Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Old]

Отсмеявшись - замечательная ночная истерика. Право слово, вы как упомянутый Овном реактивный миномет - секторами накрываете. И Мура помянули, и блоггеров, и мой английский. Не буду подставлять другую щеку - Скажите, а где ваша девушка, раз сидите за компом в столь поздний час (приехав из далеких краев)?

Что касается упомянутого "плача о Польше" - вы факт принятия Гитлером плана о нападения на Польшу ДО пакта с СССР тоже пропустили? Не понимаете разницы - когда Германии подарили четверть её арсенала, золотой запас не самого бедного государства и последствиями, наступившими за этим шагом? Про то, какю роль Польша сыграла в разделе Чехословакии тоже пропустили? Ну извините, тогда вы как русская служба ВВС, которая обожает приглашать упомянутого Резуна и его последователей в качестве экспертов по 2 мировой. Вроде нейтральны - а слышен только 1 голос.....

[Canis Latrans]

Зато у Сталина были тараканьи усища, которые смеялись без посторонней помощи. :( Я думаю, это нельзя списывать со счетов, а Александер Сахаров — принципиальный защитник зогов, уничтожающий людей видом своей голой принципиальности. :) В мозг уничтожающий, до крови в черепе, выплёскивающейся из уже пустых, выжженых пропагандой Валерии Ильиничны, глазниц. Красной крови, с прожилками, как флаг. СССР — предтеча третьей диаблы! Каждый советский человек мог выйти на улицу — и не вернуться домой, подмятый лично Сталиным из нагана в асфальт и роняющий по пути к земле с медным стуком и ржаным шуршанием бесхитростный совковый лут.

[AntiMat]

Я бы не вел речь про спасение.

В период ВМВ мир был предельно поляризован, мало кому удалось остаться в стороне. Так что те, кому не удалось -- они или с союзниками по антигитлеровской коалиции, или со странами оси. Третьего не дано и на двух стульях не усидеть (разве что по очереди). Историческая оценка ВМВ уже дана победителями. Можно печалиться о собственной слабости или что печенек получили меньше, чем хотелось бы, что ж, таковы люди, но победа стран антигитлеровской коалиции это абсолютное благо.

 

Думаю, что пакт Молотова с Германией - вполне достоин такой же оценки в России.

А в нём разве Польше приказали отдать свои территории? К тому же этот пакт явился следствием европейской политики в отношении Германии. И этот пакт ни разу не просчёт. Изменено 2 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

1) на Украине на русском языке общаются 75% населения 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %). Наибольшее распространение русский язык получил в восточных и южных регионах, где он является более привычным, чем украинский, для 92 % граждан. те не менее вторым государственным его не делают

И это прекрасно характеризует Украину, как государство. Что поделать, дикари-с.

Но они гораздо цивилизованней эстонцев. Надо же как и в России и некоторых других бывших республиках СССР гражданами стали все застигнутые суверенитетом. Это нормально это коллективная натурализация и язык тут не играет никакой роли.

а на ЗАОКРАИННОМ ЗАПАДЕ в "оплоте демократии" Государственный язык США - английский иностранец может получить гражданство США, если ему исполнилось 18 лет, он легально въехал в страну и прожил в ней по крайней мере пять лет, является «высоко нравственным человеком», имеет двух поручителей, может продемонстрировать владение английским языком и знакомство с историей США и их государственными институтами, а также готов дать присягу на верность. Супруги граждан США могут получать американское гражданство после трех лет постоянного проживания в США.

И ты еще веришь, что США демократия? После вопиющих нарушений на выборах Буша?

Ну а если серьезно (И ВНЕЗАПНО) в США нет государственного языка.

Ну и Канада это конечно не демократия, мерзкие тоталитаристы со своим двуязычеем притесняют настоящих людей. Кстати для общего развития. На языках многих народов недавно живших в родоплеменом обществе (чукчи и т.п.) самоназвание буквально обозначает "настоящие люди".

 

3) тем не менее большинство надписей в учреждениях дублируется по русски. За время пребывания там я посетил 4 официальных государственных учреждения (пенсионный фонд, фонд медицинского страхования, ЗАГС и департамент миграции и натурализации) нигде у меня не возникло языкового барьера. А степень доброжелательности чиновников была на порядок выше чем в российских учреждениях

Ну языковые бунты никому не нужны. Гражданские волнения они и среди неграждан могут случится.

если я тебя ограбил а моя сестра услышав про это сказала - "так тебе и надо!" ты лох и твоё предназначение быть ограбленным и униженным! лучше пусть тебя грабит мой брат чем посторонний чувак потому что с брата мне профит будет в виде подарков на днюху" то ты имеешь полное право обижаться на неё и считать её также виновной в действиях брата.

Ну ты уже выкручиваешься. Какое отношение имеют проживавшие в начале 90-х годов в Эстонии русские к событиям 1940 года?

Немного уточним про сестру. Сестра не знала о твоем поступке, а если бы узнало то, возможно, не одобрила бы и ко мне относится вполне нормально. Вот и Эстонцы не имея возможности наказать виновных (те почили в бозе) отыгрываются на невинных. В общем вполне по совковски "наказать невиновных, поощрить непричастных".

в начале 90-х эстонцы приняли законы жутко ограничивающие неграждан ещё и потому что большая часть крупной собственности находилась в руках русских. а после принятия этих законов русским остались максимум кафешки в подвальных помещениях... "ничего личного - чисто бизнес" Некоторые эстонцы Сейчас кстати осуждают подобные действия своих сограждан.... Но их число невелико примерно как число тех что подобно мне осуждают "инкорпорацию"))) Ну действительно глупые люди - какие могут быть эмоции на государственном уровне? Это как пожалеть врага в стратегической компьютерной игре только потому что у него красивые эльфийские глазки)))))

Ну вот и все встало на свои места. Действия подобны действиям бандитов. Европейцы блин. Хотя возможно этот факт прекрасная иллюстрация именно европейскости Эстонцев, если посмотреть на историю Европы без розовых очков, налет цивилизованности с нее (Европы) слетает на раз.

"Оккупация" только повод причем натянутый. Натянутый поскольку не носила временного характера и не произошла в результате военных действий. Из литовской, латвийской и эстонской армий были сформированы литовский (29-й стрелковый), латвийский (24-й стрелковый) и эстонский (22-й стрелковый) территориальные корпуса, вошедшие в состав ПрибОВО. Классно армии оккупированных государств становятся частью армии государства оккупировавшего.

Изменено 2 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

AntiMat

Успокойтесь. Я ведь вам сказал - не в коня корм. Если человек не может понять разницу между причиной и следствием, то чего вы хотите?

 

Он ведь даже про англо-германское морское соглашение не читал.... А англо-германскую декларацию тоже....

 

 

 

[Nulex]

Думаю, что пакт Молотова с Германией - вполне достоин такой же оценки в России

Может нам покаяться еще и за три предыдущих раздела Польши?

[Old]

 

Nulex

И вы успокойтесь - вас же троллят )

 

 

 

[Nulex]

@Old, а кто сказал, что я нервничаю? :)

[Komthur]

а кто сказал, что я нервничаю?

 

Тсссс, не мешай создавать иллюзию, будто все нервничают и истерят, а один д'Артаньян в белом - оплот спокойствия и мудрости.

 

 

 

 

NulexИ вы успокойтесь

 

 

 

AntiMat, Александр СахаровНе волнуйтесь.

 

AntiMatУспокойтесь.

 

замечательная ночная истерика

 

 

 

[oven666]

с этого места, пожалуйста, поподробнее.

