К проблеме русского аниме

[Eruialath]

Всё и так нарушается. В Покемонах тоже нет цельной истории, каждая серия там обособленная. Единственное чем они отличаются - это хронология.

Вы меня не поняли. Я не утверждал, что всё аниме обладает сквозным сюжетом. Я говорил, что для сериалов длиной 12-13 серий он свойственен в ряде случаев, и это является для аниме характерным (аналогичной структурой обладают западные ТВ-сериалы, но никак не мультипликация). Соответственно, такой формат было бы хорошо применить. Он даёт возможность раскрыть сюжет более полно, нежели полнометражная картина.

Реалистичность пропорций есть - персонаж аниме всё-таки больше похож на человека (исключая лицо) чем мультях.

Вы пристрастны. Посмотрите Адзумангу, Кодомо но Омотя, Рубак... Да что угодно посмотрите. Размеры рта и глаз меняются в чрезвычайно широком диапазоне. Чистая условность. Если же посмотрите Дамэкко Добуцу, то там вообще пропорций нет. Зато есть условные фури. =)

в аниме, например, никогда не увидишь говорящую утку с тростью сюртуке и цилиндре.

. Пчёлка Майя. . Покемоны те же, в конце концов (там некоторые покемоны - вполне полноценные персонажи второго плана). Плюс Иванов в известной книжке упоминал какие-то совсем ранние работы, где все персонажи поголовно были зверюшками. Да, это не так часто встречается, но это есть.

Карикатурности именно нет, есть чиби-стиль как его замена, хотя скорее я использую неправильный термин.

Опять-таки, посмотрите, например, как в Trigan главный герой кривляется. Безо всякого тиби. Это ли не карикатурность? Да даже в Еве, когда Аска вылазит из трубки (эпизод, когда Евангелионы вповалку лежат), вполне карикатурен. И такого до-фи-га. Просто это выполнено несколько иначе, чем в американской/европейской мультипликации.

[hepar]

1. Значит мои исключени - они не исключения, а ваши исключения - они правила? Ну-ну.

2. Я не пристрастен. Сравните персонажей одного обычного рисованного мультфильма и персонажей одного обычного аниме. В мультфильме пропорции персонажей гипертрофированы, ширина плеч, высота, форма головы - меняется в широких пределах. В аниме и пол-то нелегко иногда определить - пределы изменения пропорций малы. Из этого правила есть исключения, но в общем и целом оно верно. Вот голова - это часть тела, где художник может развернуться по-полной и проявить мастерство.

3. Кошачий суп, Пчелку Майю, Кэндзи но хару, и Лео я бы в и страшном сне аниме не назвал - половина авторская анимация, половина использует наработки мультипликации.

Покемоны не являются людьми или их заменителями, а потому никакого отношения к говорящим уткам не имеют.

Иванов, как вы говорите, упоминал СОВСЕМ РАННИЕ работы. Предки наши тоже спину волосатую имели.

4. Карикатурность в пропорциях. Кривляния и всё остальное - это не карикатурность (не то, что я имею ввиду) и к тому же присуще оно опять-таки только аниме, в мультфильмах обычных такого нет, там кривляются либо немного, либо сами по себе являются кривлянием.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

говорящую утку с тростью сюртуке и цилиндре

Ну, "Возвращение кота", например. Правда, там не утки, а кошки.

[hepar]

Я знаю про Кошачью благодарность, спасибо.

[Eruialath]

1. Значит мои исключени - они не исключения, а ваши исключения - они правила? Ну-ну.

Откуда это следует?

Сравните персонажей одного обычного рисованного мультфильма и персонажей одного обычного аниме.

Аниме - это обычный рисованный мультфильм. ("Возьмём обычную зубную пасту, и нашу...") Что с чем сравнивать? =)

Вы считаете обычной американскую анимацию? Почему бы так и не сказать? Хотя в чём её "обычность" заключается, в общем случае непонятно. В том, что во время оно у нас её крутили больше, чем аниме (которого выходит больше в разы)?

