[Дядьки]team

[Nulex]

"Криминальное чтиво"? Да Бог с вами, коммерция чистой воды, интересная лишь тем, что снята с юмором немного более тонким и многоплановым, нежели принято снимать для Америки. Тарантино нормальная, качественная попса.

И в то же время, элементов артхауса (в неправильном понимании) там больше, чем в том же "Острове".

когда режиссеру так хочется сказать нечто, что ему глубоко пофиг, как это воспримет большинство зрителей, и какие принесет сборы.

Глупости. Хорошая, годная вещь принесет деньги. Есть конечно те, которые уже заработали и снимают не оглядываясь на сборы, но вещь дороже 1 лимона баксов не может быть артхаусом по определению, она может быть провалившимся коммерческим проектом, у которого "артхаусность" одна из рекламных фишек.

Брат Якудзы на мой взгляд самый слабый фильм Такеши Китано, и то только потому, что он снимал его для американцев и по-американски. Такеши Китано - это "Фейерверк", "Кикудзиро", "Куклы"... "Сломанные цветы" очень хороший, умный, тонкий фильм. Чего в нем артхаусного-то? Ну разве что непривычно для Америки, он больше на советские фильмы похож. У Джармуша есть более сложные вещи - считаю, что "Сломанные цветы" мейнстрим.

Уверен у этих режиссеров большинство фильмов себя окупили, причем неплохо, я взял первые попавшиеся из последних.

сплошные наработанные годами штампы.

В этом есть что-то плохое? Обычно это называют амплуа. В перечисленном списке, далеко не все актеры снимаются в одинаковых, сделанных будто под копирку фильмах, не правда ли.

Нет, не в этом смысле, а как было уже выше - считать ли артхаусом такие фильмы, как "Женщины на крыше", "Сиеста", "Трудности перевода"? Я не могу утверждать. Но фильмы эти люблю.

В том то и дело. Есть фильмы плохие, есть хорошие, есть шедевры. И к артхаусу это тоже относится. Артхаус не значит элитный. Если вы смотрите шедевр без навороченных спецэффектов это не значит, что он артхаус. Артхаус - малобюджетное кино, обычно экспериментальное (но не всегда).

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ну а я затрону далёкую от искусства тему. Тему собирания денег. Помнится мы уже этой темы касались когда появились новые металлические десятки. Моя собачка-копила и 1.5 килорублей "дисмунами". ^__^

Раньше была свинка. Теперь набор кредиток))

 

Интересно, а как "дядьки" относятся к электронным деньгам? Я вот за последние полтора года все больше и больше на них перехожу. Какие-то мелкие покупки приходится еще в половине случаев делать за наличку(хотя даже в моем Ашане уже кард-ридеры вводят), но вот крупные покупки более ~10 тыс я уже давно не делал через наличные.

Плюс там, где это можно(рестораны) - почти всегда плачу картой, когда кушаю с девушкой вдвоем(когда не нужно скидываться).

 

 

Возможно. Но буквальный перевод "домашнее искусство" как бы намекает

На самом деле - "дом искусств". Если ты посмотришь - реальный термин "Art film"(art house - один из синонимов, который просто прижился в РФ). А критерий простой, коммерческое кино - это бизнес. И это ориентированный на зрителя продукт, следствия - использование спец-эффектов, использование типичных(любимых) сюжетов, максимальная постановочность(удаленность от реалистичности в пользу эффектности картинки). Арт фильмы же - это творчество. Рассчитано на узкие категории. Виденье автора, оригинальные сюжеты, оригинальные приемы съемки, либо отсутствие спецэффектов, либо их неординарное использование.