какие именно народы подверглись геноциду (переселение не канает)?

 

 

Шинсаку прав.

По факту, самым "оборонительным" является "чисто наступательное" ядерное оружие -- поскольку его наличие в арсенале резко снижает шансы нападения на его обладателя.

не знаю почему переселение не канает - попробуйте сейчас выйти из квартиры взяв с собой только смену одежды и обуви и половину месячного оклада - деньгами и начать новую жизнь где нибудь в сибири или степях казахстана))) Но Бог с вами, держите:

определение геноцида: действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно:

1. убийство членов такой группы,
2. причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства;
3. предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп,
4. принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде,
5. насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую

Немцы Поволжья

 

 

 

 

Коллективизация в немецкой деревне имела печальные последствия.

Согласно оценкам историков, были уничтожены тысячи самых продуктивных

крестьянских хозяйств, при этом их владельцы расстреляны, арестованы,

посажены в тюрьмы, высланы, или, в лучшем случае, стали государственными

батраками в «кулацких» спецпосёлках.

Только что созданные слабые колхозы, особенно в первые годы, не в

состоянии были восполнить потери сельскохозяйственного производства, тем

более, что государство не давало им возможности окрепнуть, превратив в

удобный для себя инструмент по изыманию продовольствия из деревни

 

 

Резко ухудшили и без того напряжённую продовольственную ситуацию в регионах проживания немцев колоссальные масштабы заготовок. Государство не учитывало изменившуюся в деревне обстановку и не уменьшало норм заготовок хлеба и других продуктов^.

^{Всё меньше продовольствия оставалось для самих крестьян. Над немецкими}

^{сёлами нависла угроза голода, самые бедные хозяйства уже голодали или}

^{уходили просить милостыню.}

 

 

^{Внутри колхозных хозяйств был хаос.}

^{Сами колхозники были лишены возможности решать свои проблемы, им}

^{надлежало только точно исполнять предписания, поступавшие сверху. Свободный крестьянский труд превратился в трудовую повинность наёмников. Всё это усугублялось постоянными злоупотреблениями на местах, вопиющим насилием и беззаконием}

 

 

^{В течение зимы 1931—1932 гг. многие сёла Покровского, Фёдоровского,}

^{Марксштадтского, Краснокутского и ряда других кантонов охватил голод}

^{из-за того, что практически весь урожай был сдан государству.}

^{Органы ГПУ АССР НП докладывали в обком об имевшихся в этих сёлах фактах}

^{опухания от голода, истощения, поедания отбросов, трупов умерших}

^{больных животных. В свою очередь, обком ВКП(б) Республики немцев Поволжья докладывал в Москву о том, что}

 

 

 

 

 

 

 

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Aquote1.png/30px-Aquote1.png^{в настоящее время по}

^{республике почти во всех кантонах создаётся нежелательное политическое}

^{настроение на почве продовольственных затруднений, которые к настоящему}

^{моменту стоят более остро, чем когда-либо.}http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Aquote2.png/30px-Aquote2.png

^{В связи с голодом в некоторых сёлах происходили выступления крестьян,}

^{носившие разноплановый характер. Жители некоторых сёл выходили с}

^{транспарантами примерного содержания «Приветствуем Советскую власть,}

^{просим не отказать голодному населению хлебом», другие колхозники}

^{нападали на обозы с продовольствием; имели место взлом амбаров и}

^{самовольный вынос хлеба. Также массово и повсеместно практиковался невыход на работу как способ протеста. Во многих сёлах Немреспублики в тот период тайными осведомителями ОГПУ фиксировались «антисоветские повстанческие разговоры»}

^{К лету 1932 года голод уже явно ощущался в городах и большинстве сёл Немреспублики.}

^{Спасаясь от голода, люди вынуждены были растаскивать ещё не созревший на}

^{полях хлеб. Из-за характерности процесса для всего СССР,}

^{7 августа 1932 г. КПСС был издан специальный закон об охране}

^{общественной собственности, предусматривавший наказания до расстрела}

^{даже за мелкие хищения зерна, получивший в народе название «закон о пяти}

^{колосках». На основании этого закона, согласно архивным документам, в}

^{Республике немцев Поволжья с 7 августа по 1 декабря было осуждено 474 человека, из них к расстрелу — 32, к 10 годам лишения свободы — 325. Значительное число осуждённых составляли женщины, похищавшие на полях зерно, чтобы накормить своих голодных детей.}

 

 

^{Осенью 1932 года основная масса хлеба в очередной раз была вывезена}

^{из Немреспублики по хлебозаготовкам, колхозникам же практически ничего}

^{не досталось. Второй секретарь обкома ВКП(б) АССР НП А. Павлов, осенью}

^{1932 года выступая на пленуме обкома партии, откровенно говорил:}

 

 

 

 

 

 

 

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Aquote1.png/30px-Aquote1.png^{Распределение доходов в}

^{колхозах было таково, что колхозникам мы не выдавали на руки хлеба, а}

^{засчитывали его в общественное питание, и, по существу, засчитывался}

^{хлеб тот, который был уже съеден в колхозе…}http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Aquote2.png/30px-Aquote2.png

^{Это признание наглядно подтверждает тот факт, что в зиму 1932—1933 гг. крестьянство СССР само осталось без средств существования, то есть сознательно обрекалось на голодную смерть.}

 

^{Смертность от голода носила ярко выраженный политический характер.}

^{Прежде всего, вымирали намеренно оставленные без средств к существованию}

^{единоличники, семьи репрессированных, то есть «враги советской власти». Однако факт смертности лояльных партии«ударников труда» свидетельствует, что голод разросся до таких}

^{размеров, когда руководство на всех уровнях утратило контроль над}

^{ситуацией. Посылки от высланных ранее в Казахстан и Сибирь родственников-«кулаков» с продуктами и денежными переводами не доводились до адресатов вследствие недопущения ОГПУ помощи от «классово враждебных элементов».}

^{В наступившем 1933 году участились случаи попыток взятия на абордаж}

^{вагонов с зерном голодными женщинами и детьми; как правило, данные}

^{прецеденты жестоко подавлялись нарядами милиции и отрядами ОГПУ. Однако же, в самый разгар голода 1933 года Республика немцев Поволжья должна была выполнять план экспортных поставок. В тот год из республики было вывезено на экспорт несколько тысяч тонн зерна, 29,6 т. бекона, 40,2 т. сливочного масла, 2,7 вагона битой птицы, 71 т. черной смородины и др.}

 

 

^{Одним из путей спасения от голода стало массовое бегство крестьян со}

^{своих насиженных мест, из колхозов в города и на стройки. Бегство}

^{крестьян из села началось в 1930 году, и в последующие годы быстро усиливалось, достигнув в 1933 году числа свыше 100 тыс. человек.}

 

 

^{В приведенной ниже таблице указана смертность (чел.) по Республике}

^{немцев Поволжья по годам коллективизации и голода 1931—1933 гг.}

 

 

 

 

 

 

 

 

^{Годы1925/2819291930193119321933кол-во умер.123651460616777140552015250139}

^{Из приведённых данных достаточно наглядно видно, что по мере завершения НЭПа и развёртывания коллективизации, вызвавшей серьёзные общественные}

^{потрясения, начался неуклонный рост смертности населения, достигший}

^{своего пика в 1933 году. Достаточно часто имели место случаи}

^{каннибализма, убийств собственных младенцев с целью каннибализма и т. д.}

 

 

 

 

 

 

по факту защищает знание противника о наличии ядерного оружия и его мощности. а само ядерное оружие защитить не может никак)))

 

И? Кто-то это опровергал что ли?

