Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Komthur]

Ну так - вы ведь оперируете понятиями "хороший английский истребитель"

 

 

Да. Но не пытаюсь давать оценки, например, танкам. А вообще, высказывания "хороший самолет" и "плохой самолет" имеют столько же смысла, сколько сравнение цифр вида "скорость ххх км/ч" или "дальность ххх км". То есть, ровно никакого.

 

 

 

 

а ещё мемуары Руделя листал... После чего понял что такое мемуары

 

Я об этом вышее писал. что споры на основе мемуаров и жуналистики глупы. Но некоторую полезную информацию из мемуаров почерпнуть можно. Например, в книге Руделя было интересно читать про организацию боевой работы, полеты строем в плотной облачности и особенности самолета. На количество уничтоженных Т-34 в этом контексте можно не обращать внимания. Или Кожедуб, разрывающий литературные шаблоны о войне в воздухе, например, касательно лобовых атак. Об эом в техописаниях самолетов ничего не сказано, остается читать мемуары.

 

 

[Old]

Но при это утверждаете что на Бленхеймы ставили 1 пулемёт, так как его прикрывали хорошие английские истребители?

Видимо, у немцев и японцев были очень плохие истребители.....

Если включать подобную "логику".

Сказать что Бленхейм это самолет "шакал", самолет чистого неба.... Что Британской Империи было мало колоний - потому и строились передовые танки "Матильда" - которые потом на коленях вымаливал СССР! (на это месте брызгать слюной в стиле сванидзе), разрабатывались чудо самолеты Спитфаер (включить апломб латыниной) и готовилась к бою английская линейная пушка - которую САМ Черчилль признал лучшим оружием войны (махание руками в стиле новодворской). И так далее.....

 

Видите ли в чем дело - я никогда не спорю в таких вещах на основе мемуаров. Потому как читаешь у Хартмана про "3 Ил 2 один за другим рухнувшими в ладожское озеро." делаешь лицорука..... А потом читаешь:

"Не, ну если б правдв лремуч был, стал бы я писать)) Метафора, короче. А про моторы - специально кажется, в недрах политуправления родилось, чтоб молодые не заикались от страха, встречая мессеры с килями, сплошь занятыми значками сбитых. ". с.

Это как почитатели Кариуса с удивлением узнают - что заявленных 16 тридцатьчетвёрок пожженых его взводом тигеров просто не могло быть в том месте (ну не имелось танков в тот момент на этом участке).

[Komthur]

Сказать что Бленхейм это самолет "шакал", самолет чистого неба.... Что Британской Империи было мало колоний - потому и строились передовые танки "Матильда" - которые потом на коленях вымаливал СССР! (на это месте брызгать слюной в стиле сванидзе), разрабатывались чудо самолеты Спитфаер (включить апломб латыниной) и готовилась к бою английская линейная пушка - которую САМ Черчилль признал лучшим оружием войны (махание руками в стиле новодворской). И так далее.....

 

 

А при чем ту я? Я ничего ровным счетом из этого никогда не писал. Впрочем, про "Спитфайр" соглашусь, это действительно очень хороший истребитель своего времени, как по отдельным характеристикам, так и в комплексе. Хотя эпитет "чудо-самолет" применим разве что к Б-29, обогнавшему свое время.

 

 

 

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

клевец

Может ты ещё будешь читать, что постишь? B)

Подпись под рисунком гласит: "Топор-клевец возник в связи с появлением кольчуг, так как обычный топор стал менее..."

На данной картиночке как бы комбинированное оружие. Которого даже и в Европе было сплошь и рядом, не говоря про Азии. Чистый клевец среди тех картинок тоже есть, только он без топора.

[Old]

 

Triela

Тогда.... может и про то, что Покрышкин никогда на Ла 5 не летал - тоже знаете?

 

И что у первых версий Ила был плохой двигатель - потому и пытались его облегчить (а стрелок + пулемёт + место это 200 кг лишнего веса)?

 

И что на "вес залпа" приходится "бронирование цели" - потому как Ме 109 не из дерева с перкалью лепили?

 

И что в МИГ двигатель специфический стоял - и потому в него просто нэ лэзло ничего серьёзнее пулемётов стоявших над мотором?

 

И про плохую дальность Спитфаеров, которые Галифаксы нормально прикрыть не могли?

 

Но блин - логику мы умеем включать.

 

 

 

[AntiMat]

А вообще, высказывания "хороший самолет" и "плохой самолет" имеют столько же смысла, сколько сравнение цифр вида "скорость ххх км/ч" или "дальность ххх км". То есть, ровно никакого.