Ну и соответственно это все линии, то есть одно плавно переходит в другое. Нет четкого понятия арт фильма и коммерческое кино. Это полукатегории, пересекающиеся. Как и "блокбастер", например. Блокбастер ли "Список Шиндлера"? По финансовым показателям дохода - да, а вот по худ структуре - он ближе к артхаусу, ибо во время цифрового кино он был сделан черно-белым, специально для усиления эффекта. Есть крайние точки, когда все ясно - Трансформеры, Шрек, с одной стороны. И Гринуэй с другой, который, по сути, не кино делает а медиа-инсталляции. И очень-очень много всего посередине. Вот тот же Остров - вполне фильм с артхаусными чертами, то, что другой человек, который любит властелин колец, аватар - заумной мутью. Потому что фильм построен вокруг внутреннего мира персонажей больше, потому что в фильме мало спецэффектов и нет захватывающего, насыщенного экшн-событиями сюжета, зато есть какие-то рассуждения "о вечном".

[Nulex]

@Ardeur, спасибо, довольно доходчиво, я так не умею. Особенно второй абзац, он полностью раскрыл точку зрения. Но у меня все же есть пара слов, я бы не назвал их возражениями, скорее мое отношение к проблеме.

Да можно трактовать термин подобным образом. Как ты правильно подметил все эти:

Виденье автора, оригинальные сюжеты, оригинальные приемы съемки, либо отсутствие спецэффектов, либо их неординарное использование.

могут встречаться и в коммерческом кино, даже в экшене. Но кто посчитает, сколько бездарных авторов, криворуких операторов, дешевых излишних спецэффектов рядится в светлые одежды артхауса. С учетом вышесказанного это делает артхаус совершенно излишним ярлыком. Артхаус, в общем случае, не знак качества. Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Глупости. Хорошая, годная вещь принесет деньги. Есть конечно те, которые уже заработали и снимают не оглядываясь на сборы, но вещь дороже 1 лимона баксов не может быть артхаусом по определению, она может быть провалившимся коммерческим проектом, у которого "артхаусность" одна из рекламных фишек.

 

 

Ну вот прям таки и сразу глупости. Можно подумать, я говорил, что т.н. артхаус непременно должен финансово проваливаться. Я говорил о том, что бывает, когда режиссер снимает то, что ему самому надо, интересно, жжет, и в этот момент он действительно не думает о сборах, во всяком случае, не идет на компромиссы ради этого. Но в том-то и дело, что такое не позволено снимать неумелым, неизвестным, неталантливым режиссерам, продюсер/инвестор рискует, вкладывая деньги не в "Звездные войны", а в фильм, который большинству может показаться занудным и скучным, но если его собирается снять талантливый режиссер, уже известный своими работами, то вероятность краха не столь велика - всегда найдется достаточно умных зрителей, чтобы фильм хотя бы окупился. Так что некий ценз на съемку имеется.

 

В этом есть что-то плохое? Обычно это называют амплуа.

 

Амплуа и штампы совершенно разные вещи. Можно работать в одном амплуа и не повторяться, а можно пробовать себя в разных, и умудриться играть штампами. Штампы = это беззатратные мизансцены, которые актер выдает не задумываясь и не врастая в роль. Штампованной актерской игре сильно способствует голливудский фабричный подход, так как это сокращает время съемок, упрощает монтаж и облегчает рекламу - зритель идет на "звезду", зная, что получит, как в МакДональдс, никаких сюрпризов. Европа пока сопротивляется, но сопротивление слабеет. А вообще говоря о кино как об искусстве, как и в любом виде искусства штампы его убивают.

 

 

 

Но кто посчитает, сколько бездарных авторов, криворуких операторов, дешевых излишних спецэффектов рядится в светлые одежды артхауса

 

 

Исчезающе мало. Кино - дорогое производство, и снимать для самоудовлетворения, не умея этого делать желающих мало. Я так вообще ни одного не знаю. А если за явно артхаусный проект берется талантливый режиссер, он никогда не возьмет на съемку плохого оператора, зачем, чтобы тот испортил ему фильм?

 

 

[Nulex]

Ну вот прям таки и сразу глупости.

Ничего личного.

не идет на компромиссы ради этого.

Ага, всякие "режиссерские версии" это просто рекламный трюк, рассчитанный на поклонников артхауса :)

Амплуа и штампы сове...

