.

какие именно народы подверглись геноциду (переселение не канает)?

 

Шинсаку заявил что нет оружия наступательного и оборонительного. я привел примеры , но он отбросил их "весомым аргументом" что любым оружием можно действовать и в наступлении и в обороне а значит градации нет.

Шинсаку прав.

По факту, самым "оборонительным" является "чисто наступательное" ядерное оружие -- поскольку его наличие в арсенале резко снижает шансы нападения на его обладателя.

[Nick]

вот и я о том же. СССР был таким же милитаристическим государством как и другие)))

И? Кто-то это опровергал что ли?

Тогда ещё не было столь мощных орудий и снарядов. Сейчас среднее время жизни танка на поле боя менее 2 минут. не поможет ни 500мм броня ни динамическая защита

 

потому способность танка быстро передвигаться оценивается выше. тогда танк при условии хорошего бронирования мог позволить себе вальяжность бегемота.

 

Если оборону прорвали и прут всей массой то легкие танки задержат противника не на долго. Этот резерв как стул что убегающий опрокидывает за собой чтоб задержать преследователя на лишние полсекунды. согласитесь - нелепо основой танкового парка делать "разменную монету"

Вас послушать, так этот танковый взвод - это просто какой мобильный суперотряд. Броню у них не пробивают, точки они удерживают, защитные войска с этих точек выбивают. Я не спец в военной тактике, но у меня есть некоторые подозрения, что ваши рассуждения ну очень оторваны от жизни(равно как и мои).

В общем не буду я с вами спорить на эту тему, мне лень изучать сопутствующую информацию, скажу только то, что ваши рассуждения ни разу не убедительны. Даже я со своим дилетантским взглядом вижу в них кучу дыр. И вообще, это больше выглядит как попытка подогнать любой удобный факт под общую теорию, что теоретику никак не в плюс.

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

с тем же успехом можно сказать что нет столовых приборов а есть только холодное оружие вилка. ( в бок воткнуть) нож (горло перерезать) и ложка ( по лбу ударить)

Курим, что есть "холодное оружие".

Для справки, вот эта адская живопыра в РФ холодным оружием не является.

Что уж говорить про вилку.

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

СССР был таким же милитаристическим государством как и другие)))

Наличие геополитических амбиций никак не доказывает желание СССР развязать европейскую войну.

 

Казалось бы пусть Германия и ловит... но нет СССР начинает блокаду побережья Эстонии силами военного флота... Потом требует предоставить военные базы, угрожая силой.

Да СССР вообще вскоре включил в себя этих лимитрофов. Казалось бы, как легко понять, что СССР всячески пытается распространить своё влияние на приграничные территории в условиях сложившегося бардака на европейском поле, где при всеобщем молчаливом попустительстве уже вовсю лютует самый главный потенциальный враг. Но Овну надо отстоять свою конспироложескую веру.

 

Значит теперь у Вас осталось два пути

Риальне? Я тут просто наблюдаю за тобой как ярким примером конспироложеского бага мышления, описанного в Вики.

 

был в СССР и геноцид народов и социальных групп

У Овна опять головушка бо-бо.

 

а теперь как видим и в развязывании Второй мировой поучавствовали...

Совсем бо-бо. Мы его потеряли.

[Old]

Мнда.... Уровень аудитории йэха москвы понятен.

[Flail]

был в СССР и геноцид народов и социальных групп, и уничтожение военнопленных и лагеря где использовался рабский труд.

Валерия Ильинична, перелогиньтесь.

[Ardeur]

В виду сабжа - интересная ситуация вырисовывается в Польше, где будет Евро-2012. Там пока неясно можно ли будет российским болельщикам демонстрировать советскую/коммунистическую символику. Одни говорят, что закон, который запрещает фашистскую и коммунистическую символику действует, другие - что приостановлен по решению Верховного Суда, кто-то говорит, что для Евро сделают исключение. В общем, "забавно".

Понятно только две вещи: скандал(неясно какого масштаба) наверняка будет, такой уж народ поляки, такой уж мы народ. А второе: что восприятие советской/коммунистической символики рядовыми гражданами Польши - достаточно негативное(от легкого негатива до сильного). И это относится и к Чехии, и к Венгрии, например. То есть, ко всем странам Восточной Европы, которые в ВМ войне СССР якобы "освобождал". Причем, в отличие от Прибалтики, где крайне национализированная и патриотичная политика безраздельно почти царствует. И многие(не знаю насколько обосновано) считают, что это единственный пусть независимого развития республик. То есть вопрос негативного отношения к советскому/коммунизму возведен в ранг важных национальных вопросов. В Восточной Европе куда более разноплановый политический фон(с левыми партиями, в частности) и проблема куда менее остра, тем не менее, очевидно, что общественное мнение по вопросу негативное.

