Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Krag]

Если говорить про сам закон, то я, как гражданин другой страны (в которой, впрочем, творится та ж самая фигня), его воспринимаю исключительно троллингом со стороны властей. Понятно, что научно правильным политологическим слогом оно должно по-другому зваться, но привычно-тырнетовским - троллинг чистой воды. Чтобы медиа скормила народу крючок и тот за ним хотя б неделю таскался.. Как только совсем уж истаскается - подкинут другую наживку и так до конца времен. Или хотя бы президентско-депутатских сроков, хотя наши власти не сильно эти понятия различают. Лишь бы народ переливал всякий бред из пустого в порожнее и не думал всерьез.

 

Проблема "истончения" победы советского народа это не проблема локальная. Пока что, к счастью. Несколько уродов это еще не показатель, абсолютное большинство помнит и забудет нескоро, мало у кого в той войне деды-прадеды не полегли. Более того, даже если в каком-то кошмарном бреду и начнут забывать, у нас есть целый пласт послевоенной литературы со множеством отличных авторов и такой же пласт послевоенного кино - прекрасные инструменты для восстановления и поддержания памяти. Внутри России(как, впрочем, и Украины: ситуация с УПА это дым без огня) никаких затруднений с этим делом нет. Проблема лежит вовне, проблема глобальная. А что на мировом уровне значат законы Российской Федерации, кому вы ими в нос тыкать собрались?

 

Вся беда в том, что СССР слило холодную войну по всем пунктам. И я даже спорить по этому поводу не хочу: где теперь СССР, а где - США? Одним из этих пунктов была война информационная, битва за разумы. Вот я ща хаживаю к другу в гости и он, играя в четвертую Civilisation, не преминет меня ей потретировать, разъясняя, что там да как. Так вот, есть там такая штука, как культурный захват территории и культурная же победа. Вроде игра, но в реале как все вышло? Миру внушили, что СССР - империя зла, а самим советским гражданам доходчиво объяснили, что идеология их - гадость редкостная и ненавязчиво предложили ее сменить, а вместе с ней и строй. И все поверили. Причем мы тут не невинные жертвы, мы активно пытались сделать то же самое, но, благодаря маразматичной власти, продули. Потеряли статус сверхдержавы и не только.

 

Одной из утраченных вещей оказалась и Вторая Мировая. Наш противник осветил одни факты, нагнал сумраку на другие, даже врать не пришлось, почти, и все, роли поменялись. Но все почему? Потому что у них отлажена гигантская машина, позволяющая рисовать что угодно, как угодно. Мощный «культурный аппарат», конкурировать с которым сможет лишь точно такой же аппарат. А у нас его нет, разве что сла-а-абая калька с их конструкции, которая, во-первых, некачественная, во-вторых, идейно нам не подходит. Проще выражаясь, чтобы мир вспомнил о победе советского народа над фашистской Германией, мы должны дать свой ответ «Врагу у Ворот» и «Перл-Харбору», свой ответ историческим изыскам BBC и Discovery Channel, свой ответ Call of Duty и Medal of Honor, свой ответ много на что. Причем ответ должен быть куда мощнее, дабы наверстать упущенное – противник-то оторвался от нас на многие годы. И, желательно, должен быть своим, а не стыренным у кого-то еще.

 

А теперь гляньте на положение вещей в нашем, так сказать-с, кинематографе. После этого и прочим отраслям внимание уделите, если надобность возникнет. Там уж судите сами, какие у России шансы сделать подобный ответ. Подсказка: на это число делить нельзя.

 

Все остальное – блажь. Никакие внутренние законы не помогут вписать все в историю так, как оно было на самом деле. В популярную историю, по крайней мере.

