Современная русская классика

[Jubei]

Спойлер:

Хотя я бы ответил с удовольствием и исчерпывающе. Но надо же иногда делать так, чтобы последнее слово осталось за кем-то другим, верно? Так, для разнообразия.

Я Вам предложил не прекратить диалог совсем, а всего лишь перестать цепляться к словам оффтопить или, по крайней мере, делать это в личке.

А про то, что слог у него хороший - это, конечно, неправда и неправда сильная. Достаточно на метафоры его посмотреть. Или на диалоги.

Смотрел. Мне нравится. Предупреждая Вашу возможную реплику, скажу сразу, что читаю я много и в основном - классику. И, как и Вы, профаном в литературе себя не считаю.

[Komthur]

А я вот страшную вещь скажу, но считаю, что Роулинг действительно ближе к классикам, нежели Шукшин. Хотя это вопрос очень непростой. А Коэльо... не смешите меня. Даже следуя определению, которое вы привели, Коэльо в классиках делать нечего: он никак не повлиял ни на национальную, ни на мировую культуру. Он не только ниже Шукшина, но и ниже какого-нибудь Бабаевского. Того хотя бы ради любопытства можно почитать.

 

Жаль, что нельзя подряд плюсовать. Плюсик за мной))) В первую очередь, за Роулинг. Сам уверен, что когда рекламная шумиха утихнет, и жуткие фильмы забудутся, Поттериана тихо и прочно войдет в золотой фонд детской литературы.

 

Ну. а Коэльо - прекрасный пример той самой "модной" литературы, которая здесь упоминалась.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Jubei]

Поттериана тихо и прочно войдет в золотой фонд детской литературы.

Бесспорно, Поттериана будет классикой детской литературы. И никому, думаю, не придёт в голову сравнивать Роулинг с Толстым. Потому что есть ещё такое понятие, как "классика жанра". Про Пелевина, на мой взгляд, можно сказать тоже самое: классиком масштаба Толстого (раз уж взялись на Льва Николаевича равняться) он, конечно, не будет. Но классиком своего жанра (кто он у нас - постмодернист?) - запросто, почему нет.

[Canis Latrans]

Спойлер:

Я Вам предложил не прекратить диалог совсем, а всего лишь перестать цепляться к словам оффтопить или, по крайней мере, делать это в личке.

Очень не разумно было с вашей стороны возобновлять. Я очень хорошо понял, что вы предложили, и отклонил ваше предложение, так сказать, во избежание. Кстати, на всякий случай напомню, что вы оффтопили ничуть не меньше меня. Ну это так, для точности.

Смотрел. Мне нравится. Предупреждая Вашу возможную реплику, скажу сразу, что читаю я много и в основном - классику.

А мне не нравится. НЕ-НРА-ВИ-ТСЯ. Мне не нравится, что он совершенно не знает меры с метафорами. Он не знает, когда остановится. Если нужно придерживаться благоразумных общих мест, он вырастает какой-нибудь пошлой гиперболой, которая призвана подчеркнуть постмодернистскую сущность его опуса, хотя она перегружает текст и делает его тяжеловесным и шероховатым. Мне не нравятся диалоги. Одинаковые диалоги во всех произведениях, как будто он пихает в свои книги одних и тех же актеров.
И вообще: не забывайте про сабж. Если вы считаете Пелевина живым классиком, тогда доказывайте. Если не считаете, тогда не просто пишите, какой он замечательный, а пишите, так сказать, в конкретном контексте. Вы поняли о чем я. А то достанется в итоге мне, я чувствую.

И, как и Вы, профаном в литературе себя не считаю.

Ну и кто после этого цепляется к словам?..

Но классиком своего жанра (кто он у нас - постмодернист?) - запросто, почему нет.

Нет такого жанра - постмодернизм. Не-ту.
...А Толстой классик какого жанра, мне интересно?

[Jubei]

А мне не нравится. НЕ-НРА-ВИ-ТСЯ.