[Александр Сахаров]

К сведению. Во всех странах есть группы, которые что-то возбуждает. Например, в некоторых странах это советская символика. Такие возбудимые группы есть и в нашей стране (и на форуме тоже). Их поведение на практике зависит от политики власти. (Иногда возбуждённые и есть власть – например, Саакашвили.) Будет власть потакать или подстрекать – будут скандалы.

Валерия Ильинична, перелогиньтесь.

Однако, тепло. Нет, совсем не горячо, но тепло…

Вот на этой странице

http://www.animeforu...c=72494&st=1380 вы можете узнать про "эталон чести, принципиальности и ума Валерию Ильиничну Новодворскую". И там же про "Овна666, безусловно порядочного человека и патриота, с которым я [т.е. цитируемый автор] имею честь быть лично знакомым".

 

Любопытно, что на этой и на соседних страницах (может, везде?) полемизируют с неким Белорусом, иногда его цитируют, но сам Белорус напрочь отсутствует. Как это достигается технически? Хотя вопрос не по теме, да.

[Ardeur]

К сведению. Во всех странах есть группы, которые что-то возбуждает. Например, в некоторых странах это советская символика.

Ну да, вот только, как с минусом(негативное восприятие), так с плюсом(позитивное).

Многим свойственно считать, что вот защита сталина там или коммунизма или исключительного позитивного образа СССР во ВМ, тезиса об освобождении и помощи странам Восточной Европы - это некоторая "объективная правда" и даже "патриотизм".

По-моему, это такое же "эхо москвы", только со знаком плюс.

 

Я не думаю, что людей, везущих в Польшу советскую символику(особенно делающих это назло), можно назвать разумными или "настоящими патриотами", если уж на то пошло. Для меня они больше напоминают активистов "Наших"(как раз таких вот возбужденных).

 

Но прежде всего интересно-то в контексте темы то, что негативная оценка этого периода и советской власти/коммунизма характерна для большинства населения этих стран. Разумеется, большинство - относится сдержанно(это все-таки не тот момент, который жить мешает и, как я говорил, в странах Восточной Европы национализм куда меньший, если сравнивать с Прибалтикой). Немало, возможно, даже запрет не поддерживает(как меру излишнюю и как раз не вполне демократическую по своей сути). Но тем не менее, именно большинство людей к советской/коммунистической власти/символике/периоду и тп - относятся все же негативно. Вот это интересный момент.

[Komthur]

Вот на этой странице http://www.animeforu...c=72494&st=1380 вы можете узнать про "эталон чести, принципиальности и ума Валерию Ильиничну Новодворскую". И там же про "Овна666, безусловно порядочного человека и патриота, с которым я [т.е. цитируемый автор] имею честь быть лично знакомым".

 

Любопытно, что на этой и на соседних страницах (может, везде?) полемизируют с неким Белорусом, иногда его цитируют, но сам Белорус напрочь отсутствует. Как это достигается технически? Хотя вопрос не по теме, да.

 

 

 

 

Ну что тут поделаешь, если я от своих слов не отрекаюсь и мнение на ходу не меняю. Как и ник. Не вижу причин. Может, поделитесь. зачем надо перекрашиваться, гр. белорус Александр Сахаров?

 

 

[Александр Сахаров]

Многим свойственно считать, что вот защита сталина там или коммунизма или исключительного позитивного образа СССР во ВМ, тезиса об освобождении и помощи странам Восточной Европы - это некоторая "объективная правда" и даже "патриотизм".

Защищать Сталина от регулярной клеветы возбуждённых – это безусловно патриотизм. Поскольку Сталин выдающийся государственный деятель нашей страны.

Защищать коммунизм как-то странно. От кого? От тех, кто не понимает, что это идеальное общество очень, очень далёкого будущего? Скорее даже мечта.

Роль и образ СССР во второй мировой исключительно позитивны, это объективная правда. Те кто говорят иное – клеветники.

Безусловно, и страны восточной Европы и Европа в целом, лёгшие под Гитлера, были освобождены. Возможно, им хорошо лежалось, но они сами вроде бы это не говорят. Даже в Прибалтике. Иные возбуждённые, правда, говорят.

Может, поделитесь. зачем надо перекрашиваться, гр. белорус Александр Сахаров?