В мультфильме пропорции персонажей гипертрофированы, ширина плеч, высота, форма головы - меняется в широких пределах. В аниме и пол-то нелегко иногда определить - пределы изменения пропорций малы.

1) Вы разделяете "мультфильмы" и "аниме". Это неправильно терминологически.

2) В аниме тоже есть разные стили. Сёнэн и сёдзё пропорциями различаются серьёзно. Как вы считаете, какой стиль ближе к реальным пропорциям: Акиры или Х? Там всё тоже гротескно гипертрофированно.

3. Кошачий суп, Пчелку Майю, Кэндзи но хару, и Лео я бы в и страшном сне аниме не назвал - половина авторская анимация, половина использует наработки мультипликации.

А вот японцы называют. Да и все остальные тоже. Полнометражный анимационный фильм не может быть авторским по определению. Это слишком большие деньги. Если вы оперируете каким-то определением аниме, которое позволяет отсечь эти случаи - представьте его нам. А то до сих пор все эти картины к аниме относились непосредственно, а последняя из упомянутых даже по одноимённой манге нарисована (которая, видимо, использует наработки мультипликации).

Покемоны не являются людьми или их заменителями, а потому никакого отношения к говорящим уткам не имеют.

Не вижу разницы, если честно. Если покемоны говорят и осмысленно действуют - это персонажи. Утки - такие же персонажи. В некотором приближении, заменителем людей может являться любой говорящий персонаж. Я абсолютно не вижу, почему я эти случаи должен разделять. По-моему, разница надумана.

Кривляния и всё остальное - это не карикатурность (не то, что я имею ввиду) и к тому же присуще оно опять-таки только аниме, в мультфильмах обычных такого нет, там кривляются либо немного, либо сами по себе являются кривлянием.

Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Потому что в аниме есть сколько угодно персонажей, гротескных от начала до конца. Тот же Хаппосай из Ранмы. Он явно не является свой тиби-версией. Он всегда такой. (Кстати, тиби - это тоже карикатурность. Самая непосредственная. Принципиально ни чем не отличается от западной карикатурности.)

[Gnezdilov]

Теперь обратимся к "Британике":

Anime -

Style of animation popular in Japanese films.

Ну, положим, педовикия не аргумент - он что тот забор на котором, как известно, тоже пишут. А господа из "Британики" просто откровенно бредят - нужно знатно обкуриться, чтобы обнаружить некий единый якобы стиль "anime" в какай-нибудь там скажем "пчелке майе" и скажем "акире".

 

Но все ж, действительно, раз тема о фантазиях и пустых прожектах а-ля помещик Манилов в духе "а хорошо бы, душенька, нам снять тоже-онемэ в нижегородской губернии", то и развивать здесь дискуссию о терминологии не стоит.

[hepar]

А господа из "Британики" просто откровенно бредят - нужно знатно обкуриться, чтобы обнаружить некий единый якобы стиль "anime" в какай-нибудь там скажем "пчелке майе" и скажем "акире".

Читая ваш пост я вспоминаю про нормальное распределение и каплю в море.

[Eruialath]

Но все ж, действительно, раз тема о фантазиях и пустых прожектах а-ля помещик Манилов в духе "а хорошо бы, душенька, нам снять тоже-онемэ в нижегородской губернии", то и развивать здесь дискуссию о терминологии не стоит.

А в каких условиях вы считаете осмысленным поднимать эту тему? Когда всё на мази, и аниматоры точат стилусы о свои планшеты, рассуждения на форуме тоже вроде как ни к чему уже...

Разумеется, общение имеет некоторый оттенок абстрактности.

[hepar]

2 Eruialath

1. Из того, что вы подтверждаете свою закономерность исключениями, мои же опровергаете исключениями.

2. Обычная анимация - это всё то, что не аниме. Если мы хотим выделить отличительные черты аниме от остального большинства (или меньшенства уже), то аниме следует считать необычным, остальное - обычным и уже выделять.