 

Вас послушать, так этот танковый взвод - это просто какой мобильный суперотряд. Броню у них не пробивают, точки они удерживают, защитные войска с этих точек выбивают. Я не спец в военной тактике, но у меня есть некоторые подозрения, что ваши рассуждения ну очень оторваны от жизни(равно как и мои).

В общем не буду я с вами спорить на эту тему, мне лень изучать сопутствующую информацию, скажу только то, что ваши рассуждения ни разу не убедительны. Даже я со своим дилетантским взглядом вижу в них кучу дыр. И вообще, это больше выглядит как попытка подогнать любой удобный факт под общую теорию, что теоретику никак не в плюс.

1) официальная историография опровергает СССР в борьбе за мир накануне 2 мировой войны

2) не заявлял я такого... но согласитесь, одно дело когда к мосту подъезжает грузовик с пехотой и другое дело когда его сопровождает танк

3) тут большинство подгоняет факты под свою теорию о " великом вожде - Сталине, лучшем в мире государстве - СССР и величайшем народе - русском..." а если факты не хотят подгоняться они объявляются гнусной клеветой или игнорируются

Курим, что есть "холодное оружие".

Для справки, вот эта адская живопыра в РФ холодным оружием не является.

Что уж говорить про вилку.

Риоку под холодным оружием я имел в виду неогнестрельное.

 

я в курсе что декоративная катана у меня дома холодным оружием не является у меня и сертификат есть.

 

 

Наличие геополитических амбиций никак не доказывает желание СССР развязать европейскую войну.

 

Да СССР вообще вскоре включил в себя этих лимитрофов. Казалось бы, как легко понять, что СССР всячески пытается распространить своё влияние на приграничные территории в условиях сложившегося бардака на европейском поле, где при всеобщем молчаливом попустительстве уже вовсю лютует самый главный потенциальный враг. Но Овну надо отстоять свою конспироложескую веру.

 

Риальне? Я тут просто наблюдаю за тобой как ярким примером конспироложеского бага мышления, описанного в Вики.

 

У Овна опять головушка бо-бо.

 

Совсем бо-бо. Мы его потеряли.

когда кончаются аргументы - начинаются личные выпады?

Нокс!!! Меня обижают!:lol:

 

Мнда.... Уровень аудитории йэха москвы понятен.

никогда кстати не слушал.... а Вы мне так и не ответили... но в общем мне уже ясно что Олд не знает даже такую элементарную вещь как главное различие между слонами и мамонтами. Значит и остальные его измышлизмы столь же невежественны

 

Валерия Ильинична, перелогиньтесь.

вопрос: Вы обращаетесь ко мне как к существу женского пола?

 

Защищать Сталина от регулярной клеветы возбуждённых – это безусловно патриотизм. Поскольку Сталин выдающийся государственный деятель нашей страны.

Защищать коммунизм как-то странно. От кого? От тех, кто не понимает, что это идеальное общество очень, очень далёкого будущего? Скорее даже мечта.

Роль и образ СССР во второй мировой исключительно позитивны, это объективная правда. Те кто говорят иное – клеветники.

Безусловно, и страны восточной Европы и Европа в целом, лёгшие под Гитлера, были освобождены. Возможно, им хорошо лежалось, но они сами вроде бы это не говорят. Даже в Прибалтике. Иные возбуждённые, правда, говорят.

 

Поделился бы, да не в тему это. Забодают модераторы. Они иногда (адресно) страшно принципиальны…

Выше уже приведены все необходимые факты о том что роль СССР была не "исключительно позитивной" но у молящихся на "образ" Сталина избирательная слепота - нормальное состояние организма.

 

 

Напомню, это ответ на пост, где я говорю о ситуации, заданной тобой же. В ситуации, заданной тобой же, речь идёт о поднимании из окопов навстречу наступающему противнику. Ещё раз повторяю просьбу: хотя бы тезисно держи в голове содержание хотя бы трёх хотя бы твоих же предыдущих постов. А то с тобой как будто с рандомизатором общаешься.

 

Ну а если говорить именно о встречном бое (т.е. об взаимной атаке в лоб друг другу. Если ты прочитаешь мои посты ранее, то увидишь, что речь идёт о сдерживании на направлении удара и контрударе во фланг всегда. Это наиболее распространённая тогда схема обороны), то это либо обоюдный просчёт командования (когда обе стороны просто не сумели вскрыть намерения противника), либо ситуация типа "смешались в кучу кони, люди", когда речь об эпицентре какой-то крупной зарубы и кругом абсурд и коррупция. И, соответсвенно, никакого чинного сидения одних в обороне а других в квадратно-гнездовом наступлении, столь милых твоему сердцу, не заметно -)

 

Когда же есть возможность действовать по классической схеме — используют её. Встречный бой — это лишние потери.

 

 

Да ты чо :D

Ой, шеф, а миномёт например — это пушка или гаубица? Или это побочный вид артиллерии? -)

 

Овен, чисто для сведения шибко грамотных: это называется "баллистическая траектория". Математически — кусочек эллипса, если пренебрегать сопротивлением воздуха. И, ломающие новости: "по параболе" стреляют все. Метаешь ты тело пушкой, гаубицей, побочным миномётом или рогаткой, один хрен траектория баллистическая на общих основаниях. Про разницу пушки и гаубицы можно говорить о настильности, о высокой или низкой баллистике. Я надеюсь, ты такие слова слышал? -)

 

Ну это я так, чисто на случай, если ты ещё вдруг решишь грамотность перед кем-нибудь распушить. А то блин развёл тычинки-пестики :)

 

 

 

Охжеж. А мужики и не знали, уже в который раз. Я так понимаю, пушечный огонь с закрытых позиций (сиречь по невидимой цели) овен только что отменил смелым росчеркам пера. Предлагаю поугорать над дурачками:

 

 

http://media.englishrussia.com/newimages/berlingreatwar2011060562.jpg

 

 

Смотрите, что творят! Неучи! Кто вообще разрешил им стрелять из дивизионной пушки ЗиС-3 непрямой наводкой по невидимой цели? Мало того, какие-то вредители ещё и таблицы для стрельбы с закрытых позиций сочиняли — очевидный перевод народных средств впустую :(

 

Ох, не было на на них овна, ох не было. Уж он бы поучил бы уму-разуму :<

 

Вышесказанное, чтобы понятно было, не к тому, что пушки и гаубицы применяются одинаково (но и те, и другие массированно применяются и в стратегической обороне, и в стратегическом наступлении). А к тому, что излагая какие-то слепящие истины, проверь формулировки истин. А то вместо полезной информации выкатываешь невнятную кашу.

 

 

 

Отлично. Тогда я честно и открыто повторяю вопрос, который ты стойко игнорируешь:

 

Какого Бориса царя наступающий Вермахт тащил с собой столько "оборонительной" противотанковой артиллерии и так активно её применял? Зачем то же самое делала наступающая Красная Армия?

1) Совет данный примени к самому себе: я сказал что противотанковые пушки вроде "Рапиры" действуют в обороне их располагают на танкоопасных направлениях чтобы они могли расстреливать наступающие танки. Ты сказал что они используются для удара по танкам - вывозятся на поле боя в нужном месте и атакуют танки. Я позволил себе сарказм - описал " бой наступающих пушек под руководством Шинсаки" ты сказал что я заблуждаюсь, что контратака это всегда во фланг а если контратака в лоб делается то это исключительно по глупости" Я спросил как тогда объяснить многочисленные примеры контратаки наших солдат навстречу немцам с криками "Ура!" поднимались в полный рост и бежали навстречу в штыковую атаку. А ты начачал юлить. признать что сказал глупость как обычно не в силах.