Поделился бы, да не в тему это. Забодают модераторы. Они иногда (адресно) страшно принципиальны…

[Ardeur]

Вся эта безапелляционность и подгон крайне субъективных взглядов под "объективность" - вполне аналогична опусам новодворской, саакашвили или эха москвы.

Безусловного и исключительного в истории не бывает. Вьетнам, Прибалтика, Дрезден, Польша, Индия, Ирак - все они в этом плане равны.

[AntiMat]

Если не можешь спастись сам, то негоже потом бухтеть, что кто-то другой спас неудачно. Ну а то, что быть богатым и здоровым всегда лучше, чем быть бедным и больным, так с этим никто не спорит. Только не всегда получается, увы.

[Old]

 

AntiMat,

 

Александр Сахаров

Не волнуйтесь. Позиция

 

 

Ardeur

была видна ещё ранее. И к слову в вопросе Польши. Когда моя попытка объяснить что не раз упомянутому Пакту предшествовал Мюнхенский сговор, раздел Чехословакии (в котором участвовала и Польша), попытка дипломатического диалога... Оказалось что у меня СССР весь в белом. Попытка объяснить что молодая демократия "научившись думать" бодро изобретает свои мифы - не была понята.

 

 

 

 

[Shinsaku-To]

а кто анадысь соловьем разливался о том что бывает атака в рамках обороны и оборона в рамках наступления? Что это взаимосвязанные понятия и разницы нет что наступать что обороняться?

 

 

Напомню, это ответ на пост, где я говорю о ситуации, заданной тобой же. В ситуации, заданной тобой же, речь идёт о поднимании из окопов навстречу наступающему противнику. Ещё раз повторяю просьбу: хотя бы тезисно держи в голове содержание хотя бы трёх хотя бы твоих же предыдущих постов. А то с тобой как будто с рандомизатором общаешься.

 

Ну а если говорить именно о встречном бое (т.е. об взаимной атаке в лоб друг другу. Если ты прочитаешь мои посты ранее, то увидишь, что речь идёт о сдерживании на направлении удара и контрударе во фланг всегда. Это наиболее распространённая тогда схема обороны), то это либо обоюдный просчёт командования (когда обе стороны просто не сумели вскрыть намерения противника), либо ситуация типа "смешались в кучу кони, люди", когда речь об эпицентре какой-то крупной зарубы и кругом абсурд и коррупция. И, соответсвенно, никакого чинного сидения одних в обороне а других в квадратно-гнездовом наступлении, столь милых твоему сердцу, не заметно -)

 

Когда же есть возможность действовать по классической схеме — используют её. Встречный бой — это лишние потери.

для неуча Шинсаку: артиллерия делится на два основных подвида - пушки и гаубицы

 

Да ты чо :D

Ой, шеф, а миномёт например — это пушка или гаубица? Или это побочный вид артиллерии? -)

гаубица стреляет по параболе

 

Овен, чисто для сведения шибко грамотных: это называется "баллистическая траектория". Математически — кусочек эллипса, если пренебрегать сопротивлением воздуха. И, ломающие новости: "по параболе" стреляют все. Метаешь ты тело пушкой, гаубицей, побочным миномётом или рогаткой, один хрен траектория баллистическая на общих основаниях. Про разницу пушки и гаубицы можно говорить о настильности, о высокой или низкой баллистике. Я надеюсь, ты такие слова слышал? -)

 

Ну это я так, чисто на случай, если ты ещё вдруг решишь грамотность перед кем-нибудь распушить. А то блин развёл тычинки-пестики :)

 

Пушки стреляют прямой наводкой по видимой цели причем по конкретной.

 

Охжеж. А мужики и не знали, уже в который раз. Я так понимаю, пушечный огонь с закрытых позиций (сиречь по невидимой цели) овен только что отменил смелым росчеркам пера. Предлагаю поугорать над дурачками:

 

 

http://media.englishrussia.com/newimages/berlingreatwar2011060562.jpg

 

 

Смотрите, что творят! Неучи! Кто вообще разрешил им стрелять из дивизионной пушки ЗиС-3 непрямой наводкой по невидимой цели? Мало того, какие-то вредители ещё и таблицы для стрельбы с закрытых позиций сочиняли — очевидный перевод народных средств впустую :(

 

Ох, не было на на них овна, ох не было. Уж он бы поучил бы уму-разуму :<

 

Вышесказанное, чтобы понятно было, не к тому, что пушки и гаубицы применяются одинаково (но и те, и другие массированно применяются и в стратегической обороне, и в стратегическом наступлении). А к тому, что излагая какие-то слепящие истины, проверь формулировки истин. А то вместо полезной информации выкатываешь невнятную кашу.