[Old]

Surtur

Речь не только о мощности машины, но и опыте тех кто за рычагами этой машины стоит. Надо ведь не только освещать те углы что нужно тебе, но сделать так, чтобы освещение этих углов стало признаком настоящего интеллектуала. Желание быть умным человеком "в теме" оно не хуже наркотика работает. Например то, что "завоеванные" государство имеют право на свою историю. С одной стороны это право вполне очевидно... С другой стороны если в этих странах концлагеря начинают называть "тюрьмой общего типа", а лиц стоявших на вышках этих лагерей борцами за свободу... Причем с молчаливого одобрения других стран учавствовавших в войне. Это как выше упомянутая помощь. Все знают что помогали ибо на каждом заборе написано, а вот о деталях не вспоминают ибо помощь то оказывается вполне корыстная была ( и дело тут не в адекватности договора а в самом факте)...

[Art-Wolf]

но из ваших постов я понял, что вы не признаёте победу СССР, вот и всё.

Не правильно поняли. Это не является неопровержимой истиной просто.

[Blaze]

Не правильно поняли. Это не является неопровержимой истиной просто.

Тогда опровергните ее :mellow: Я утверждаю, что СССР в ВОВ победил. Докажите обратное.

[Davinel]

Для Путина существует процедура импичмента.

Тянет на шутку недели :huh:

[Blaze]

Тянет на шутку недели

Процедура-то есть, так шо все верно. Вопрос в том, как заставить ее в случае чего сработать... :huh: У нас вон даже Юща импичнуть не могут, хотя хотят, а куда уж там - дядюшку Пу...)))

Изменено 30 мая, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Old]

Ну та и ковбоя Бу... тоже никуда не отправили - хотя куда уж дальше. Хотя казалось бы....

[:-)]

На НТВ в понедельник 1 июня будет по сабжу передача. "Честный понедельник" чтоли. Важные мужи будут интелектом меряться.

[Ardeur]

На НТВ в понедельник 1 июня будет по сабжу передача. "Честный понедельник" чтоли. Важные мужи будут интелектом меряться.

Кто-нибудь смотрел? Чего-нибудь интересное было?))

Это не является неопровержимой истиной просто.

Это является фактом. А уже далее каждый сам смотрит что есть истина, тем более неопровержимая. Верят же люди в то, что Земля плоская. Кто-то считает, что сосед - инопланетянин, ну и так далее. С неопровержимыми истинами вообще туго. В мире-то с 4млрд'ами людей...

Видимо, да. Повод рассматривать есть.

Ты же хорошо понимаешь, что повод всегда найти можно. Поэтому я и говорил о про/анти. И поэтому же для меня первостепенны факты, а всякие копания вокруг - неинтересны совершенно. Банальный самообман и развод. Действия Лапина("Кадета") или американских солдат в Ираке как раз слабо отличаются от того же фашизма, который здесь обсуждали. А журналистские материалы в обоих случаях стали главными индикаторами уголовных дел, разбирательств, что много важнее(и покахывает важность работы), нежели бесполезные крики о поливаниях и прочем в таком духе.

Закон для внутреннего потребления и все кто за границей никаким боком к нему относится не могут. У нас часто с ТВ повторяют - нормы международного права и т.д. И мне думается, если его напишут и примут, там будет в основном о чём я писал раньше (отношения к памятникам, мемориалам, музеям и подобным вещам + соберут туда ответственность за пропаганду фашизма и т.д.). Будет такой сборничек на тему.

Да, уже говорил, что грамотная реализация может помочь в борьбе с пропагандой нацизма и фашизма(но нужны и другие законы, в частности, полная переработка нынешней статьи 282). Но это именно грамотная реализация. Монетизация льгот тоже, по сути, очень верный и правильный закон, вот только как их осуществили? Убого. Вот и тут такая же ситуация, а защищать памятники надо вообще, а не памятники ВОВ. Как раз в этом плане данный закон некоторой "потемкинской деревней" выглядит.

Это пока им за это платят. Власть не вечна.

Это же можно и к РФ отнести. Для меня утверждения о спасении Польши(вопреки мнению на этот счет поляков) равносильны утверждениям про поражения СССР в WWII или про ее отрицательную роль в этой войне. Две стороны одной медали.