Тут ты прав. Сложно спорить, да и не хочу. Но если актер который зарабатывает штампами, вдруг сыграет необычно, сделает ли это фильм - артхаусом? Причем штампы в игре еще не показатель бесталанности актера, это издержки индустрии, как фансервис.

[Ardeur]

могут встречаться и в коммерческом кино, даже в экшене. Но кто посчитает, сколько бездарных авторов, криворуких операторов, дешевых излишних спецэффектов рядится в светлые одежды артхауса. С учетом вышесказанного это делает артхаус совершенно излишним ярлыком. Артхаус, в общем случае, не знак качества.

Это разумеется так. Но дело не в артхаусе. А в кино. Про это Триэла писал чуть ранее. Не существует некачественного кино в прямом смысле слова. Это если у ботинка там отвалился каблук - это брак. А, например, то, что ты считаешь хорошей игрой актеров - кто-то считает убожеством или банальной штамповкой низкого уровня. И наоборот. Тоже самое и с сюжетом. Со спецэффектами и операторами - тоже все не просто. Какая-то причудливая съемка - вполне может быть частью художественного замысла. А красивые эффекты - восприниматься в штыки(а-ля трансформеры). Кто-то считает, что список Шиндлера - должен быть черно-белым и не может представить его другим. А кто-то считает - что это глупый элитизм, который портит фильм.

У Кино нет четких "лекал". Артхаус - предлагает набор самого разного: и то, и это, и вот так, и этак. Мейнстрим/коммерция - "усредненное", "более принятое". Но про них нельзя говорить лучше/хуже в прямом смысле слов. Когда говорят плохое кино имеют-то в виду - "не понравилось", а не "звук трещит, пленка с дырками".

[Nulex]

Исчезающе мало. Кино - дорогое производство...

Но такие фильмы вряд ли становятся популярными, если этот термин можно применить к артхаусу.

 

Когда говорят плохое кино имеют-то в виду - "не понравилось", а не "звук трещит, пленка с дырками".

Все верно, но напрягает, когда под хорошим кино понимают только артхаус. Т.е. если хорошее кино, без спецэффектов - то артхаус. Наоборот (если артхаус - то точно хорошее кино) реже, но тоже напрягает. Понятно, что ты так не думаешь, я так не думаю, но многие считают именно так. Вероятно, меня не столько артхаус напрягает (хотя некоторые фильмы с этим ярлыкам я не перевариваю категорически), сколько его фанаты считающие, что попса окупившаяся в прокате не достойна просмотра, только по этой причине.

[Komthur]

Тут ты прав. Сложно спорить, да и не хочу. Но если актер который зарабатывает штампами, вдруг сыграет необычно, сделает ли это фильм - артхаусом?

 

Только это - конечно, не сделает. Но тут тонкий момент есть. Актер, привыкший играть штампами, сам по себе не заиграет необычно. Но хороший режиссер умеет даже посредственного актера заставить сыграть ярко (например, Любшин у Данелии или Денёв у Озона).

 

 

Фильм не обязательно будет артхаусом, но шедевром стать может. Есть и обратные примеры, когда талант актера выводит весь фильм на другую высоту, например, быть бы фильму "Стрелок" (1995) рядовым бездарным боевиком с рядовым бездарным Дольфом Лундгреном, если б его партнершей не стала гениальная Марушка Детмерс - и фильм обрел глубину и эмоциональную силу.

 

 

Причем штампы в игре еще не показатель бесталанности актера, это издержки индустрии, как фансервис.

 

 

По-настоящему великие актеры даже работая в индустрии обходятся без штампов. Или уклоняются от таких работ, где этого будут требовать продюсеры. Макс фон Зюдов, Жерар Депардье, Юрий Яковлев, Ханна Шигулла, Виктория Абриль - где бы ни снимались, их роли остаются уникальными.