 

обычно гладкоствольные для большей начальной скорости снаряда потому хотя использовать можно как заблагорассудится наибольшую эфффективность пука дает при обороне а гаубица при наступлении..

 

Отлично. Тогда я честно и открыто повторяю вопрос, который ты стойко игнорируешь:

 

Какого Бориса царя наступающий Вермахт тащил с собой столько "оборонительной" противотанковой артиллерии и так активно её применял? Зачем то же самое делала наступающая Красная Армия?

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

--------------------------------------------------------------

 

Сейчас среднее время жизни танка на поле боя менее 2 минут. не поможет ни 500мм броня ни динамическая защита

 

 

Очередная душистая байка диванных аналитиков, к слову. Из той же оперы, где наступающие и обороняющиеся несут потери 3:1 а лемминги массово топятся.

 

Броня отлично помогает. За всю Вторую Чеченскую войну, к примеру, было потеряно 9 (девять) танков. За всю войну, да. При большой насыщенности формирований боевиков противотанковыми средствами. Танки там не по 30 секунд воевали -)

 

Потери танков лежат в основном в плоскости их правильного применения. Если командуют грамотно — очень тяжело с бронетачанками справиться.

 

Если оборону прорвали и прут всей массой то легкие танки задержат противника не на долго.

Я просто напомню , что основой танкого парка Вермахта на начальных этапах войны были PzKpfw I, II и III. Которые сами большей частью лёгкие (тройки с очень большим натягом можно к средним отнести). Так вот, БТ-5 и БТ-7 вполне могли бороться как раз-таки в обороне, то есть из засад и укрытий, с большинством немецких танков. Что крайне полезно и для устаревшего к началу войны танка вовсе не плохо.

 

Кроме того, "прущие всей массой" рискуют от быстрых танков огрести удар во фланг или тыл.

 

 

 

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Шинсаку заявил что нет оружия наступательного и оборонительного. я привел примеры , но он отбросил их "весомым аргументом" что любым оружием можно действовать и в наступлении и в обороне а значит градации нет.

 

 

Опять за рыбу деньги? Не надо спорить с голосами в голове, мои весомые аргументы в основном в другой плоскости. Ещё разок, для понимания:

 

Не бывает оружия наступательного и оборонительного, потому что любая стратегическая операция (и наступательная, и оборонительная) включает в себя на тактическом уровне и наступление, и оборону. Рассуждениями о том, что, мол, такое-то оружие может лучше подходить для тактической обороны, ты никак неагрессивность государства доказать не можешь.

 

Потому что чтобы обороняться ему нужно и "наступательное", и "оборонительное" оружие.

 

 

[Roy Fokker]

С какого фига БТ-7(особливо БТ-7М) вдруг стал устаревшим к началу войны?

[Shinsaku-To]

С какого фига БТ-7(особливо БТ-7М) вдруг стал устаревшим к началу войны?

С появления новых танков, я полагаю. А именно Т-34, который продолжал линию БТ, и Т-50, который должен был стать основным лёгким танком. Броня у БТ была совсем печальной к началу войны, ГБТУ тогда уже сформулировало требование к лёгким танкам держать выстрелы 37мм противотанковых пушек со всех дистанций. БТ, очевидно, не соответствовали. 

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

БТ-7М и Т-34 некоторое время производились параллельно, да и сравнивать их немного неверно - Т-34 - полностью средний танк, а БТ-7М занимал нишу между легким и средним. Примерно как и PzKpfw III.

[Shinsaku-To]

БТ-7М и Т-34 некоторое время производились параллельно

Это скорее из-за планов громадья советского руководства о запиле 30 танковых корпусов, машин на которые очевидно не хватало. БТ уже давно освоен производством, в отличие от проблемного Т-34. Но всё равно сняли БТ в 1940 с конвейера, и больше к нему не возвращались.

 

а БТ-7М занимал нишу между легким и средним. Примерно как и PzKpfw III.

Немцы тройку модернизировали до середины войны, а СССР к БТ, как уже выше сказал, возвращаться не собирался. Нишу БТ полностью занял отличный по своему времени Т-50, а затем танки Астрова (Т-60 и Т-70), когда производство Т-50 накрылось из-за войны.

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Немцы тройку модернизировали до середины войны

Хотя в итоге тоже прекратили модернизацию, потихоньку он начал исчезать из армии еще в конце 42-го, полностью исчез в 44-м. А БТ-7 еще в Харбине отметился.