Очень легко отличить поливание говном по наличию подобных грязных приемов.

Вперед, "материал"(про пытки в Ираке) представлен выше. Какого твое заключение? "Шпион"(поливание) или "разведчик"?

[Blaze]

Вперед, "материал"(про пытки в Ираке) представлен выше. Какого твое заключение? "Шпион"(поливание) или "разведчик"?

не вижу попытки "полить" "кровавый режим Буша", "Эту Страну" или "злобную американо-фашистскую военщину в Ираке". Проблема заостряется крайне узко - конкретные люди в конкретном месте делают очень плохие вещи. Естесственно, личный мотив журналиста там есть - он нашел сенсацию и раскручивает. Но антигосударственной деятельности, направленной против правящего строя США, их вооруженных сил (или даже вторжения в Ирак как такового) и т.д. по аналогии с деятельностью политковских - я не вижу. Наши поливальщики работают с точностью до наоборот - им по большому счету все равно, было ли или нет преступление, им важно лишний раз пнуть "крававый режЫм". За это и деньги получают. Так что тут если кого и поливают, то конкретных людей (пусть даже это очень высокопоставленные люди), а не государство, армию, политику США (а у нас тут как раз наоборот). Как говорится, почувствуйте разницу.

[Shinsaku-To]

Ты же хорошо понимаешь, что повод всегда найти можно. Поэтому я и говорил о про/анти. И поэтому же для меня первостепенны факты, а всякие копания вокруг - неинтересны совершенно.

Это как говорить, что между забиванием гвоздя в стену и кому-то в задницу разницы нет. Главное - гвоздь одинаковый.

Действия Лапина("Кадета") или американских солдат в Ираке как раз слабо отличаются от того же фашизма, который здесь обсуждали. А журналистские материалы в обоих случаях стали главными индикаторами уголовных дел, разбирательств, что много важнее(и покахывает важность работы), нежели бесполезные крики о поливаниях и прочем в таком духе.

Во-первых, не крики. Я вроде как спокойно говорю. Во-вторых, одно другого не исключает. У разоблачений и прочего срыва покровов эффект не однозначный. Они помогают правосудию (если не фальсификация, есессно), и одновременно вредят имиджу обвиняемой стороны. Обращать внимание на первый эффект, полностью игнорируя второй - однобокий подход, мне он не понятен.

[=AiR=]

Эээ, ну и разошлась дискуссия. Уж простите, всю не осилил.

Как по мне, отрицание или безоговорочное принятие таких вещей - вопрос этики и воспитания, а никак не законодательства. Конечно, например для меня, такие вещи, как спасение Европы, если не мира, руками СССР в первую очередь, очевидны, но каждый волен думать по этому поводу что угодно. Если кто-то считает, что добьется хороших результатов, поливая грязью тех, кто когда-то спас зад этого самого "поливальщика" - вперед. Лично у меня просто возникнет крйне негативное отношение к такому человеку.

Что же до воплей политиков - это, на мой взгляд, не более чем популизм. Покричат и успокоятся, никто ничего не примет, надеюсь. Любой подобный закон - шаг к инквизиции и пыткам с вопросами "скажите, а что вы думаете о роли СССР во второй мировой?". Лучше бы о защите культурных и исторических ценностей, в том числе памятников, что-нибудь приняли.

Образно говоря, стоило бы оставить мертвецов в их могилах. Народ сам знает кто был прав. Дешевыми провокациям это знание не изменить, я думаю.

[AntiMat]

Для меня утверждения о спасении Польши(вопреки мнению на этот счет поляков) равносильны утверждениям про поражения СССР в WWII или про ее отрицательную роль в этой войне.

А что там не так с Польшей?

[:-)]

Кто-нибудь смотрел? Чего-нибудь интересное было?))