 

2) миномет - это современный вариант мортиры.

 

Он СОВСЕМ не способен стрелять прямой наводкой.

 

Я тебе сразу написал что даю лишь УПРОЩЁННУЮ СХЕМУ.

 

можно было конечно описать и самоходную артиллерию и рассказать чем она отличается от танков и катапульты с баллистами вспомнить но я старался упрощенно. чтоб понятней было.

 

 

один маленький момент из пушки проще стрелять прямой наводкой. настильным огнем из гаубицы проще стрелять навесным. в этом и различие....

как и с гранатами можно вообще лимонку зажать в кулаке и битьт ею как кастетом но она ведь не для этого создавалась

 

 

пушка имеет меньше возможностей для стрельбы по закрытым огневым позициям

 

 

Тащил затем что всегда учитывается возможность перехода противника в контрнаступление... рыцарь тоже может пойти в атаку без щита только с мечом - так он будет быстрее двигаться и быстрее повергнет врагов... но предусмотрительный рыцарь возьмет с собой и щит а в друг противник увернется от первого удара - тогда у него будет преимущество перед рыцарем не взявшим щит.

 

 

--------------------------------------------------------------

 

 

 

 

Очередная душистая байка диванных аналитиков, к слову. Из той же оперы, где наступающие и обороняющиеся несут потери 3:1 а лемминги массово топятся.

 

Броня отлично помогает. За всю Вторую Чеченскую войну, к примеру, было потеряно 9 (девять) танков. За всю войну, да. При большой насыщенности формирований боевиков противотанковыми средствами. Танки там не по 30 секунд воевали -)

 

Потери танков лежат в основном в плоскости их правильного применения. Если командуют грамотно — очень тяжело с бронетачанками справиться.

 

 

Я просто напомню , что основой танкого парка Вермахта на начальных этапах войны были PzKpfw I, II и III. Которые сами большей частью лёгкие (тройки с очень большим натягом можно к средним отнести). Так вот, БТ-5 и БТ-7 вполне могли бороться как раз-таки в обороне, то есть из засад и укрытий, с большинством немецких танков. Что крайне полезно и для устаревшего к началу войны танка вовсе не плохо.

 

Кроме того, "прущие всей массой" рискуют от быстрых танков огрести удар во фланг или тыл.

 

 

 

1) эту байку нам тем не менее рассказали на военной кафедре. Один из офицеров кстати как раз только что перевелся из Чечни, где участвовал в "наведении коституционного порядка"

2) ВНИМАНИЕ ВНИМАНИЕ!!! Сейчас Шинсаку расскажет нам про противотанковую артиллерию, ПТУРСы и САУ чеченских боевиков... мы уже слышали в 1994-95 годах заявления чиновников от минобороны о том что чеченцы сами бомбят свои города теперь мы узнаем что кроме бомбардировщиков в Чечне был ещё и полный спектр противотанковых средств... даже тактические ядерные заряды.)))

 

Шинсаку, ручной гранатомет с кумулятивным снарядом конечно шикарная вещь, но живучесть танков расчитывалась исходя из наличия у противника ВСЕХ современных средств ПТ борьбы.

 

ты ещё в древний Египет танк забрось и потом уверяй что его живучесть на поле боя - 10 лет.))))

и кстати сколько всего танков использовалось во второй чеченской?

 

 

 

Опять за рыбу деньги? Не надо спорить с голосами в голове, мои весомые аргументы в основном в другой плоскости. Ещё разок, для понимания:

 

Не бывает оружия наступательного и оборонительного, потому что любая стратегическая операция (и наступательная, и оборонительная) включает в себя на тактическом уровне и наступление, и оборону. Рассуждениями о том, что, мол, такое-то оружие может лучше подходить для тактической обороны, ты никак неагрессивность государства доказать не можешь.

 

Потому что чтобы обороняться ему нужно и "наступательное", и "оборонительное" оружие.

 

 

так Шинсаку - голоса в голове это уже оскорбление. Поаккуратнее с этим.

 

 

Теперь ещё раз ДЛЯ ПОНИМАНИЯ.

Есть НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие которое можно использовать при обороне но КПД при этом ниже. И есть ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ оружие которое можно использовать в наступлении, но КПД при этом ниже

 

Тем не менее если государство строит в большом количестве оружие которое наиболее эффективно В НАСТУПЛЕНИИ (например бомбардировщики) это является КОСВЕННЫМ свидетельством агрессивности его устремлений. И наоборот если большая часть строящегося вооружения имеет ярко выраженный ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ характер (зенитки, истребители) это КОСВЕННО свидетельствует об относительно мирном характере политики государства.

 

 

Отсмеявшись - замечательная ночная истерика. Право слово, вы как упомянутый Овном реактивный миномет - секторами накрываете. И Мура помянули, и блоггеров, и мой английский. Не буду подставлять другую щеку - Скажите, а где ваша девушка, раз сидите за компом в столь поздний час (приехав из далеких краев)?

Что касается упомянутого "плача о Польше" - вы факт принятия Гитлером плана о нападения на Польшу ДО пакта с СССР тоже пропустили? Не понимаете разницы - когда Германии подарили четверть её арсенала, золотой запас не самого бедного государства и последствиями, наступившими за этим шагом? Про то, какю роль Польша сыграла в разделе Чехословакии тоже пропустили? Ну извините, тогда вы как русская служба ВВС, которая обожает приглашать упомянутого Резуна и его последователей в качестве экспертов по 2 мировой. Вроде нейтральны - а слышен только 1 голос.....

однозначно переход на личности... Нокс - защити Ардёра, выполни свой долг модератора!

 

 

И это прекрасно характеризует Украину, как государство. Что поделать, дикари-с.

Но они гораздо цивилизованней эстонцев. Надо же как и в России и некоторых других бывших республиках СССР гражданами стали все застигнутые суверенитетом. Это нормально это коллективная натурализация и язык тут не играет никакой роли.

 

И ты еще веришь, что США демократия? После вопиющих нарушений на выборах Буша?

Ну а если серьезно (И ВНЕЗАПНО) в США нет государственного языка.

Ну и Канада это конечно не демократия, мерзкие тоталитаристы со своим двуязычеем притесняют настоящих людей. Кстати для общего развития. На языках многих народов недавно живших в родоплеменом обществе (чукчи и т.п.) самоназвание буквально обозначает "настоящие люди".

 

 

Ну языковые бунты никому не нужны. Гражданские волнения они и среди неграждан могут случится.

 

Ну ты уже выкручиваешься. Какое отношение имеют проживавшие в начале 90-х годов в Эстонии русские к событиям 1940 года?

Немного уточним про сестру. Сестра не знала о твоем поступке, а если бы узнало то, возможно, не одобрила бы и ко мне относится вполне нормально. Вот и Эстонцы не имея возможности наказать виновных (те почили в бозе) отыгрываются на невинных. В общем вполне по совковски "наказать невиновных, поощрить непричастных".

 

Ну вот и все встало на свои места. Действия подобны действиям бандитов. Европейцы блин. Хотя возможно этот факт прекрасная иллюстрация именно европейскости Эстонцев, если посмотреть на историю Европы без розовых очков, налет цивилизованности с нее (Европы) слетает на раз.

"Оккупация" только повод причем натянутый. Натянутый поскольку не носила временного характера и не произошла в результате военных действий. Из литовской, латвийской и эстонской армий были сформированы литовский (29-й стрелковый), латвийский (24-й стрелковый) и эстонский (22-й стрелковый) территориальные корпуса, вошедшие в состав ПрибОВО. Классно армии оккупированных государств становятся частью армии государства оккупировавшего.