Согласен. Точно так же бессмысленно пытаться обосновать планы СССР по нападению только лишь отдельными особенностями отдельных боевых машин. Все эти "наступательные" танки-самолёты не являются ни необходимым, ни достаточным условием для "наступательной версии", СССР мог бы иметь "наступательные планы" и с иной техникой, для верификации нужна иная информация, которой нет, остаётся лишь бесплодно спекулировать или попросту не вести вслепую спор фактически ни о чём.

 

ЗЫ

Пааап, а с кем это ты сейчас разговаривал? Товарищи, а что тут вообще обсуждается на данный момент?..

[Komthur]

что Покрышкин никогда на Ла 5 не летал

 

 

Да, действительно, вы правы, совместить огонь он просил, летая на Аэрокобре. Давно читал, запамятовал. Суть от этого не меняется, одновременная стрельба из пушки и пулеметов эффективнее.

 

 

 

 

И что у первых версий Ила был плохой двигатель

 

И что в МИГ двигатель специфический стоял

 

Что интересно, на Ил-2 и МиГ-3 стояли модификации практически одного и того же двигателя. И главным аргументом в пользу прекращения серийного производства МиГ-3 была невозможность обеспечить оба самолета моторами.

 

И про плохую дальность Спитфаеров, которые Галифаксы нормально прикрыть не могли?

 

Что такое "плохая" дальность? И что такое "хорошая"?

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Можете со мной спорить, но я считаю оценку для самолета "плохой/хороший" вполне уместной, если она дана летчиком, на нем летавшем.

[Komthur]

Можете со мной спорить, но я считаю оценку для самолета "плохой/хороший" вполне уместной, если она дана летчиком, на нем летавшем.

 

 

Если это летчик-испытатель, за плечами у коорого пара десятков типов. А если летчик ни на чем, кроме У-2 и як-1 не летал, насколько ценным будет его мнение о самолете?

 

Если самолет, сделанный для одних задач, используют для других, на которые его не рассчитывали, это будет плохой самолет?

 

Пе-2 хороший самолет? Почему тогда летчики стреляли в могилу Петлякова, оказавшись там (свидетельство очевидца)?

 

 

[Roy Fokker]

Идиотов, стреляющих по могилам и воюющих с камнями, у нас хватало всегда. К тому же воздействие войны на психику, к тому же виноваты все кроме меня, и т.д. В умелых руках даже Як-4 до 43-го доживал.

 

Из интервью строевого летчика, почти дословная цитата: "Р-40 - говно! Только с Аэрокобры американцы начали поставлять нормальные самолеты"

[Komthur]

Идиотов, стреляющих по могилам и воюющих с камнями, у нас хватало всегда. К тому же воздействие войны на психику, к тому же виноваты все кроме меня, и т.д. В умелых руках даже Як-4 до 43-го доживал.

 

 

Эти "идиоты"были ранеными из близлежащего госпиталя, и пилотами Пе-2. Но дело не в этом, дело в том, что вы сами же и опровергли уместность оценок летчиками, точнее, объективную ценность таких оценок.

 

 

[Old]

И где из эффективности одновременной стрельбы из пушек и пулемётов выходит достаточная эффективность пулемётов Харрикейна?

Достаточная дальность для истребителя сопровождения - мы ведь про это использование Спитфаеров говорили?

И да....

Ещё размышления о том как Сталин собирался весь мир захватить - будут?

[oven666]

примерно то же самое, что говорить о стрелке осциллографа.

http://youtu.be/ZWyNBwc76vI?t=2m25s

 

Чистый клевец среди тех картинок тоже есть, только он без топора.

 

конечно я мог бы начать доказывать что им можно ПРОРУБАТЬ кольчугу или рубить цепи, но я лучше честно признаюсь что в данном случае лажанулся. думал клевец это разновидность топорика а это скорее чекан...

 

но в главном то я прав тьфу!

 

суть то от этого не меняется если мечом можно колоть это не делает его колющим оружием если топором можно резать это не делает его режущим оружием. Применение может быть нестандартным. Но оно не меняет суть вещей

 

ну как тут в теме? Никто не обижает? Я тут рядышком, если что

"Кто здесь?!" (с)

минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь

 

Аааа.... да нет! Пытаются, но я недосягаем для их дерзновенных аргументов и дедукций и они зря утруждают себя поиском профанаций: все их слова - бурлеск чистой воды. Равно как и они - акциденция современности:lol:

 

 

А момент создания - это проектировка, изготовление прототипов или доведение до ума готовых моделей? Какой именно момент создания вы имеете в виду применительно к танку БТ?