Меня больше заинтересовал сериал на 2 канале "Высший пилотаж". Вроде и топором рубленная в 3д графике картинка и сюжетец так себе, но затягивает. )))

Попал на концовку этой передачи. В концовке были результаты голосования (могу ошибаться в точности, но общие пропорции примерно такие:

- 30% хотят переписать свою историю

- 60% не хотят переписывать ничего

- 10% нет никакого дела до своей истории (там было где-то больше 5%, но меньше 10%, я тут округлил немного).

Постановили что нужно хорошо учить историю, нужны хорошие учебники, история должна быть в лицах на которые молодёжь бы могла равняться, а сложные исторические вопросы должны изучаться на исторических факультетах университетов и всё в таком духе. Против новой комиссии по истории вроде все не против, надо дать ей шанс и т.д.

Сказали что историки недавно приехали со встречи со своими польскими коллегами и вроде как нашли пути разрулить сложные исторические моменты взаимоотношений с Польшей.

Вот и тут такая же ситуация, а защищать памятники надо вообще, а не памятники ВОВ. Как раз в этом плане данный закон некоторой "потемкинской деревней" выглядит.

Не все памятники "одинаково полезны". Одно дело памятники воинской славы и т.д. в этом же ключе и памятники Чижику пыжику, Быку которому яйца то ли натирают, то ли красят постоянно.

Изменено 2 июня, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[=AiR=]

Не все памятники "одинаково полезны". Одно дело памятники воинской славы и т.д. в этом же ключе и памятники Чижику пыжику, Быку которому яйца то ли натирают, то ли красят постоянно.

А какие проблемы? O_o Чижик - тоже часть культуры и одна из достопримечательностей Питера фактически. Вообще сравнивать памятники по важности - неблагодарное дело.

Впрочем, уверен, с памятниками в Москве и Питере все в порядке будет, так как эти города могут себе позволить такие расходы. А вот в провинции, где большинство памятников и находится, скоро половина поразваливается, если еще не развалились.

[AntiMat]

Не все памятники "одинаково полезны". Одно дело памятники воинской славы и т.д. в этом же ключе и памятники Чижику пыжику, Быку которому яйца то ли натирают, то ли красят постоянно.

Что не все полезны - это верно. И чижики это ерунда совсем. То ли дело монументы всяким представителям SS и т.п. - это ведь далеко не Долина Павших в Испании. Оно конечно не у нас, но определённая официальная реакция и законодательно утверждённый регламент действий к этим творцам-инициаторам должны быть.

[Ardeur]

А что там не так с Польшей?

Все так, если был перезахват.

Не все памятники "одинаково полезны". Одно дело памятники воинской славы и т.д. в этом же ключе и памятники Чижику пыжику, Быку которому яйца то ли натирают, то ли красят постоянно.

Есть специальные комиссии, которые и определяют важность памятника, основания им называть и тп. А ценить нужно все культурное наследие, а не лишь военное. В общем, для памятников нужен иной закон, иные нормы. Непосредственно ВОВ тут непричем, для меня церковь(именно как культурное наследие, я атеист) 16-17 веков поважнее будет, нежели, например, 150й монумент неизвестному солдату, при всем уважении. Поэтому в рамках обсуждаемого закона просто глупо вносить моменты о памятниках - лишняя неразбериха только будет.

Попал на концовку этой передачи.

Спасибо, почитал. Что ж посмотрим, что это за новая комиссия по истории.

Это как говорить, что между забиванием гвоздя в стену и кому-то в задницу разницы нет. Главное - гвоздь одинаковый.

Ну, как выяснилось, сообщения об Ираке - поливание и не более того. Чего ты сразу-то "стену" от "задницы" не отличил? Вот, Blaze до сих пор считает, что "стена". И мне как-то сомнительно, что насчет "стена" это или "задница" в твоем примере два мнения может быть.

Они помогают правосудию (если не фальсификация, есессно), и одновременно вредят имиджу обвиняемой стороны.