3.a. Если строить спор на терминологии, то преимущество будет не у меня. Однако очевидно, что под словами "аниме" я обобщил аниме, под словом "мультипликация" - не аниме, суть от этого не изменилась и аниме не мультипликацией не стало.

3.b. Разные сериалы имеют разный коэффициент искажения пропорций. Однако внутри сериала разброс не велик и люди одинаковы. Кроме того и между сериалами можно проследить общие черты. В обычной мультипликации такого сделать зачастую нельзя.

4. Японцы называют всю анимацию - аниме. До того вы сами заключили, что не всё, что сделано в Японии аниме является, и не всё, что сделано за пределами Японии аниме не является.

5. Разница в том, что протагонисты и антагонисты в сериале - люди, а Покемоны лишь сценареобразующий довесок к ним. В мультфильме про утку весь мир крутился вокруг утки, потому что покемоны - животные в мире покемонов, а утка - человек в мире утки.

6. Персонаж мультфильма не меняет стиля в котором он нарисован в подавляющем большинстве случаев. Чтобы заставить персонаж изобразить резкую эмоцию его рисуют так, что он сможет её изобразить изначально. В аниме чтобы персонаж изобразил эмоцию меняется сам персонаж и окружение - это достигается в том числе использованием чиби стиля - карикатуры на персонаж. В мультипликации же карикатуру на карикатуру никто обычно не рисует.

Тем более, что из всей вселенной Ранмы только Бабка и Хаппосай (судя по 13 томам) являются исключениями. Все остальные персонажи пропорциональны друг-другу. В мультфильме же зачастую все персонажи ПОГОЛОВНО в той или иной степени не пропорциональны друг другу.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

До того вы сами заключили, что не всё, что сделано в Японии аниме является, и не всё, что сделано за пределами Японии аниме не является.

А это и есть самая большая ошибка. От того и вынуждены люди так думающие расписывать килобайты чепухи про "пропорциональность сферических в вакууме хаппосаев относительно друг друга".

 

В общем, подход в духе "мультик который мне нравится - аниме (патамучта аниме - это звузит гордо, наверное, лол), а который не нравится - не аниме" в корне ущербен. И тем и хорошо классическое определение термина аниме (см. книгу Иванова), что не нуждается в подобных рассуждениях и доказательствах.

[BBnMY]

Обратно изумляюсь. Люди уже не признают наличия не только аниме, но и классической анимации. Куда котимся?

Да возьмите ЛЮБУЮ книжку о классической ("диснеевской") анимации и сравните ее признаки с аниме.

 

Хотя бы по этой ссылке:

[url="http://www.reklama.rezultat.com/video/05/3.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.reklama.rezultat.com/video/05/3.htm[/url]

Ключевая фраза:

Было бы правильнее сказать, что мультипликационный фильм является не искусством рисунка, а искусством движения рисунка. "Главное не в рисунке,- заявляет известный канадский мультипликатор Норман Мак-Ларен, - а в том, что рождает связанная серия рисунков"...

Движение в мультипликации определяет форму и способ существования искусства. Попробуйте хоть на мгновение остановить мультфильм - персонаж тотчас "умрет", превратится в статичный рисунок.

Движение - это "живая вода" мультфильма. Познать эстетический смысл движения, а именно к этому стремятся сегодня многие режиссеры и художники,- значит получить ключ к раскрытию многих тайн рисованного мира.

Американский режиссер Уолт Дисней первым из мультипликаторов осознал огромные выразительные возможности движения в рисованном фильме. Он выделял четыре основных элемента, образующих пластический образ: рисунок, слово, музыка, движение.

Причем движению он отдавал приоритет. Дисней всю жизнь был непоколебимо убежден, что только в динамике движения может быть наиболее полно выявлен характер рисованного персонажа. Он впервые в истории мультипликации на серьезной научной основе начал изучать художественную выразительность движения. Его мультипликаторы тщательно изучали специально снятые на пленку различные виды движения человека и животных.

 

Любому очевидно, что аниме постренно на совершенно иных принципах.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

1. Из того, что вы подтверждаете свою закономерность исключениями, мои же опровергаете исключениями.