рассуждаем логически... что в этих танках хорошего по сравнению с другими того времени? броня7 нет! вооружение? нет. Скорость? да!

 

почему бы не построить просто броневиков побольше или мотоциклы с пулеметами? потому что нужна пушка... мобильное орудие быстропередвигающееся и способное стрелять на ходу. зачем такое в обороне? не нужно. В обороне войска занимают позицию которую в идеале не сдадут там можно окопать и установить более мощные пушки... а в наступлении? годиться Как только оборонительная линия противника прорвана эти танки сопровождаемые пехотой быстро поникают на территорию врага занимают ключевые точки (перекрестки, мосты, высоты) не давая противнику времени закрепиться и создать рубеж обороны.

 

момент когда выяснив конструктивные особенности их ставят в серию

 

Тогда дайте нам наконец много фактов, взятых в совокупности, а то прям непонятно куда вы клоните.

факты:

1)СССР

 

был исключен из Лиги Наций за... агрессию. Против Финляндии. Любим, помним, скорбим.

http://www.youtube.com/watch?v=d6ucXHU9WPQ&feature=related

2)

 

Какой еще "романтический интернационализм"? Исключительно гнусный практицизм(как и вся политика Ленина и Сталина) и золото испанское хапнули, и войска слегка потренировали, и с Гитлером повоевали. Все там однозначно.

3)не могу вот уже третий час найти цитаты в которых риоку признавал косвенно Катынь ( "это справедливое возмездие за красноармейцев сгинувших в польских концлагерях в 20-е годы")

4) в 1943 году СССР подписал соглашение со Штатами которое входило в противоречие с уже пописаным ранее пактом о ненападении с японией. в 1945 году СССР объявил о разрыве пакта и атаковал Японию.

 

 

 

и вот вся эта совокупность фактов может и не превращает СССР в такую же мерзопакость как Тиретий рейх, но покрайней мере позволяет сравнивать с ним. И при этом противоречит официальной версии о белопушистом народе-освободителе.

 

 

 

В рамках темы - получается что за факты, за истину, подтвержденную документально хотят ввести уголовную ответственность.

 

 

Примерно как крикнешь на улице "Ленин - лысый!" тут же тебя в тюрьму. На суде говоришь "но ведь он и вправду лысый! Смотрите!" Судья: "ну и что! все равно это оскорбление и вы будете сидеть!"

Смушкевич вроде не за ИЛ 2 был расстрелян, а за участие в военном заговоре и т. п.

ну так и тамплиеров казнили не за то что они имели наглость опутать долгами французского короля и римского Папу а за чернокнижие, ересь, богохульство и мужеложство))))

 

Я знаю, как выглядит твоё объяснение. Тебе что-то почудилось в соответствие с примитивным представлениям будто бы несогласные с твоей т.з. непременно враги и подлецы, а ты один в белом и на коне. Конспирология -- она такая, мозги корёжит крепко. Из этого ты и трактуешь высказывание Мединского, хотя есть куда более простое непротиворечивое объяснение. Мединского, наверное, в других исторических неточностях/ошибках можно уличить, но это сложнее, ибо требует владения темой, куда как проще на малейшем идиотском поводе объявить троллем и беспринципной сволочью -- вот путь настоящего борцуна за Швабоду.

ты так считаешь? Ну предположим что Мединского я невзлюбил исключительно за наезды на мою любимую писательницу- фантастку Ю Латынину. Ну допустим Мединский действительно имел в виду что СССР не воевал с Литвой, Латвией, Эстонией и Польшей а всего лишь инкорпорировал их. Тогда скажите Почему он проигнорировал вопрос Латыниной о польских военнопленных. Тех самых что по версии патриотов расстреляли немцы а по мнению не пораженных вирусом патриотизма и сталиноидности людей - НКВД... откуда взялись пленные если не было войны? расшифруйте мне сущеглупому молчание Мединского. и что он имел ввиду этим молчанием.

 

Успокойся, дыши глубоко и не бредь.