Естественно. Арест и суд вредят публичному имиджу маньяка. А нюрнбергский процесс, мировое осуждение нацистов, многочисленные материалы о зверствах во время WWII и концентрационных лагерях вредят имиджу нацистов. Они ведь замечательные по-своему люди. Просто прелесть. Глупости это, имиджу вредят действия самих людей. Журналистика лишь отражать может и показывать(если не фальсификация, понятно, но фальш отличается по фактам как раз).

не вижу попытки "полить" "кровавый режим Буша", "Эту Страну" или "злобную американо-фашистскую военщину в Ираке". Проблема заостряется крайне узко - конкретные люди в конкретном месте делают очень плохие вещи.

Отлично, а как тогда объяснить целую россыпь статей о военных преступлениях еще во Вьетнаме, кучу спекуляций на тему войны с Ираном(не путать с Ираком) и многочисленные обращения внимания на "администрацию Буша". А как быть со статьями этого же журналиста о подтасовках для оправдания вторжения(а именно так он пишет) в Ирак. Да даже про те же пытки было сказано, что это может быть задание от ЦРУ(чтобы выбить новую инфу) и регулярная практика в других похожих тюрьмах в том же Афгане и тп. Грязи-то немало было вылито. Или это все "правильно", потому что ты по "эту" сторону проблемы?

 

Не видишь ты, потому что как раз живешь в другом инф-поле, мало знаешь о тех статьях(об Ираке), судишь по вершкам(даже обзор из вики ты не читал, иначе бы слово "узко" не фигурировало). На проверку деятельности журналистов указанных почти идентичны. Вот Политковская в серии статей о Кадете тоже заостряла проблему крайне "узко", один работник правоохранительных служб, его, кстати, осудили.

[Shinsaku-To]

Ну, как выяснилось, сообщения об Ираке - поливание и не более того.

Кем выяснилось? Я ничего такого не выяснял. Поливание - да, "не более того" - в общем случае нет. Хотя и возможно.

Кстати, которое сообщение? То, что офицер выдал или ихняя политковская? Я что-то запутался. В данном случае говорю про политковскую.

Естественно. Арест и суд вредят публичному имиджу маньяка.

Не только арест и суд. Ещё и ложно обвинение, которое нельзя опровергнуть по принципу "кровавая гебня давит на Честных Журналистов" тоже. И даже явно ложное, а-ля "ложки нашли, но осадочек-то остался!".

А нюрнбергский процесс, мировое осуждение нацистов, многочисленные материалы о зверствах во время WWII и концентрационных лагерях вредят имиджу нацистов.

Конечно вредят. Гвоздь можно забить в том числе и в очень несимпотичную задницу, они все гвоздям подвластны.

Я вообще не разделяю понятия на принципиально хорошие и принципиально плохие. Есть те, которые плохи потому, что вредят мне и группе людей, к которой я себя отношу. И одновременно хороши, когда вредят группе лиц, которая мне неприятна.

Глупости это, имиджу вредят действия самих людей.

Не-а. Информация об этих действиях, прежде чем дойти до аудитории, значительно искажается. Раздувание из мухи слона, манипулирование фактами, прямая ложь, софистика - ты считаешь, всего этого в природе не существует? Изначальные факты зачастую изменению имиджа не соотвествуют никак вообще.

 

Журналистика лишь отражать может и показывать(если не фальсификация, понятно, но фальш отличается по фактам как раз).

Ага, щаз. Поди проверь эти факты.

[Art-Wolf]

Тогда опровергните ее smile.gif Я утверждаю, что СССР в ВОВ победил. Докажите обратное.

Я утверждаю, что чубакадарака есть и это великий правитель Земли. Докажите обратное.

Это является фактом.

Почему?) Нет, серьёзно, я об этом событии знаю только со страницы учебника, никаких доказательств мне никто не показывал, также я не знаком, ни с одним человеком, который в те времена принимал решения и был лично осведомлён обо всех нюансам происходившего в 45м году, зато я знаю, что фальсификация фактов недавней истории в нашей стране почти традиция, так как я могу считать это фактом?