Не вполне понимаю, о чём вы. Приведите пример. Судя по всему, вы меня где-то неправильно поняли.

2. Обычная анимация - это всё то, что не аниме. Если мы хотим выделить отличительные черты аниме от остального большинства (или меньшенства уже), то аниме следует считать необычным, остальное - обычным и уже выделять.

Аниме является частью анимации как таковой. Оно не отличается от анимации. Оно отличается от анимации, которая не является аниме. Соответственно, противопроставлять анимацию и аниме некорректно.

 

3.а. Ок. Оставим. Раз принципиальных разногласий нет, то и спорить не о чем.

Однако внутри сериала разброс не велик и люди одинаковы. Кроме того и между сериалами можно проследить общие черты. В обычной мультипликации такого сделать зачастую нельзя.

Единство стиля присуще и западной анимации. И там тоже есть определённые стили, которые они не то чтобы заново для каждого раза придумывают. Не вижу специфики.

До того вы сами заключили, что не всё, что сделано в Японии аниме является, и не всё, что сделано за пределами Японии аниме не является.

Я говорил, и продолжаю настаивать: Конструктивно считать аниме то, что снято японцами для японцев. Я нигде не говорил обратного.

Разница в том, что протагонисты и антагонисты в сериале - люди, а Покемоны лишь сценареобразующий довесок к ним. В мультфильме про утку весь мир крутился вокруг утки, потому что покемоны - животные в мире покемонов, а утка - человек в мире утки.

Покемоны - персонажи второго плана. были бы первого - были бы протагонистами. Вот идеально под ваше определение ложится, например. Это люди в мире животных. Или Усабитю. Там основные герои - антропоидные зайцы (в России). Можно, конечно, сказать, что это не аниме. Но это будет подгонка результата под критерий. Обычно это означает, что критерий неправильный.

В мультфильме же зачастую все персонажи ПОГОЛОВНО в той или иной степени не пропорциональны друг другу.

Это элементарно легко опровергается. Смотрим "Утиные истории" например. Где относительная диспропорция? Или, может быть, я вас просто не понимаю? Поясните свою мысль. Пока то, что я вижу, очевидно не может быть правдой.

Любому очевидно, что аниме постренно на совершенно иных принципах.

Да, дело, конечно, не в пропорциях, а в паузах и динамике. Если техническую сторону брать...

[hepar]

Вот Дамэкко Добуцу идеально под ваше определение ложится, например. Это люди в мире животных.

Ничего оно не ложится. Это самые обычные люди изображенные животными.

Обычно это означает, что критерий неправильный.

Или то, что он выполняется не всегда. На любую закономерность здесь можно нарисовать что-то своё и выдать за чистую монету, тем более, что даже компьютерную FF причисляют к аниме, только потому что её сделали в Японии.

Это элементарно легко опровергается. Смотрим "Утиные истории" например. Где относительная диспропорция?

Собака-дворецкий, значит эквиваляется Утке-няне? Это и есть диспропорция в данном случае. Если же рисуют людей, то в большинстве случаев различия между ними нарочито подчеркнуты.

В аниме же из одного персонажа можно при помощи кисточки и пластического хирурга сделать практически любого другого из сериала.

 

Точно так же, как закономерно для аниме иметь продолжительную сюжетную линию, я утверждаю, что для аниме закономерно использовать, в качестве основных, пропорционально не искаженные образы людей, не животных, похожих друг на друга настолько, насколько похожи друг на друга реальные люди.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[UEFA]

Гм

Животные - Шерлок Хонда. Да действительно, не типичный пример, но и такое есть

Пропорционально не искаженные образы людей - поясните термин. Непропорционально длинные ноги, большие глаза, отсутствие носа...

Честно говоря в американской анимации не искаженных образов людей больше. Имеется ввиду экранизации комиксов.

 

2BBnMY - Тот абзац относится практически к любой анимации. Исключений очень мало и они скорее идут в экспериментальной анимации. Вот Iblard Jikan недавний пример.