Успокоился, затаил дыхание и жду твоего ответа)))) а пока смотрю дем про теорию заговоров http://s40.radikal.ru/i089/1107/31/5550ec7647b5.jpg

 

В Договоре про военные союзнические обязательства прямым текстом ничего не сказано, в дипломатии такие вещи должны быть явно оговорены. Из текста непосредственно следует обязанность устранить вмешательство в решение о признании, а не военное вмешательство для перекройки границы. Понимаешь, статья закрепляет решение о признании между двумя странами, её смысл предотвратить возможный пересмотр этого решения между двумя договаривающимися сторонами.

 

ну чтож а теперь смотрим на практику:

 

15 сентября 1939 года Польская подводная лодка "Ожел" заходит в Таллинский порт. По требованию Германии она была интернирована эстонские власти начали демонтаж её вооружения. Однако 18 сентября польские моряки разоружили охранников и лодка покинула порт. На борту оставались 6 торпед

 

Советский Союз заявил, что Эстония нарушила нейтралитет, предоставив убежище и помощь польской подводной лодке. 19 сентября Молотов от лица советского руководства возложил ответственность за это происшествие на Эстонию, заявив, что Балтийскому флоту поставлена задача отыскать подлодку, поскольку она может угрожать советскому судоходству. Это привело к фактическому установлению морской блокады эстонского побережья

 

Овен. Ещё раз спрашиваю - как бы Гитлер "действовал иначе", когда у него утверждённый план (где ничего не сказано о заключении и не заключении пакта)? Или опять в С&C играем? Или избирательная память?

ещё раз повторяю очень важный вопрос вы в курсе чем слоны отличается от мамонтов? или у вас память настолько избирательная что в нужный момент амнезийное поле включается?

[Ko:dzuru]

суть то от этого не меняется если мечом можно колоть это не делает его колющим оружием если топором можно резать это не делает его режущим оружием. Применение может быть нестандартным. Но оно не меняет суть вещей

Меч не колющее оружие, см вики.

[oven666]

Меч не колющее оружие, см вики.

так и я об этом.

 

Но некий Шинсаку считает, что раз им можно колоть - колющее

[Nick]

рассуждаем логически... что в этих танках хорошего по сравнению с другими того времени? броня7 нет! вооружение? нет. Скорость? да!

Корявая ваша логика, если честно.

почему бы не построить просто броневиков побольше или мотоциклы с пулеметами?

Ну может быть потому, что против танков(любых) выпускать мотоциклы или броневики немного глупо? И потому, что другие страны уже начали строить для себя такие же быстроходные и легкие "наступательные" танки и СССР не хотел отставать в военном плане?

зачем такое в обороне? не нужно.

Т.е., я так понимаю, что можно уже смотреть на какую страну хочет напасть РФ? У нас же Т90 делают! А зачем они в обороне? Вообще не нужны. Быстро ездят, стреляют на ходу, даже ракетами.

Да и вообще, с каких пор маневренность и мобильность стала не нужна в обороне?

Как только оборонительная линия противника прорвана эти танки сопровождаемые пехотой быстро поникают на территорию врага занимают ключевые точки (перекрестки, мосты, высоты) не давая противнику времени закрепиться и создать рубеж обороны.

Ну что за ерунда. Ну окей, прорвали линию обороны, проехали "наступательными" танками, захватили точку. А дальше что? Дальше ее нужно оборонять иначе грош цена этому прорыву. А чем, простите? "Наступательными" танками? Или противник будет сидеть ждать пока подтянутся оборонительные войска?

 

Я, кстати, другой пример привести могу. Вот у нас есть две потенциально опасные точки, которые нужно оборонять. Достаточного количества войск для обороны обеих точек нету. Противник может напасть и прорваться как через одну точку, так и через другую. Скажете в данном случае танковое подразделение, которое можно быстро перебросить из одной точки в другую для усиления защиты(в том числе и от таких же легких танков) тоже будет неактуально?

Изменено 31 мая, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

мобильное орудие быстропередвигающееся и способное стрелять на ходу. зачем такое в обороне? не нужно. В обороне войска занимают позицию которую в идеале не сдадут там можно окопать и установить более мощные пушки... а в наступлении? годиться

логическая ошибка.

в обороне требуется маневр силами -- и скорость тут очень даже к месту.

 

кроме того, тезис "танки БТ создавались под европейские дороги" несостоятелен.

неслабая доля БТ-шек была на дальнем востоке, а там с хорошими дорогами тогда все было очень грустно.

[Метцгер]

Так к сведению некоторых личностей.

БТ-7 — советский лёгкий колёсно-гусеничный танк периода 1930—1940-х годов.

 

Колесно-гусеничная схема была одним из способов повысить ресурс ходовой части.