1) для вас ЭТО показатель цивилизованности -:huh:

2) Представительная демократия, со всеми своими недостатками.

 

У нас на выборах нечто похуже который год, но господа патриоты в соседней теме предпочитают поливать грязью оппозицию а не Путина. Потому что оппозиция это Латынина, Новодворская и прочие "либерасты - толерасты" и "наймиты США" Легче пнуть в очередной раз "врага" чем признать что он где-то и в чем-то прав не так ли?

3) Прямое... дело в том что больше половины русских что на форуме, что в Эстонии придерживаются взглядов сходных с Вашими. Поясните почему эстонец должен любить и уважать человека который ему прямым текстом заявляет: "мои родители твоих правильно присоединили. Иначе Вы были бы частью германии. А если твоих дедушку и бабушку в Сибирь отправили - значит они сами виноваты: нечего было выступать против советской власти. - самой лучшей власти в мире."

так что "Сестра" знает и считает это нормальным потому что это "её брат"

 

Аналогия куклусклановец убил негра - сжег живьем.

 

ты сын куклуксклановца и на прямой вопрос детей негра отвечаешь что и сам бы с удовольствием сжег бы "черномазого" в аналогичной ситуации... с точки зрения правосудия ты невиновен. с точки зрения негритят - тебя следует "превентивно" прибить

 

 

AntiMat

Успокойтесь. Я ведь вам сказал - не в коня корм. Если человек не может понять разницу между причиной и следствием, то чего вы хотите?

 

Он ведь даже про англо-германское морское соглашение не читал.... А англо-германскую декларацию тоже....

 

 

 

а вы так и не поняли разницу между слонами и мамонтами))) Изменено 2 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

Немцы Поволжья

Нечитаемо-мелкий шрифт проигнорирован (как и задумано, так?).

 

Не катит. Либо вспоминаем о японцах в США, немцах в чехии после войны и т.п. и скопом записываем все "цитадели демократии" в "сопоставимых с гитлером" (убивая весь смысл такого сопоставления на корню), либо приводим примеры целенаправленного уничтожения людей по _национальному_ признаку.

Вот у Гитлера все просто -- есть список "неполноценных" рас, есть специальные фабрики смерти для ускоренного сведения популяции к нулю.

Где хоть что-то из этого у СССР?

[Maeghgorre]

Вот только интересный момент тут, что фраза "молодая демократия "научившись думать" бодро изобретает свои мифы" - часто не работает в глазах таких вот "мыслителей" относительно именно СССР, а исключительно против именно соперников СССР.

Да и у нас всё так же, что ты. Своих мифов хватает за глаза - про миллионы расстрелянных тоже ведь у нас появилось. Просто на этом легко нарабатывать политический капитал, гораздо легче чем на каких-то реальных действиях, например или программах. Я тут кстати давеча вёл разговор про капитализм кстати и его ориентированность на созданное им же общество потребления - и вот такая петрушка в эту теорию годно ложится. Найдёшь время - заходи в скайпы, побалакаем, чтобы здесь оффтопы не разводить.

 

Очень показательно, что "мюнхенский договор", в частности, мало кто из стран его заключавших считают "хорошим" или "позитивным", причем, что с моральной, что с тактической стороны. Скорее, наоборот, общественное мнение в той же Великобритании, что это "акт, достойный сожаления и осуждения" и "серьезной просчет правительства". Думаю, что пакт Молотова с Германией - вполне достоин такой же оценки в России. Впрочем, Впрочем, насчет тактической целесообразности - можно и спорить. Тут вполне возможен компромисс, который я как раз признаю(в отличие от оголтелых борцов за "Объективную и Безусловную Правду").

Я думаю мысль в том, что после драки легко махать кулаками и кричать погромче о том, какие Жуткие Бесчеловечные Нехи допустило предыдущее правительство.

 

Тсссс, не мешай создавать иллюзию, будто все нервничают и истерят, а один д'Артаньян в белом - оплот спокойствия и мудрости.

Пни со стороны, будь в каждой бочке затычкой и не говори с человеком иначе как краткими нелицеприятными упоминаниями его личности в третьем лице. Знаете, Триэла, не знаю как Олд, а я бы при личном общении с вами наверное не сдержался бы, потому что в приличном обществе за канделябром принято тянуться даже пораньше. Благослови господи интернеты, да? В интернетах можно вести себя как угодно и ничего не будет, ага?

 

один маленький момент из пушки проще стрелять прямой наводкой. настильным огнем из гаубицы проще стрелять навесным. в этом и различие.... как и с гранатами можно вообще лимонку зажать в кулаке и битьт ею как кастетом но она ведь не для этого создавалась

Ага. А у показанных пушек углы возвышения под сорок градусов зачем, если они не для этого создавались? Бомберы низколетящие сбивать?

[Nulex]

1) для вас ЭТО показатель цивилизованности -

Да это один из критериев цивилизованности. А как ты хотел? Цивилизованное государство одинаково относится к людям, а вот дикари уважают права только своих соплеменников - "настоящих людей". На самом деле критерий шире. Цивилизованность обратно пропорциональна дискриминации по какому либо признаку не зависящему от воли человека. Даже англичане и американцы совсем недавно начали соответствовать этому критерию, а эстонцев еще ждет длинный путь. На Украине все не так страшно, глядишь примут русский язык в качестве второго государственного.

2) Представительная демократия, со всеми своими недостатками.

 

У нас на выборах нечто похуже который год, но господа патриоты в соседней теме предпочитают поливать грязью оппозицию а не Путина. Потому что оппозиция это Латынина, Новодворская и прочие "либерасты - толерасты" и "наймиты США" Легче пнуть в очередной раз "врага" чем признать что он где-то и в чем-то прав не так ли?

Это шутка была, нужно соответственно к ней относится. Могу даже сказать где в этой шутке соль. Люди ругают Путина и российскую систему, в то же время, те же люди, не ругают Буша и в восторге от американской системы. А ведь результаты этих систем одинаковы. Если в Европе возможны варианты, вспомни выборы во Франции, то в США Обама изберется на второй срок с 99% вероятностью.

3) Прямое... дело в том что больше половины русских что на форуме, что в Эстонии придерживаются взглядов сходных с Вашими.

 

Поясните почему эстонец должен любить и уважать человека который ему прямым текстом заявляет: "мои родители твоих правильно присоединили. Иначе Вы были бы частью германии. А если твоих дедушку и бабушку в Сибирь отправили - значит они сами виноваты: нечего было выступать против советской власти. - самой лучшей власти в мире."

Так ведь эстонцы не пуп земли. На Колыму отправляли и русских и грузин и прочих, чем они лучше? К тому же они присоединились мирно, сами приняли такое решение. Множество эстонцев приветствовали вхождение в СССР. Я бы признал твою правоту в том случае, если бы они активно сопротивлялись, а без сопротивления и об оккупации говорить нельзя.

Аналогия куклусклановец убил негра - сжег живьем.

 

ты сын куклуксклановца и на прямой вопрос детей негра отвечаешь что и сам бы с удовольствием сжег бы "черномазого" в аналогичной ситуации... с точки зрения правосудия ты невиновен. с точки зрения негритят - тебя следует "превентивно" прибить

Прикол в том, что одинаково притесняют, как тех кто был в партии, так и тех кто не был в ней, и даже тех кто был против партии. В твоей аналогии негритята в праведном гневе будут бить, не только меня, но всех белых, как куклусклановцев и их потомков, так и потомков тех белых, что сражались за их свободу. Такие негритята не в своем праве, а просто дикари и сами достойны всяческого порицания.