Хотя можно говорить, что те или иные приемы присутствуют или отсутствуют. К примеру сжатие\деморфинг не характерно для аниме, а вот карикатурирование и графическое изменение персонажа - не характерно для класической продиснеевской анимации.

Правила движения и мимики персонажей используют и там и там.

[Айзан Эмдер]

Так и в "Утиных историях" ( "Чёрном Плаще", "Чудесах на Виражах") абсолютно та же самая история - "Это самые обычные люди изображенные животными". Никаких "животных" черт в поведении персонажей не наблюдается.

[hepar]

Да, вот только в первом случае это были очевидные люди в костюмах животных, а во-втором - животные как аллегория на людей.

И потом, что значит животных черт не наблюдается? А Шерхан из "Чудес на виражах", пугающий подчиненных когтями, а Луи, делающий коктейли вниз головой.

[Eruialath]

Да, вот только в первом случае это были очевидные люди в костюмах животных, а во-втором - животные как аллегория на людей.

А вот как раз наоборот. В Дамэкко Добуцу герои проявляют животные черты. Например, ястреб и пегас - летают. Будь это просто переодетые люди, вряд ли такой фокус прошёл бы. И диспропорция там тоже есть. Касатка вполне соразмерна зайцу. Диснеевские человекоподобные утки не летают. (Хотя отдельные антропоидные черты обыгрываются, конечно, и там.)

В общем, я не вижу здесь принципиального различия, прямо скажем. Готов признать, что в аниме фурей меньше, но и только. Если вы согласны с такой формулировкой, дисскусию на эту тему можно считать завершённой.

[hepar]

Готов пойти на уступку. Я понимаю так: для аниме фурри нехарактерны - это отличительная черта.

 

Кстати насчет сериалов со сквозным сюжетом на 13 серий. Есть такой м.ф. "Спаун"

[Eruialath]

Кстати насчет сериалов со сквозным сюжетом на 13 серий. Есть такой м.ф. "Спаун"

Не видел.

Я думаю, можно и ещё найти. Но в аниме этого гораздо больше, конечно.

[АкирА]

Господи, в какие дебри залезли то.

Идолопоклонник

теже советские мультики почти все в движении, у меня даже в голову неприходило что там может быть покадровая постановка, а вот в аниме это видно как никак лутче, некоторые сцены по 10 мин вобще могут держатса на одном рисунке.

Оспади, так вы про лимитированную анимацию говорили? Выражайтесь яснее пожалуйста. Кстати лимитированная анимация широко применялась и у нас. Помните статичные кадры прозрачнеющие друг через друга?

Я говорил было несколько нормальных в том числе и "Чудесные Дни", но на каждые такие дни есть свой Ачи и Сипак.

Тем не менее хороший уровень получить можно, ежали тренироваться. О чём я и говорил выше.

Видел и даже не одно, а два!))Евангилион, Дез Ноут, Хроно, Металл Паник да тотже Акира, это действительно стоющие онимэ, которые можно посмотреть и неодни раз, но на все это приходитса опятьже куча мусора начиная от пакемонов заканчивая наруто, просто так сказать тупые комерчиские проэкты направление на получения денег , от продажи этого тупого хлама малолекам которым не терпитса увидить когото похожего на себя в их любимых мультиках.

Готов опять же поспорить, что лет в 10 вы сами были именно таким малолеткой. Так что нефиг на зеркало пенять. Во вторых Акира не менее комерческий проект, как впрочем и Хроно и DN. В третих, если вы знаете анимационную индустрию в какой то стране, которая делает одни шедевры, срочно расскажите нам об этом.

Авторское может легко стать комерчиским, а темболее если это что-то действительно стоющие.

У Макото Синкая это получилось. У Петрова....? Делайте выводы.

Выражать мысли можно как угодно, главное это что за мысль если тупо большие сиськи на пол экрана и фонтаны крови повсюду, то для этого онимэ не надо, хотя Эльфин Лиден таки не плохая весчЪ.

Эльфенлид ужасная вещь именно по исполнению. Есть гораздо более красивые вещи с теми же сиськами и кровищей, если уж на то пошло.