[AntiMat]

Все так, если был перезахват.

Чиво? Кто кого перезахватил?

Польша захватила земли Литвы, Украины, Белоруссии. После чего видимо почувствовала себя маленькой, но очень гордой империей и решила поиграть с Германией, отхватив под шумок кусочек Чехословакии в 1938г.

Ну и п(р)оиграла. После чего СССР вернул себе своё. Потом СССР вышиб немцев с польской территории (т.е. освободил) и установил границу с Польшей согласно линии Керзона, которая была ещё Антантой определена. Вот такие вот захватчики в этой самой Антанте - все сплошь злобные агрессоры-демократизаторы, не иначе. А далее ПНР никто ни захватывал, ни перезахватывал, ЕМНИП.

 

Art-Wolf, в солипсизм-то не надо впадать :ph34r: Есть историки, которые ссылаются на архивные документы, которые, в свою очердь, даже рассекречены. Вот некто Резун не очень ссылается, потому был многократно бит.

Изменено 2 июня, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Отлично, а как тогда объяснить целую россыпь статей о военных преступлениях еще во Вьетнаме, кучу спекуляций на тему войны с Ираном(не путать с Ираком) и многочисленные обращения внимания на "администрацию Буша". А как быть со статьями этого же журналиста о подтасовках для оправдания вторжения(а именно так он пишет) в Ирак. Да даже про те же пытки было сказано, что это может быть задание от ЦРУ(чтобы выбить новую инфу) и регулярная практика в других похожих тюрьмах в том же Афгане и тп. Грязи-то немало было вылито. Или это все "правильно", потому что ты по "эту" сторону проблемы?

 

Не видишь ты, потому что как раз живешь в другом инф-поле, мало знаешь о тех статьях(об Ираке), судишь по вершкам(даже обзор из вики ты не читал, иначе бы слово "узко" не фигурировало). На проверку деятельности журналистов указанных почти идентичны. Вот Политковская в серии статей о Кадете тоже заостряла проблему крайне "узко", один работник правоохранительных служб, его, кстати, осудили.

Наверное я так и не смог донести основную мысль :ph34r: Основная цель деятельности наших "либеральных" журанлистов заключается в подведении общественного мнения к тому, что существующий государственный строй в России плох, и его надо менять. Естественно, менять надо только на сугубо "либеральных демократов", кторые будут проводить политику из Вашингтона, а-ля 90-е годы, когда по указке из США делалось очень многое. Кстати, тогда почему-то никто не кричал про "кровавый режым", хотя беспредела было побольше чем теперь. А когда США начали лишать возможности влиять на принятие решений в России, а народ наелся "демократии", то встала задача снова менять общественное мнение на лояльное США (первый раз это было сделано во время перестройки - "джинсы, дружба & бубльгум"). А для этого необходимо максимально дискредитировать существующую власть и процессы, происходящие в государстве, по возможности внушить русским комплекс вины, чувство неполноценности. И как раз этим и занимаются все эти латынины. Меня не волнует абстрактное поливание грязью чего-то там, меня волнует именно конечная цель деятельности подобной братии. То, что среди прочего они поднимают действительно резонансные дела, их не оправдывает. У штатовского журналиста такого нет. Он может осуждать действия администрации Буша, но если бы он замахнулся на святое - сам госстрой США и начал вещать в том ключе, что "демократические фошысты пытают бедных борцов за свободу" (а как подтекст - значит, демократию надо срочно менять на что-то другое, а еще лучше - принять чужую систему ценностей), я бы посмотрел, что бы с ним случилось. Вся остальная софистика и терминология меня мало волнует.

Я утверждаю, что чубакадарака есть и это великий правитель Земли. Докажите обратное.

Ага, а земля плоская, потому что Вы ее лично из космоса не видели, а все картинки в учебниках по астрономии фальсифицированы сектой жыдомасонов.