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nick]

1) официальная историография опровергает СССР в борьбе за мир накануне 2 мировой войны

Я не понял, что вы этим хотели сказать. В официальной историографии сказано, что СССР не строил танков что ли? Или что?

2) не заявлял я такого... но согласитесь, одно дело когда к мосту подъезжает грузовик с пехотой и другое дело когда его сопровождает танк

Тем не менее, легкие танки можно эффективно применять как в обороне, так и в нападении. Глупо заявлять, что они исключительно наступательные.

3) тут большинство подгоняет факты под свою теорию о " великом вожде - Сталине, лучшем в мире государстве - СССР и величайшем народе - русском..." а если факты не хотят подгоняться они объявляются гнусной клеветой или игнорируются

Ваши доводы не менее сомнительны, чем те, которые вы пытаетесь опровергнуть.

 

Ну и да, создание какого-либо типа вооружения никак не может служит фактом для обоснования агрессивных/мирных целей государства, что бы вы не утверждали по этому поводу.

[oven666]

Да это один из критериев цивилизованности. А как ты хотел? Цивилизованное государство одинаково относится к людям, а вот дикари уважают права только своих соплеменников - "настоящих людей".

 

В таком случае русские - дикари. Сравните их отношение к русским и кавказцам например))))

 

А ведь результаты этих систем одинаковы.

ага... мы уже за год до знаем кто будет президентом, а амеры и через месяц после ещё не знают)))

 

Так ведь эстонцы не пуп земли. На Колыму отправляли и русских и грузин и прочих, чем они лучше?

Грузия как сейчас относится к России?

А русские похоже в массе нация рабов чем сильнее их бьют тем больше они уважают бьющего.. Хотя есть и те кто ненавидит. вроде меня, Триэллы но таких меньше, увы.

 

К тому же они присоединились мирно, сами приняли такое решение

сами? Ага а россияне сами избрали Путина. А жертвы ограбления сами отдают кошелек под дулом пистолета а жертвы изнасилования сами раздвигают ноги....

Если Вы действительно так считаете то мне противно с вами общаться

Множество эстонцев приветствовали вхождение в СССР.

а множество украинцев приветствовало гитлеровские войска.... и?

 

Я бы признал твою правоту в том случае, если бы они активно сопротивлялись, а без сопротивления и об оккупации говорить нельзя.

а лесные братья и Эстонский и Латышский легионы СС не в счет?

[Nox]

Овен, держись, я уже пришёл!

 

[mod]Дорогие друзья! У вас очень жирные логи и я, зная, что здесь есть опытный и компетентный Ардеур, особо в них не вчитывался. Но если вы своим хулиганским поведением испортите относительную ремиссию Овена, я на вас обижусь. Давайте уважать труд друг друга. Поэтому за хамство после этого модераториала буду наказывать по форме.[/mod]

 

Образец:

У Овна опять головушка бо-бо.

В следующий раз выдам. За работу без лицензии.

[Nick]

В таком случае русские - дикари. Сравните их отношение к русским и кавказцам например))))

Некорректное сравнение. Речь идет не о конкретных людях, а о государстве. А оно у нас и к кавказцам, и к русским примерно одинаково относится. И еще вопрос к кому лучше.

А отдельные группы людей могут к кому угодно как угодно относиться. Это не есть официальная позиция государства. А вот на чем основывается такое отношение - это уже другой вопрос. Вы считаете, что русские на украине себя ведут также, как и кавказцы здесь?

Вообще, почему вы так любите выбирать самые кривые аналогии типа как в подтверждение своей правоты? Ну вот что первое в голову взбредет, даже не пытаясь осмыслить насколько эти аналогии вообще приемлемы?

[AntiMat]

Овен, да не нападаю я на тебя. Я просто констатирую, что у тебя в голове какой-то логический клин. Аргументы все ты игноришь, которые вызывают диссонанс с твоим миропониманием. А понимание у тебя чрезвычайно своеобразное и выборочное -- избирательная слепота, что понятно уже каждому, кто участвовал в спорах с тобой. Определения, термины, тексты документов и т.п. ты читаешь только по удобным тебе словам. Не геноцидил Сталин. Разбор на примере кулацкой ссылки нисколько тебе не помог, пичаль, чо. Повторяться будет явно бесполезно. Значит, если условия в ИТЛ ещё суровее, то это ещё бОльший геноцид, ога. Не подходит дипломатия, так пойдут в ход согласования расположения войск на совместной границе, торговое соглашение, автострадные танки, самолёты-шакалы, обмотки, усы у Сталина и Гитлера и т.п. Есть догмат, который надо обосновать любым натягиванием совы на глобус. Всё как написано в Вики.

 

Вообще, почему вы так любите выбирать самые кривые аналогии типа как в подтверждение своей правоты? Ну вот что первое в голову взбредет, даже не пытаясь осмыслить насколько эти аналогии вообще приемлемы?

Вот именно в этом его скилл максимален, да. М.б. не может воспринять феномен целиком, и ищет к нему упрощенную аналогию, забывая напрочь о её ограниченности. Изменено 3 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

1) Совет данный примени к самому себе: я сказал что противотанковые пушки вроде "Рапиры" действуют в обороне их располагают на танкоопасных направлениях чтобы они могли расстреливать наступающие танки. Ты сказал что они используются для удара по танкам - вывозятся на поле боя в нужном месте и атакуют танки. Я позволил себе сарказм

 

 

Ты просто в очередной стопятисотый раз не понял, что я тебе рассказываю. Противотанковые пушки использую так: буксируют на танкоопасное направление, размещают по позициям и ждут танки. Танкоопасное направление — заметил это слово, понимаешь что оно значит? Это направление, где с высокой степенью вероятности на тебя полезут танки. Не ты полезешь на танки, а они на тебя. И это то, о чём так долго говорили большевики что я явно выделяю как основную мысль: в рамках наступления противотанковые пушки отсекают направления возможного контрудара. Ещё раз: в рамках наступления. В рамках обороны они делают то же самое. Ну, понятно, наконец?

 

Но развёртывание пушек в виду противника возможно. Для чего и тренировки специфические у артиллеристов присутствуют. Например, в ситуации того самого встречного боя, или другого форс-мажора.

 

2) миномет - это современный вариант мортиры.

 

Овен, я, ВНЕЗАПНО, знаю, что такое миномёт. Это ещё один вид артиллерии. Важный. Помимо пушки и гаубицы. На фоне чего твоё утверждение "два основных вида артиллерии — пушки и гаубицы" — выглядит довольно мило. Это к чему было? К тому, что выскакивая размахивать мегаграмотностью, не надо лажать в каждом третьем слове. Подрывает, знаешь ли, доверие к мегаграмотности :3

 

И да, это не УПРОЩЁННАЯ СХЕМА. Это просто косяк. При УПРОЩЁННОЙ СХЕМЕ оговорки по-другому должны выглядеть. Понятно, это не самое корявое изложение мыслей в твоём исполнении, у тебя и большая каша бывает — но ты работай давай над собой, а то вот как выходит -)

 

можно было конечно описать и самоходную артиллерию и рассказать чем она отличается от танков и катапульты с баллистами вспомнить но я старался упрощенно. чтоб понятней было.

 

 

Можно было не говорить "есть два основных вида артиллерии", а сформулировать лучше, и точнее, и понятно. От того, что вместо изложения какой-то концепции ты разводишь детский сад, штаны на лямках, оно понятней не становится. Наоборот, появляется дохрена неявных, не имеющих отношения к реальности допущений и каша становится пооднороднее. Мысли ясно, говори ясно ;)

 

Тащил затем что всегда учитывается возможность перехода противника в контрнаступление...