 

 

[Nulex]

Надо немного разбавить дискуссию. А какое аниме камрады отнесли бы к артхаусу? Мне вот мнится, что на "Граф Монте Кристо" или Dead Lives вполне можно навесить этот ярлык. Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Все верно, но напрягает, когда под хорошим кино понимают только артхаус. Т.е. если хорошее кино, без спецэффектов - то артхаус.

 

Спецэффекты настораживают. Уж очень часто под них подстраивается все, а кино ради спецэффектов никаким боком к искусству не относится (киноверсия великолепной эппеи о Гарри Поттере яркое подтверждение). Если же фильм лишен спецэффектов, я вправе ожидать от него как минимум сильной актерской и операторской работы. Лично мне по душе больше те фильмы, где действие более внутреннее, нежели внешнее. А то, что в большинстве своем эти фильмы оказываются отнесенными к артхаусу, я никак не виноват.

 

 

 

Наоборот (если артхаус - то точно хорошее кино) реже, но тоже напрягает

Бывает и так, что кино очень хорошее, артхаусное, но не нравится. Это уже дело вкуса, главное, если оно действительно хорошее, не отрицать этого, пусть даже тебя от него стошнило. "Брызги воды на раскаленных камнях", "Крысятник" Озона, "Холодные закуски" Блие фильмы очень, очень хорошие и сильные. Но любить их все равно, что любить Достоевского, извращение какое-то.

 

 

Вероятно, меня не столько артхаус напрягает (хотя некоторые фильмы с этим ярлыкам я не перевариваю категорически), сколько его фанаты считающие, что попса окупившаяся в прокате не достойна просмотра, только по этой причине.

 

 

Ну и как в этом виноват сам артхаус или режиссеры, его снимающие? По-моему, нет проблем отличить человека, любящего артхаус потому, что это модно и элитарно от того, кто может объяснить, что и почему зацепило его в том или этом фильме. Зачем же всех в одну кучу валить?

 

 

 

А какое аниме камрады отнесли бы к артхаусу?

 

Gunslinger Girl.. Причем по тем же критериям, которые применимы к обычному кинематографу, без скидок и преференций.

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

MrStitch

А зачем? Я не списал 2 сезон Экзайла со счетов. Да, он может меня разочаровать так - как разочаровала ОВА Чёрной Лагуны. Но это пока ещё не ясно ).

 

А примкнуть к партии "раньше было лучше!"..... Ну, это из разряда "ВСё зло от Гонзо!". Причины для злости есть,но выводы неправильные.

 

 

 

[Nulex]

киноверсия великолепной эппеи о Гарри Поттере

Второй фильм, на мой взгляд - лучше книги, восьмой на уровне. Но вся серия, да сруб бабла, как и книги, впрочем.

Лично мне по душе больше те фильмы, где действие более внутреннее, нежели внешнее.

Мне разные нравятся, предпочитаю не ограничивать себя, какими то рамками, кроме моральных.

Но любить их все равно, что любить Достоевского, извращение какое-то.

Всегда знал, что я извращенец :)

По-моему, нет проблем отличить человека, любящего артхаус потому, что это модно и элитарно от того, кто может объяснить, что и почему зацепило его в том или этом фильме. Зачем же всех в одну кучу валить?

Ну обычно первых большинство, но замечание справедливое, хотя к вторым я отношусь нормально, напрягают именно первые.

Gunslinger Girl

Согласен. Заметь, там и экшен есть ;)

[Nekofrenik]

@Old-san, рациональный взгляд на вещи, да. Поживём увидим много разного анимэ.))

 

там и экшен есть

Там грамотная драматургия. В манге нет такого акцента на ОБВМ героинь и их переживаниях. ИМХО

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Второй фильм, на мой взгляд - лучше книги, восьмой на уровне. Но вся серия, да сруб бабла, как и книги, впрочем.

Категорически не согласен. Эта книга войдет в золотой фонд детской литературы и станет классикой. Это на самом деле великая книга, ИМХО. А в кино из нее сумели изъять самое важное, что составляет суть, поэтому я даже не готов рассматривать фильмы как экранизации - слишком далеко от сути оригинала.