Длительный марш на гусеницах был в то время просто невозможен(они ломались). Понятно, что для такой маленькой страны, как СССР это мелочь, но все же. Цитирую "гусеничный ход танка является основным для боя и марша", "ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и рассматривается как мера вынужденная"

из "Руководства к службе танка БТ 7".

 

Как только техника пошла вперед и ресурс гусениц стал приемлемым от колесно гусеничной схемы стали отказываться. Поэтому "агрессивный" БТ 7 стали менять на "пассивный" Т 34.

 

факты:

1)СССР

http://www.youtube.com/watch?v=d6ucXHU9WPQ&feature=related

2)

3)не могу вот уже третий час найти цитаты в которых риоку признавал косвенно Катынь ( "это справедливое возмездие за красноармейцев сгинувших в польских концлагерях в 20-е годы")

4) в 1943 году СССР подписал соглашение со Штатами которое входило в противоречие с уже пописаным ранее пактом о ненападении с японией. в 1945 году СССР объявил о разрыве пакта и атаковал Японию.

 

и вот вся эта совокупность фактов может и не превращает СССР в такую же мерзопакость как Тиретий рейх, но покрайней мере позволяет сравнивать с ним. И при этом противоречит официальной версии о белопушистом народе-освободителе.

 

Ну то есть фактов нет, что и требовалось доказать. Рад, что вы это признали.

[Jabberwocker]

3)не могу вот уже третий час найти цитаты в которых риоку признавал косвенно Катынь ( "это справедливое возмездие за красноармейцев сгинувших в польских концлагерях в 20-е годы")

4) в 1943 году СССР подписал соглашение со Штатами которое входило в противоречие с уже пописаным ранее пактом о ненападении с японией. в 1945 году СССР объявил о разрыве пакта и атаковал Японию.

по п.3 -- "Справедливое возмездие" не означает, что оно совершено самим говорившим. "бог покарал", ага.

по п.4 -- Сделал это СССР в соответствии с буквой пакта: там был прописан запрет на военные действия в течении полугода после разрыва договора.

Эти полгода СССР честно выждал, тыкая американцам в статью договора когда они пытались нас поторопить.

В любом вменяемом договоре есть "порядок расторжения" и "условия прекращения действия".

Изменено 31 мая, 2012 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[Ko:dzuru]

Ну если ТАК тяжело открыть вики, то

Скрытый текст

Мечи бывают рубящие (древнеславянский и древнегерманский типы), рубяще-колющие (Меч Каролингов, Русский меч, спата), колюще-рубящие (гладиус, акинак, ксифос), колющие (кончар, эсток). Деление обоюдоострого рубяще-колющего оружия на мечи и кинжалы довольно условно, чаще всего меч отличается более длинным клинком (от 40 см). Масса меча колеблется от 700 г (гладиус) до 6 кг (цвайхандэр, фламберг). Масса одноручного рубящего или рубяще-колющего меча составляла от 0,9 до 2 кг.

Ну и далее по тексту

Меч являлся наступательно-оборонительным оружием профессионального воина.

[AntiMat]

откуда взялись пленные если не было войны?

Была военная операция без состояния войны.

 

ну чтож а теперь смотрим на практику:

И что? Эстония действительно декларировала собственный нейтралитет. Случай с подлодкой СССР расценил как нарушение нейтралитета. Но как это событие относится к Договору, который появился позже?

[AntiMat]

по п.4 -- Сделал это СССР в соответствии с буквой пакта: там был прописан запрет на военные действия в течении полугода после разрыва договора.

Не нашёл такого в тексте пакта от 13 авг. 1941. Но и пакт не был аннулирован, он оставался в силе на момент начала СССР войны против Японии. Что лично меня нисколько не задевает. :)

[Roy Fokker]

Отлично! От самолетов скатились к автострадным танкам... Triela, я сомневаюсь в вменяемости борцов с могилами, но верю вполне адекватному летчику (по крайней мере, впечатление сложилось именно такое). Для любителей обвинять БТ советую узнать тактику его применения. Отдельного упоминания стоят бронеавтомобили БА-3 - БА-6 - БА-9 и тяжелый бронеавтомобиль БА-11 все с той же "сорокапяткой", поначалу и с башней от того же БТ-5 и той же толщиной бронирования. Кстати, таки тоже били танки, хотя и с немалыми потерями. Когда говорят про БТ и попросту не знают про БА, это так забавно!)