Верю, только это обстоятельство не делает его тексты плохими, ровно, как и мои симпатии - хорошими.

И вообще: не забывайте про сабж.

Уговорили, не буду. Пелевина живым классиком не считаю, о чём говорил в этом топике ещё года 3 назад.

Нет такого жанра - постмодернизм. Не-ту.

Ну и кто после этого цепляется к словам?..

Как видите, по-прежнему Вы.

Ок, пусть такого жанра нет. Тогда перефразирую: вполне допускаю, что в будущем того же "Чапаева..." будут причислять к классике постмодерна.

...А Толстой классик какого жанра, мне интересно?

А он внежанровый классик.

[Krag]

Как там оно говорится, "простите, сэр, это частная драка или каждый желающий может присоединиться?"

 

Есть одна простая причина, по которой Пелевину не быть значимым классиком - он, по сути, написал ровно одну книгу, а теперь, не зная устали, раз за разом переписывает ее. И если ранние инкарнации смотрелись весьма и весьма (те же "Желтая Стрела" или "Затворник и Шестипалый"), то в более поздние начали примешивать лошадиные дозы чернухи и бреда, причем чисто фансервиса ради, чтоб читатель мог восхищаться дивным сочетанием трэшака с как бы высокой философией. Т.е. как, мрачность и фантасмагория всегда присутствовали в работах этого автора, но тут вопрос в выделке - если поначалу с ними работали изящно, как в том же "Принце Госплана", и в результате выходила тонкая филигрань, то теперь ляпают лишь бы ляпать, лулзов ради, рождая мазню за мазней. Вдобавок, монотонное нудение на одни и те же темы слегка утомляет, отчего его поздние работы нет смысла читать - ты и так знаешь, что там будет происходить и что тебе скажут.

 

Из-за всего этого получается, что он внес слишком слабый вклад в литературу, чтобы запомниться на века, тем более, что сейчас писателей развелось как собак нерезаных и это вам не какая-нибудь Русь с ее единственным "Нестором-летописцем" (дурацкая аналогия, но направление должно быть понятно). Пара рассказов не должна покупать билет в вечность - маловато будет-с.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Krag (смотреть историю редактирования)

[Jubei]

он, по сути, написал ровно одну книгу, а теперь, не зная устали, раз за разом переписывает ее...

Из-за всего этого получается, что он внес слишком слабый вклад в литературу, чтобы запомниться на века,

Вот это уже объективные аргументы, с которыми вынужден согласиться. С другой стороны, ведь порой и одной книги бывало достаточно, чтобы вписать своё имя в историю литературы. Правда, с ходу ничего не вспоминается такого, но уверен, что прецеденты были.

[Komthur]

Например, Сервантес, написавший несколько книг и пьес, но вошедший в мировую литературу благодря только "Дон Кихоту"

[Canis Latrans]

Как видите, по-прежнему Вы.

Где? Ну где, где?.. Вы пишете:

классиком масштаба Толстого (раз уж взялись на Льва Николаевича равняться) он, конечно, не будет. Но классиком своего жанра (кто он у нас - постмодернист?) - запросто, почему нет.

?...

Я сейчас объясню кое-что. Я, к сожалению, не могу взаимодействовать напрямую с тем, что вы хотите сказать, и мне приходится обходится лишь тем, что вы написали. ...Ну, и уже потом с вашими комментариями к тому, что вы написали. ...А потом с комментариями комментариев к тому, что вы написали.

будущем того же "Чапаева..." будут причислять к классике постмодерна.

Вот именно. А Петросяна в будущем будут причислять к классикам эстрадного жанра... А Толстой - просто классик, без всяких привязок.

Вот это уже объективные аргументы, с которыми вынужден согласиться.

Ни черта они не объективные. Они объективные т.к. вам так кажется. Верно я подхватил вашу методологию?..

Они станут объективными тогда, когда будут доказаны. Так-то вот.

[Jubei]

Ни черта они не объективные.