 

 

Мне разные нравятся, предпочитаю не ограничивать себя, какими то рамками

Разве "нравится-не нравится" это рамки? Вот понравился мне фильм, а он вне "рамок", и я его взял, да и разлюбил, так, что ли? Или вот этот вроде бы в рамки попадает, пкусть меня с него воротит - но я заставлю себя его полюбить! Ну скажи, не абсурд ли это? Никакие не рамки, а просто за три десятка лет осмысленного киносмотрения я уже определился с тем, что мне нравится, а что нет. А когда наткнулся в 46 лет на аниме, понял, что это то самое, что я искал всю жизнь. Так что никаких рамок, никакого ограничения :)

 

 

 

 

Заметь, там и экшен есть

 

 

И что, раз есть экшн, я должен это не любить? Вот будь там экшн ради экшна, я б вряд ли даже смотреть стал, а там другое и о другом, а экшн - часть среды. Мне вот Maria-sama ga miteru безумно нравится. ИHaibane Renmei. И Mushishi. Там экшна нет. И Elfen Lied, хотя там он есть. Наличие или отсутствие какого-то элемента не критерий, я другими пользуюсь, понимаешь меня?

 

 

 

В манге нет такого акцента на ОБВМ героинь и их переживаниях

 

 

А еще в манге нет монтажа, пауз, протяженности кадра. Нет того потрясающего звукоряда, большую часть которого во время просмотра не замечаешь, а если б его убрать, исчезло бы все. Для Морио Асаки манга была только сценарием, который он немного, но очень важно изменил. И получилась вещь самоценная, фильм, а не экранизация манги. В чем разница видно из Il Teatrino, очень хорошей экранизации той же манги. И только.

 

 

[AnimeSlave]

Надо немного разбавить дискуссию. А какое аниме камрады отнесли бы к артхаусу? Мне вот мнится, что на "Граф Монте Кристо" или Dead Lives вполне можно навесить этот ярлык.

Яйцо ангела, Кошачий суп, Кайба, Тамала 2010, Сельский врач Кафки, Голова-дерево, коим боком Фури Кури, Игры Разума(Студия 4 градуса по Цельсию еще те экспериментаторы), АниКури15, Iblard Jikan, Некоторые работы Мамору Осии, Стеклянный океан, Трапеция, НеоТокио, Карнавал роботов. Все что вспомнил.

 

Я тут недавно посмотрел Однажды на Диком Западе Сержио Леоне. Вот уж фильм заставляющий смотреть до конца. После просмотра был просто поражен на сколько он хорош. Начальная сцена и последний поединок чего стоят.

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Категорически не согласен. Эта книга войдет в зол...

Мне книга тоже нравится, но ей далеко до Нарнии. Так, что самой великой детской она быть не может :)

Разве "нравится-не нравится" это рамки? ...

Нет конечно. Но лично мне трудно определить, то что мне нравится, вот так в двух словах. Я ничего не имею против спецэффектов, за исключением того, что за рамками добра и зла, например фильма "2012" игра актеров в котором, напоминала телепостановку, такая телепостановка за ярд баксов.

И что, раз есть экшн, я должен это не любить? Вот будь там экшн ради экшна, я б вряд ли даже смотреть стал, а там другое и о другом, а экшн - часть среды. Мне вот Maria-sama ga miteru безумно нравится. ИHaibane Renmei. И Mushishi. Там экшна нет. И Elfen Lied, хотя там он есть. Наличие или отсутствие какого-то элемента не критерий, я другими пользуюсь, понимаешь меня?

Я понимаю. Более того, отчасти, разделяю твои восторги по поводу Gunslinger Girl - это вещь после которой я плотно подсел на аниме. Она для меня знаковая, шедевр однозначно :)

 

Хоть и ничего против экшена ради экшена не имею, но конечно, подобные фильмы не смогут стать чем то особенным, тут я с тобой полностью согласен.

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Мне книга тоже нравится, но ей далеко до Нарнии.