[:-)]

Есть специальные комиссии, которые и определяют важность памятника, основания им называть и тп. А ценить нужно все культурное наследие, а не лишь военное.

Если в таком ключе смотреть, то безусловно. Что здесь ещё сказать, но всё же так неприятно было перед 9 мая телевизор смотреть. Показывали (кажется в Калининграде) как пушку с мемориала сдёрнули и с откоса в реку скинули и ещё чего то там поломали.

Всего не удумаешь за раз и в пост не уместишь.

Я утверждаю, что чубакадарака есть и это великий правитель Земли. Докажите обратное.

Запросто. Великий правитель земли - это Я. :ph34r:

Спасибо, почитал.

На НТВ раньше практиковалось текстовую распечатку прошедших передач у себя на сайте выкладывать, может и на эту выложат.

[Art-Wolf]

Art-Wolf, в солипсизм-то не надо впадать smile.gif Есть историки, которые ссылаются на архивные документы, которые, в свою очердь, даже рассекречены. Вот некто Резун не очень ссылается, потому был многократно бит.

Ну, а документы они что, не подделываются? Кто гарантирует истинность этих документов? То же самое государство которое их рассекретило, и которому выгодна определённая историческая версия событий описываемых в этих документах.

[Ardeur]

Почему?) Нет, серьёзно, я об этом событии знаю только со страницы учебника, никаких доказательств мне никто не показывал

Есть договор(капитуляция Германии) и в соответствии с ним проводилась политика определенная. Ты, конечно, можешь считать, будто разыгрывается спектакль, а Германия на самом деле победила, только это все скрывают(непонятно зачем). Откуда ты знаешь, что Луна существует? Ты там был? Ясное дело, что нет. Это просто голограмма, которую каждую ночь создают спец. компьютеры. Easy.

Чиво? Кто кого перезахватил?

Любой пересмотр границ - перезахват, по сути. Когда-то и Финляндия была частью РИ, а когда-то Петергбург шведской землей. Это о 39м. Впрочем, я в первую очередь говорил о событиях конца войны. СССР в своем западном походе вовсе не освободил Польшу, а завоевал ее аналогично Германии, установив на этой территории свой политический контроль. Если рассматривать подобное как "освободили", то и немцы во времена ВОВ освободили прибалтов.

Кем выяснилось? Я ничего такого не выяснял. Поливание - да, "не более того" - в общем случае нет. Хотя и возможно.

Кстати, которое сообщение? То, что офицер выдал или ихняя политковская? Я что-то запутался. В данном случае говорю про политковскую.

Я о журналистском расследовании, да. Изначально в твоем понимании это было "вытаскивание неблаговидной информации на всеобщее обозрение", а когда вопрос был расмотрен поподробнее оказалось, что "поливание".

Конечно вредят. Гвоздь можно забить в том числе и в очень несимпотичную задницу, они все гвоздям подвластны.

Я вообще не разделяю понятия на принципиально хорошие и принципиально плохие. Есть те, которые плохи потому, что вредят мне и группе людей, к которой я себя отношу. И одновременно хороши, когда вредят группе лиц, которая мне неприятна.

То есть в соответствии с этим кредо(плохо-хорошо) прибалтские нацисты поступают хорошо(для "своих людей") уничтожая памятники, преследую ветеранов войны со стороны СССР и всячески помогая ветеранам со стороны фашистов(хотел написать "СС", но чего-то вспомнился анекдот "СР допишите" -_- ). И если РФ, к примеру, будет также захватывать земли, устраивать конц лагеря и тп(ну то есть реверсия ВОВ, условно говоря), то это тоже ты хорошим считать будешь?

Тем более странным в таком аспекте выглядит твое несогласие с тем, что "поливание" от "вытаскивания инфы" отличается лишь позицией про/анти. То есть поливания Буша всегда будут обоснованы и "так надо", а Путина - диверсия, ужас, предательство.