У меня почему-то аниме осоциируетса больше с эдаким игровым кином, чем с какимито мультиками про неведомах зверушек, только вот этого самого хорошего в этом жанре остаетса все меньше и меньше, общество потрибитилей все сожрало.

Советую вам ознакомиться с определением "жанр", чтобы понять, что называть аниме жанром некорректно. Далее. Большинство музыки занимает попса, но вы же слушаете какую то музыку? Так что ж теперь не слушать музыку и не писать её только потому, что общество потребителей всё сожрало?

Gnezdilov

Ах, ах! А как же я, который читал Иванова и который не согласен с древним определением и считает аниме именно стилистикой(не стилем!)?

[hepar]

В третих, если вы знаете анимационную индустрию в какой то стране, которая делает одни шедевры, срочно расскажите нам об этом.

Ватикан?

[Eruialath]

Ватикан?

У Ватикана есть анимационная индустрия? =)

[Seirei]

Хотя я лично скептически отношусь к данной затеи, мне кажется, что лучше всего для экранизации в аниме-стиле подходит "Мастер и Маргарита" Булгакова.

[Nameless One]

Джон Рональд Руэл Толкиен "Сильмариллион"

[Ingvar-kun]

Хотя я лично скептически отношусь к данной затеи, мне кажется, что лучше всего для экранизации в аниме-стиле подходит "Мастер и Маргарита" Булгакова.

Джон Рональд Руэл Толкиен "Сильмариллион"

Эк вас кидает - то русские авторы, то иностранные. Имхо, не суть важно, что экранизировать. Хотя у нас огромное колличество литературы, которая может быть экранизирована в анимации. А вот насчет аниме-стиля...

Именно, что стиль. Т.е. стиль рисовки - большие глаза, нос треугольником и т.д. Конечно это не для всех аниме характерно, но это наиболее запоминающиеся черты, особенно для людей, аниме не смотрящих. Но ведь есть и более "человекоподобная" рисовка, например в Shigurui (аниме) или Vagabond (манга) и смотрится она не плохо, очень даже не плохо.

Но, может ли быть русское аниме? Нет. И вот почему (имхо, конечно ^__^). Аниме - это японская анимация. Для меня аниме - это не стиль рисовки, а именно страна производитель. И если снимают мультфильм в стиле аниме в Корее - это не аниме. Я не говорю, что это фильм или сериал будет плохим, вовсе нет. Просто это не аниме и все. Но это же не мешает ему взять у аниме хорошие черты. Например - единый сюжет на весь сериал. Когда был маленьким, то отсутствие сюжета в "Ну погоди" у нас и в "Том и Джери" у них значения не имело. А стал постарше - подавай осмысленную историю. В аниме таких сериалов - большинство (ну, из тех, что я видел). В России - сериалов то нет, вот в чем штука. И если они появятся - с нормальным сюжетом (по книге или нет, не важно) с хорошей рисовкой (не суть важно в аниме-стиле или нет), озвучкой (могут наши, могут, да вот редко хотят...) и т.д., и на центральных каналах - это будет не русское аниме, а русская анимация. И ничего плохого в таком название нет.

Возможно ли существование такой анимации в России вообще? Да в нашей стране возможно все, даже то, что невозможно, и, в то же время, невозможно все, даже то, что сделать легче простого. Если появится добрый дядя (который хочет заработать денег), который согласится оплатить создание сериала-двух, а кроме того наладит выпуск продукции по этим сериалам (календари с героями, плакаты, пластиковый и плюшевые игрушки и т.д.), то что-то да начнет появляться. За сколько лет? Ну, японцы не один десяток на это затратили, все же. А если учитывать, что у нас это никому особо и не надо (ну или не могут понять, что надо) и никто особо и не занимается, то все может быть еще больше (хотя постепенное появление полнометражных мультфильмов вселяет некую надежду).

Написать то можно много, а что толку? От этого русских сериалов для русских детей (и не только детей ^__^) у нас особо не прибавится ^_^