 

 

Да! Вот оно! Агрессивный Третий Рейх занимался разработкой и постройкой "оборонительного" оружия, потому что... оказывается, придётся обороняться в процессе наступления. В то время как другой стороне (обороняющейся), разумеется, наступать. В процессе обороны.

 

Иппон! Всем спасибо, все свободны :D

 

1) эту байку нам тем не менее рассказали на военной кафедре. Один из офицеров кстати как раз только что перевелся из Чечни, где участвовал в "наведении коституционного порядка"

 

И где в процессе войны было потеряно 9 (девять) танков на всю компанию. Вопросов у тебя, разумеется, не возникло -)

 

Мне, кстати, что это тупая байка, впервые рассказал прошедший две войны танкист в звании подполковника (сейчас полковник уже). Ну что, замеряем, у кого толще? -)

 

А можно не мерять, а просто тупо взять и посчитать, какие потери танков должны быть в войнах, а какие реально были. Попробуй, результат не разочарует.

 

2) ВНИМАНИЕ ВНИМАНИЕ!!! Сейчас Шинсаку расскажет нам про противотанковую артиллерию, ПТУРСы и САУ чеченских боевиков...

 

 

Бгг, думаешь, они там шашками воевали? Ну на, порадуйся:

 

Вооружение и боевая техника вооруженных сил дудаевского режима пополнялись из нескольких источников. В первую очередь это было оружие, утраченное ВС России в 1991-1992 гг. По данным Минобороны, боевикам досталось 18832 единицы 5,45-мм автоматов АК/АКС-74, 9307 – 7,62-мм автоматов АКМ/АКМС, 533 – 7,62-мм снайперских винтовок СВД, 138 – 30-мм станковых автоматических гранатометов АГС-17 «Пламя», 678 танковых и 319 крупнокалиберных пулеметов ДШКМ/ДШКМТ/НСВ/НСВТ, а также 10581 пистолет ТТ/ПМ/АПС. Причем в это число не вошли более 2000 ручных пулеметов РПК и ПКМ, а также 7 переносных зенитно-ракетных комплексов (ПЗРК) «Игла-1», неустановленное количество ПЗРК «Стрела-2», 2 комплекса противотанковых управляемых ракет (ПТУР) «Конкурс», 24 комплекта ПТУР «Фагот», 51 комплекс ПТУР «Метис» и не менее 740 снарядов к ним, 113 РПГ-7, 40 танков, 50 БТР и БМП, свыше 100 артиллерийских орудий.

 

Приток вооружения и боеприпасов на Северный Кавказ продолжался и впоследствии, причем в 1992-1994 гг. количество поступающего в Чечню оружия имело постоянный устойчивый рост.

 

По данным компетентных источников, по окончании первой кампании у чеченцев находилось на руках свыше 60000 единиц стрелкового оружия, более 2 млн. единиц различных боеприпасов, несколько десятков танков, БТР, БМП, а также несколько сотен артиллерийских орудий различных калибров с несколькими боекомплектами к ним (не менее 200 снарядов на ствол). В 1996-1999 гг. этот арсенал существенно пополнился.

 

 

[Ryo-oh-ki]

А оно у нас и к кавказцам, и к русским примерно одинаково относится.

Увы, но для того, чтобы такое писать, надо жить не в России. Государство у нас всегда встанет на сторону кавказца в его конфликте с русским, даже если кавказец напал с ножом на безоружного русского. Такие дела.

 

И, да, мне очень жаль, но русские- уже не варвары. История показывает всякому, умеющему видеть, что русский народ сейчас в позиции цивилизованного человека, отбивающегося от варваров с гор. Как Рим отбивался от гуннов, как Византия- от турок и крестоносцев, как Китай- от монголов. Всегда и везде, стоило только народу перейти из разряда варваров в разряд цивилизованных людей, тут же находились норвые агрессивные варвары, противостоять которым цивилизация не в состоянии.

 

P.S. А Овен у нас теперь попал в разряд священных коров? Что такого случилось-то? :rolleyes:

[Метцгер]

P.S. А Овен у нас теперь попал в разряд священных коров? Что такого случилось-то? :rolleyes:

 

Вымирающий вид.

 

Позволю себе задать несколько вопросов по теме.

В каком году Сталин собирался напасть на Европу и всех убить?(просто называют разные варианты)

Если Сталин собирался напасть на Европу и всех убить, зачем подготавливалась эвакуация промышленности из западных областей СССР?

[Nox]

P.S. А Овен у нас теперь попал в разряд священных коров? Что такого случилось-то?

Овен пошёл на поправку, встал на путь исправления, и администрация официально протягивает ему руку помощи, вытаскивая из болота неадекватности. :) К сожалению, мы не можем обеспечить с его стороны посты без ахинеи, потому что последняя форумом не запрещена, но теперь он не будет больше обзываться и ругаться нехорошими словами в процессе культурного спора. Слова он не давал, но мы с ним переглянулись - и этого оказалось достаточно.

[Maeghgorre]

Слова он не давал, но мы с ним переглянулись - и этого оказалось достаточно.

"Я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она чтоб посмотреть не оглянулся ли я"

[oven666]

Некорректное сравнение. Речь идет не о конкретных людях, а о государстве. А оно у нас и к кавказцам, и к русским примерно одинаково относится. И еще вопрос к кому лучше. А отдельные группы людей могут к кому угодно как угодно относиться. Это не есть официальная позиция государства. А вот на чем основывается такое отношение - это уже другой вопрос.

 

а теперь пожалуйста документ где эстонское ГОСУДАРСТВО прямо заявляло бы что "русские - люди второго сорта". Что до отсутствия автоматической натурализации, то не забывайте когда был принят этот закон. Союз разваливался в Прибалтике пришли к власти новые лидеры. Они опирались на народ и не могли себе позволить (первоначально) игнорировать его (народа) мнение.

 

к тому же на территории Эстонии жило много русских особенно на севере страны. в ходе референдума 1991 года они голосовали за сохранение СССР. если бы они получили гражданство наравне с этническими эстонцами - это бы было бомбой под фундамент независимости.

 

 

опять аналогия ( ну легче мне так объяснять!) представьте что в Москве проводится опрос: сохранить ли православные церкви и храмы или снести чтоб построить жилые дома. а теперь вопрос: ВЫ ДОВЕРИТЕ ГОЛОСОВАТЬ НА ЭТОМ РЕФЕРЕНДУМЕ ВСЕМ ЛЮДЯМ ОКАЗАВШИМСЯ В МОСКВЕ В МОМЕНТ ЕГО ПРОВЕДЕНИЯ?

 

Овен, да не нападаю я на тебя. Я просто констатирую, что у тебя в голове какой-то логический клин. Аргументы все ты игноришь, которые вызывают диссонанс с твоим миропониманием.

знаешь тут любого заклинит... если ты каждый день встречаешь людей которые говорят что "Солнце восходит на юге" "луна больше солнца" "мышьяк полезен а йод вреден" и смеются над твоими попытками объяснить что это не так тебя тоже станет клинить.... я потому иногда и срываюсь перехожу на личности, ошибаюсь в каких то мелочах или использую некорректные примеры. Просто нормальные аргументы мои тоже игноряться

 

пример:

 

Нечитаемо-мелкий шрифт проигнорирован (как и задумано, так?). Не катит. Либо вспоминаем о японцах в США, немцах в чехии после войны и т.п. и скопом записываем все "цитадели демократии" в "сопоставимых с гитлером" (убивая весь смысл такого сопоставления на корню), либо приводим примеры целенаправленного уничтожения людей по _национальному_ признаку. Вот у Гитлера все просто -- есть список "неполноценных" рас, есть специальные фабрики смерти для ускоренного сведения популяции к нулю. Где хоть что-то из этого у СССР?