 

 

 

[Ryo-oh-ki]

рубяще-колющие (Меч Каролингов, Русский меч, спата), колюще-рубящие

Что за детский сад...

[oven666]

Ну может быть потому, что против танков(любых) выпускать мотоциклы или броневики немного глупо? И потому, что другие страны уже начали строить для себя такие же быстроходные и легкие "наступательные" танки и СССР не хотел отставать в военном плане?

вот и я о том же. СССР был таким же милитаристическим государством как и другие)))

 

Да и вообще, с каких пор маневренность и мобильность стала не нужна в обороне?

Тогда ещё не было столь мощных орудий и снарядов. Сейчас среднее время жизни танка на поле боя менее 2 минут. не поможет ни 500мм броня ни динамическая защита

 

потому способность танка быстро передвигаться оценивается выше. тогда танк при условии хорошего бронирования мог позволить себе вальяжность бегемота.

 

Если оборону прорвали и прут всей массой то легкие танки задержат противника не на долго. Этот резерв как стул что убегающий опрокидывает за собой чтоб задержать преследователя на лишние полсекунды. согласитесь - нелепо основой танкового парка делать "разменную монету"

Ну что за ерунда. Ну окей, прорвали линию обороны, проехали "наступательными" танками, захватили точку. А дальше что? Дальше ее нужно оборонять иначе грош цена этому прорыву. А чем, простите? "Наступательными" танками? Или противник будет сидеть ждать пока подтянутся оборонительные войска?

Так ведь сзади наступает основная масса свойск тяжелые танки, пехота, артиллерия.. Легкие танки лишь не дают противнику закрепится. Потому что если дать час то за этот час взвод содат выкопает окопы , соорудит баррикаду заминирует подступы и сможет удержать роту наступающих потеря темпа позволит противнику перегруппироваться и вместо "прорвали оборону противника будет лишь оттеснили противника

 

 

 

неслабая доля БТ-шек была на дальнем востоке, а там с хорошими дорогами тогда все было очень грустно

Вы были в монгольских степях? ровная как стол равнина - это вам не Среднерусская возвышенность

 

Ну то есть фактов нет, что и требовалось доказать. Рад, что вы это признали.

То есть желания нормально дискутировать у вас по прежнему нет? Очень жаль что вы наконец то нас покидаете!

 

И что? Эстония действительно декларировала собственный нейтралитет. Случай с подлодкой СССР расценил как нарушение нейтралитета. Но как это событие относится к Договору, который появился позже?

если племя тутси нарушило нейтралитет в отношении племени хутту советский союз вмешался бы? Нет. Поскольку нейтральный.А тут Германия воюет с Польшей Одно из нейтральных государств не предпринимает достаточных усилий для задержания польской подлодки.. Казалось бы пусть Германия и ловит... но нет СССР начинает блокаду побережья Эстонии силами военного флота... Потом требует предоставить военные базы, угрожая силой.

 

Была военная операция без состояния войны.

скажите ещё КОНТРтеррористическая.)))

 

 

Ну чтож бывает и такое... я даже могу назвать примеры: Американцы в Югославии или грузины в Абхазии и южной Осетии...

 

 

Значит теперь у Вас осталось два пути либо заявить что США и Грузия не агрессоры а миролюбивые державы ( а значит агрессором была россия в 2008 когда ввела войска в Грузию и оотяпала мдва куска от территории соорудив там вассальные княжества.)

либо что СССР был агрессором в отношении Польши и стало быть вступил во Вторую мировую воойну всего лишь через 17 дней после Германии. Причем отнюдь не против стран Оси как считалось ранее, а содействуя им... Вот это ревизионизм! по полной программе! Если б не вероломство Гитлера то Союз так и воевал бы против коалиции. в кооперации с Рейхом))))

 

 

Можете писать кипятком, сталинисты и патриоты, но антимат сейчас вас всех крупно подставил))))

 

 

Ко:dzuru

 

ну если ТАК тяжело прочесть пару страниц темы и понять о чем речь - поясню.

 

Шинсаку заявил что нет оружия наступательного и оборонительного. я привел примеры , но он отбросил их "весомым аргументом" что любым оружием можно действовать и в наступлении и в обороне а значит градации нет.

 

 

 

с тем же успехом можно сказать что нет столовых приборов а есть только холодное оружие вилка. ( в бок воткнуть) нож (горло перерезать) и ложка ( по лбу ударить)

 

или заявить что меч это столовый прибор поскольку им колбаску порезать можно.