Ага, щаз. Поди проверь эти факты.

Можно забить "Сергей Лапин, Кадет, суд" в гугл и посмотреть. Человека осудили на несколько лет. Вряд ли по газетным вырезкам Политковской, но именно они привлекли внимание, в первую очередь.

У штатовского журналиста такого нет.

Это в силу того, что слишком мало ты знаешь, как обстоят дела "там", посему все белее кажется и правильнее(когда это тебе удобно, когда неудобно - чернее). Плюс слишком много откровенных условностей и каши из транспарантов. Известно, что Путин был назначен именно Ельциным и во многом своей политической карьерой обязан ему. Видимо, это тоже провашингтонская политика была... Глупости какие-то, если честно. Уж фраза "у штатовского журналиста такого нет" вообще ничем кроме этого же "комплекса неполноценности" объяснить нельзя. Тот самый комплекс в чистом виде.

Власть - это люди прежде всего, например, в РФ многие разделяют первую половину 90х и 2000е года в плане адекватности власти, однако госстрой не изменился совершенно, за это время. Это факт, если не заниматься глупым словоблудием(вообще госстрой - это формальная штука). Просто к власти пришла иная несколько группа людей, многие остались, к слову(не просто же так Путин был "приемником"). Вот и в США журналисты точно также ругают неугодные группировки, и подвергают сомнению их демократичность(в частности, корректность с точки зрения демократии войны в Ираке, пытки и тп). То есть делают тоже самое, что и в России.

[Shinsaku-To]

Изначально в твоем понимании это было "вытаскивание неблаговидной информации на всеобщее обозрение", а когда вопрос был расмотрен поподробнее оказалось, что "поливание".

Ну да. Всякое поливание имеет частью своей вытаскивание. Не всякое вытаскивание есть поливание. Что не так?

То есть в соответствии с этим кредо(плохо-хорошо) прибалтские нацисты поступают хорошо(для "своих людей") уничтожая памятники, преследую ветеранов войны со стороны СССР и всячески помогая ветеранам со стороны фашистов(хотел написать "СС", но чего-то вспомнился анекдот "СР допишите" ^_^)

Я не уверен,поступают они хорошо для себя, есть мнение, что весь этот праздник может им выйти боком. Но, стоит отметить, меня мало волнует, хорошо ли происходящее для них, важно что для нас оно плохо.

И если РФ, к примеру, будет также захватывать земли, устраивать конц лагеря и тп(ну то есть реверсия ВОВ, условно говоря), то это тоже ты хорошим считать будешь?

С чего вдруг? Разве есть необходимость захватывать земли, устраивать концлагеря? Прошлым таким умникам за их начинания нехило дали по щам. Зачем это всё? Ничего хорошего не вижу.

Тем более странным в таком аспекте выглядит твое несогласие с тем, что "поливание" от "вытаскивания инфы" отличается лишь позицией про/анти. То есть поливания Буша всегда будут обоснованы и "так надо", а Путина - диверсия, ужас, предательство.

Ты почему-то постоянно пытаешься всё абсолютизировать. "Так надо" - для кого? Мне кажется, нам выгодна пятая колонна в степях алабамщины, но тут она не нужна совершенно. В этом смысле да, согласен: у нас - плохо, у них - хорошо. У американцев точка зрения может быть прямо противоположная, но пусть они разбираются с ней сами.

Можно забить "Сергей Лапин, Кадет, суд" в гугл и посмотреть. Человека осудили на несколько лет.

Ну, осудили. Очень может быть, было за что. Но говорит ли это о непредвзятости Политковской и о том, что она ничего не сочиняла? Нет, не говорит, логика дэс. Есть ли гарантии, что в этих ваших интернетах лежат достоверные сведения? Нет, никаких гарантий. Всегда ли суды выносят справедливые приговоры? Нет, не всегда.

К какому выводу мы можем прийти на основании суда над Лапиным? Да ни к какому не можем.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)