1) шрифт это настройки форума я редактировал пост превратив невидимый шрифт в скрытый спойлером и в этот момент шрифт стал мелким.... удобный предлог чтоб не читая отвергнуть аргумент можно ведь открыть страницу в Вики "Немцы Поволжья" и почитать как их намеренно морили голодом как смертность за два года выросла в 3,5 раза, но зачем? ведь это будет крушение идеалов...

2) японцы в США и немцы в Чехии это уже ПОСЛЕ того как Германия и Япония стали врагами.... а немцев в Поволжье морили голодом ДО войны

 

к тому же Америка признала что преследования Японцев были несправедливыми... были произнесены официальные извинения, выплачены пусть копеечные но компенсации.

Когда я тут пару лет назад заикнулся о том что порой полезно признать ошибки, чтобы не сделать новых такой шквал возмущения был в мой адрес Некоторые прямо заявляли что признавать что "был не прав" - "удел слабаков!" ну и что они после этого ждут уважения к себе и своему народу?

3) депортацию народов геноцидом признавать отказались наплевав на пункт пятый определения.

я стал рассказывать о уничтожении социальных групп - кулаков, священнослужителей - мне одни стали доказывать что кулаки не социальная группа другие требовали чтоб я отказался от термина 2геноцид"

 

я упомянул Красных Кхмеров действия которых признаны геноцидом хотя им было плевать на национальность они уничтожали грамотных. очкариков, горожан, служителей культа.... меня просто проигнорировали большинство а кто-то стал уверять что нельзя признать геноцидом действия совершенные до принятия ООН определения "Геноцид."

 

 

У меня возникает когнитивный диссонанс и мысли о том что либо все вы СЛЕПЫ и ГЛУПЫ либо просто издеваетесь и троллите, прекрасно зная что я прав.

 

 

Возможно истина где-то посередине но я уже не в силах найти её

 

А понимание у тебя чрезвычайно своеобразное и выборочное -- избирательная слепота, что понятно уже каждому, кто участвовал в спорах с тобой. Определения, термины, тексты документов и т.п. ты читаешь только по удобным тебе словам

Аналогично.... Вы видите только то что удобно вам, что подходит под ваш шаблон.

 

 

Вот с тем же союзом С чего вы взяли что союз это обязательно оказание военной помощи союзнику? я могу потратить время и поискать примеры международных договоров которые не предусматривают оказание военной помощи но считаются "союзными"... только мне не хочется делать это зря. сколько раз так уже было я копался в материале искал факты находил а когда их выкладывал никто не обращал внимания - максимум усмешки типа: "овен всё никак не уймется - ему всё доказали а он не верит!"

 

давайте договоримся если я найду вам такой договор - вы признаете в этой теме что СССР и Германия фактически стали союзниками в начале второй мировой? Если вы отказываетесь от этого пари, то я оставляю за собой право считать вас двуличным жуликом, трактующим любые термины как вам удобно и не воспринимающим чужих аргументов принципиально.

 

 

Если согласитесь и не выполните условий - буду считать вас пустым местом не стоящим времени.

 

Танкоопасное направление — заметил это слово, понимаешь что оно значит? Это направление, где с высокой степенью вероятности на тебя полезут танки. Не ты полезешь на танки, а они на тебя.

издеваешься? я этот термин первым упомянул... а теперь поясни - если ты ведешь наступление твои войска выдвигаются вперед и начинают штурм позиций противника контратака возможна только на НАСТУПАЮЩИЕ войска значит танкоопасные направления будут (на начало наступления) далеко впереди как ты будешь располагать там Рапиры? Скажешь противнику "извините я тут свои пушечки размещу за вашей передовой линией ладно?" или наступающий настолько глуп что позволит противнику совершить ГЛУБОКИЙ ФЛАНГОВЫЙ ОБХОД и выйти к передовой?

 

Овен, я, ВНЕЗАПНО, знаю, что такое миномёт. Это ещё один вид артиллерии. Важный. Помимо пушки и гаубицы. На фоне чего твоё утверждение "два основных вида артиллерии — пушки и гаубицы" — выглядит довольно мило. Это к чему было?

Это к тому что я понятия не имею что ты там в армии делал... но после твоего заявления об отсутствии деления оружия на наступательное и оборонительное.... при том что я ещё в школе видел плакаты с надписями и схемами "НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ГРАНАТА РГД-5" ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ граната Ф-1 ( Лимонка)" я подозревал что артиллерия в твоем представлении это дуло на колесиках и никак не носимая на плече труба и плита к ней. потому и промолчал про них... гранатомет Муха в принципе это ракета с пусковой установкой, но к ракетным частям гранатометчиков только придурок отнесет..

 

теперь контрвопрос: если ты всё это знаешь то нафига издеваешься? нафига игноришь слова о "наиболее эффективном применении"?

 

Да! Вот оно! Агрессивный Третий Рейх занимался разработкой и постройкой "оборонительного" оружия, потому что... оказывается, придётся обороняться в процессе наступления. В то время как другой стороне (обороняющейся), разумеется, наступать. В процессе обороны. Иппон! Всем спасибо, все свободны

Опять же всё что я говорил побоку да? если не строить миролюбивые исстребители то агрессивные бомбардировщики не донесут свои бомбы до цели... Войска не могут наступать непрерывно дни и ночи - требуется отдых, ремонт, заправка... это ж не Дания которую за день проехать можно потому и строятся оборонительные пт пушки и зенитки чтобы притормозившие на заправку войска не стали легкой добычей бомбардировщиков и танков противника...

 

 

 

насчет танков БТ - далеко не везде на европейской части России их можно было использовать достаточно эффективно в контратаках. (торфяные болота, леса полесья ага самый шик для колесных танков) потому строились они не для контрактак а для наступления.... Это разумеется лишь косвенная улика но в совокупности с действиями Сталина и убеждением Советского народа что "война будет малой кровью и на чужой территории", она дает основания задуматься такие ли наши предки были белопушистые как нам внушали.

 

И где в процессе войны было потеряно 9 (девять) танков на всю компанию. Вопросов у тебя, разумеется, не возникло -) Мне, кстати, что это тупая байка, впервые рассказал прошедший две войны танкист в звании подполковника (сейчас полковник уже). Ну что, замеряем, у кого толще? -) А можно не мерять, а просто тупо взять и посчитать, какие потери танков должны быть в войнах, а какие реально были. Попробуй, результат не разочарует.

1) "мой" источник тоже был подполковником

2) в это время только закончилась первая компания... там за одну только ночь в Грозном одна только бригада потеряла 189 человек убитыми, пленными и пропавшими без вести, 20 танков Т-72 из 26, 102 БМП из 120, все 6 ЗРПК "Тунгуска" зенитного дивизиона

^{3) Ты упорно отказываешься читать мои посты ВНИМАТЕЛЬНО..}

 

^{эти данные были при условии что противники обладают равным вооружением}

 

 

^{если у противника есть авиация, артиллерия не только полкового но и армейского состава ядерные заряды и танки то вот тогда средняя продолжительность жизни танка на поле боя и будет измеряться минутами.}

[Roy Fokker]

Овен, танк на то и танк, чтобы пройти везде. Единственное, где чувствовали себя БТ неуютно - это пески.