 

к БТ, как уже выше сказал, возвращаться не собирался

Ну допустим собирался, иначе не строился бы прототип А-20 и не проводились бы испытательные бои с А-32. По результатам которого последний был принят на вооружение под обозначением Т-34. И бронекорпуса у прототипов были одинаковыми. Но это так, к слову.

 

Вообще же, с БТ-7 та же история, что и с И-16 - вроде как и чисто формально устаревший, но опытных танкистов и летчиков больше, опыта больше как применения, так и эксплуатации. А это уже как минимум уравновешивает силы.

[Ardeur]

Если не можешь спастись сам, то негоже потом бухтеть, что кто-то другой спас неудачно. Ну а то, что быть богатым и здоровым всегда лучше, чем быть бедным и больным, так с этим никто не спорит. Только не всегда получается, увы.

Я бы не вел речь про спасение. Скорее про перезахват. Что и подтверждает даже начало войны и тот самый пакт. Косвенно это доказывает и история, ведь эти территорию убежали от России при первой возможности и отношение там к "советскому вопросу" - негативное.

Другой вопрос - насколько это было необходимо для самой России(тогда СССР), насколько это было выгодно. Тут, в общем, ясно, что войны велись всегда и разные смены режима и смены влияния практикуются и до сих пор(тем же США, в частности).

Но то, что это был именно захват - сомнений быть может мало, я считаю.

Если же говорить о разумности шага, имхо он скорее сыграл в долгой перспективе против Союза. Поддерживать сверхдорогой буфер из стран ОВД оказалось, я считаю, затратно. И это не в последнюю очередь катализировало развал Союза.

 

 

И к слову в вопросе Польши. Когда моя попытка объяснить что не раз упомянутому Пакту предшествовал Мюнхенский сговор, раздел Чехословакии (в котором участвовала и Польша), попытка дипломатического диалога... Оказалось что у меня СССР весь в белом. Попытка объяснить что молодая демократия "научившись думать" бодро изобретает свои мифы - не была понята.

Вот только интересный момент тут, что фраза "молодая демократия "научившись думать" бодро изобретает свои мифы" - часто не работает в глазах таких вот "мыслителей" относительно именно СССР, а исключительно против именно соперников СССР. И поэтому напоминает обычное вранье. Вот и получается, что Катынский расстрел - это провокация немцев, а если и был советской стороной организован, то это нормально(ведь раньше были репрессии против русских в Польше). А вот бомбежка Японии, Дрездена силами союзников, прежде всего именно США, - скрываемые военные преступления. Хотя по мне ти вещи друг друга стоят и аналогичны вполне. Штука в том всегда что-то "предшествует". И войне в Афганистане, Вьетнаме, Ираке и другим. Как и фильмам некого Мура, который на этом зарабатывает деньги, но отдельные личности, которые за пределами Союза не бывали и ни разу(часто и английский язык они знают в лучшем случае так себе, поэтому для них авторитеты в плане оценки иностранных СМИ не оригиналы, а разный анализ в блогах), свято верят в то, что делается это ради Идеи и Правды, и для "мыслящих людей". Не то что злобная про-американская пропаганда типа эхо Москвы. Хотя разницы между ними, по сути, нет. У каждого своя аудитория, каждый подает информацию в достаточно однобоком ключе, которой этой аудитории нравится, зарабатывая так деньги.

Оправдать, если задаться целью, можно многое, если не все. Наверно, даже все.

 

Очень показательно, что "мюнхенский договор", в частности, мало кто из стран его заключавших считают "хорошим" или "позитивным", причем, что с моральной, что с тактической стороны. Скорее, наоборот, общественное мнение в той же Великобритании, что это "акт, достойный сожаления и осуждения" и "серьезной просчет правительства". Думаю, что пакт Молотова с Германией - вполне достоин такой же оценки в России. Впрочем,

 

Впрочем, насчет тактической целесообразности - можно и спорить. Тут вполне возможен компромисс, который я как раз признаю(в отличие от оголтелых борцов за "Объективную и Безусловную Правду").

В частности, о Польше я тут писал:

Подытоживая, земли-то безусловно стратегическую ценность имели, да и от лишних территорий - никто не отказывается, учитывая все перипетии того времени, раздел Восточный Европы нацистами и советским союзом был довольно оправдан с той точки зрения, что оба режима получали то, что хотели, при гарантиях. Однако называть это операцией "по спасению", учитывая ее спланированный характер(подписания пакта до начала действий) - глупо. Также глупо называть это операцией по освобождению или возвращению исконно русских территорий, ибо земли эти по большей части "русскими" были очень и очень условно. Вот если бы Киев, условно, СССР "возвращала" бы - другой разговор.