 

 

Мммм... не понял, что общего у этих книг. Они просто совершенно разные. Аналога Поттерианы в мировой детской литературе просто нет, и при этом она стоит на прочном классическом фундаменте. К жанру фэнтези "Гарри Поттера" можно отнести исключительно по формальным признакам, на самом деле это фэнтези куда в меньшей степени, чем проза Стругацких - фантастика.

 

 

[Курама]

Но любить их все равно, что любить Достоевского, извращение какое-то.

я люблю {творчество} Достоевского. По моему мнению, его произведения - лучше, что есть в русской прозе.

Да, видимо спорить бесполезно и бессмысленно, нужно признать я - извращенец... Хотя вот уж не предположил бы, что это связано с Достоевским.

 

Но любить их все равно, что любить Достоевского, извращение какое-то.

 

Всегда знал, что я извращенец :)

О, нас уже двое! :lol:

[Nulex]

Мммм... не понял, что общего у этих книг.

Они обе детские (этого уже достаточно :)) и учат примерно одному.

К жанру фэнтези

Сейчас популярен поджанр "городское фентези", этом смысле ГП конечно проще сравнивать с какими нибудь Дозорами, но не будем оскорблять книжки Роулинг подобными сравнениями. Все таки они в разных категориях, великолепная детская проза и добротная подростковая, с невнятным морализаторством. Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

я люблю {творчество} Достоевского. По моему мнению, его произведения - лучше, что есть в русской прозе.

 

 

Не будем обижать русскую прозу, она очень многообразна. Достоевского лучше других русских писателей знают и ценят за рубежом, но нам-то, носителям языка, доступны в оригинале и Гоголь, и Чехов, и Лесков, и Булгаков... Я совершенно не хотел плохо отозваться о Достоевском, это на самом деле великий писатель, и не ценить, не уважать его прозу невозможно, будучи мыслящим человеком. Мне только непонятно, как это можно любить. Но это, безусловно, дело вкуса. И, пожалуй, терминологии.

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

@Nulex, мне из городского фентези книги Вадима Панова из серии "Тайный город" нравятся. Там есть наёмники "Красные шапки" (их так из-за красных головных уборов прозвали) и они мне очень импонируют. А у ГП признаки городского фентези есть, да...

 

, я сейчас читаю мангу по "Преступлению и наказанию" за авторством самого Осаму Тэдзуки. От комментариев лучше воздержусь.

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

, Панов, безусловно, интересно пишет. Но это не городское фентези а стеб над ним. Увлекательно, иронично (на грани с сатирой), куча фентезийных элементов в современном городе, это так, но считать серию Тайный Город 100% городским фентези, имхо, нельзя.

[Nekofrenik]

@Nulex, да, наверное. Но мне такое "фентези" ближе, чем эпик про летающих на мётлах юных ведьм и ведьмаков волшебников...

 

В продолжении темы фильма про Высоцкого:

Скрытый текст

http://ljplus.ru/img4/s/u/supehero/DemBez.jpg

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Маста]

Панова целый фан сайт с форумом, которые он сам в общем то и создал :) Народ обсуждает книги, игры настольные и ролевые, прошлым летом одна такая в Москве проходила, несмотря на дым и жару. Правда форум на грани вымирания, большинство приходящих на него хотят найти книги, а находят только упоминания их названий.  <img src="https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif" class="bbc_emoticon" alt=":D"> Нет там файлового архива, или ссылок на скачивание. Вот пользователи особо и не задерживаются.

 

З.Ы Опять теги в сообщение самодобавились, так попробую их вырезать.

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Маста (смотреть историю редактирования)

[Курама]

Мне только непонятно, как это можно любить. Но это, безусловно, дело вкуса.

 

Тоскуя в мире, как в аду,

уродлив, судорожно-светел,

в своем пророческом бреду

он век наш бедственный наметил.

 

Услыша вопль его ночной,

подумал Бог: ужель возможно,

что все дарованное Мной

так страшно было бы и сложно?

 

(В. Набоков - "Достоевский")

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Курама (смотреть историю редактирования)