Да уж пообъективнее будут, чем Ваше "мне не нравится..."

Я, к сожалению, не могу взаимодействовать напрямую с тем, что вы хотите сказать, и мне приходится обходится лишь тем, что вы написали. ...

А если учесть, что и написанное до Вас не сразу доходит, то получается совсем скверно, согласен. Поэтому я со своей стороны спор прекращаю, а Вы уж, как хотите. Тем более, что позиция Ваша мне давно ясна, а холиварить ради самого процесса никогда не любил.

Спойлер:

Возникло смутное подозрение, что Овен завёл себе виртуала...

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Jubei (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Да уж пообъективнее будут, чем Ваше "мне не нравится..."

Нет. Одно и то же. В любом смысле - в обыденном и философском. И потом, я объяснил, что именно мне не нравится.

Возникло смутное подозрение, что Овен завёл себе виртуала...

Я не знаю, кто такой Овен. Это было без меня, и это была не моя война.

А если учесть, что и написанное до Вас не сразу доходит, то получается совсем скверно, согласен. Поэтому я со своей стороны спор прекращаю, а Вы уж, как хотите. Тем более, что позиция Ваша мне давно ясна, а холиварить ради самого процесса никогда не любил.

В том, что написанное до меня не доходит, есть и ваша вина. Большая часть, я бы даже сказал.

 

...Вы что - обиделись? Не обижайтесь. Я не хотел вас обидеть.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Limm]

Модераториал

Canis Latrans, почему куда бы вы не пришли, всё сводится к оффтопу? Я последний раз предупредила.

[Delcheff]

Классическая литература — корпус произведений, считающихся образцовыми для той или иной эпохи.

Намекает нам Вики.

Классика - какой бы то ни было продукт социального общества, востребованный большей частью индивидуумов данного общества, действующий на протяжении продолжительного времени, вне зависимости от изменяющихся внешнеполитических и социальных факторов...

(Как то не по русски составленно, слово "действующий" не к месту. А ещё спорно выражение

"востребованный большей частью индивидуумов данного общества" - получается, что класической литературы у нас нет, ибо большей частью населения она не востребованна

наверное правильнее ""востребованный большей частью потребителей данного типа продуктов" )

 

Ни одного слова о содержательноси, эпичности, красоте, или шедевральности в определении нет. То есть песни Пугачёвой - классика советско-росийской поп музыки. По определению.

Стругацкие - классика научной фантастики, а ЖЖ - классика интернетов. Тут, зачастую не о чём спорить (хотя бывают исключения). Единственно стоит указывать - классика чего именно.

 

Если взять Пелевина то можно сказать, что держится он давно (то есть это не случайный взлёт на моде), нынешние школьники читают её с теми же чувствами. Да и в целом, мало кто из читающих не знает этой фамилии. То есть вполне можно назвать классикой российского филосовского романа. Почему нет.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

Новаторство - это очень важно.

Но не обязательно быть новатором, чтобы стать классиком.

Еще критериями не поделитесь?

Популярность, в том числе за рубежом, общее качество текста, наличие смысла/идей, многоуровневость произведения, признание критиками, наличие значимых премий (Букер, Нобелевская, Небьюла и т.п.), влияние на национальную, а тем более мировую литературу. Это то, что пришло на ум сразу, вероятно еще есть. По отдельности все это не делает автора классиком, но, на мой взгляд, повышает его шансы.

А вот про Роулинг не уверен. Книги, конечно, интересные. Но есть ли там что-нибудь, кроме приключений? Не заметил. А новаторства тем более.

PS пара фильмов про ГП очень даже ничего :)

[Komthur]

А вот про Роулинг не уверен. Книги, конечно, интересные. Но есть ли там что-нибудь, кроме приключений? Не заметил. А новаторства тем более.

 

Есть. Само построение эпопеи интересно - на протяжении семи книг, описывающих семь лет жизни героев, речь идет об одних и тех же событиях, произошедших до описываемых, и с каждым годом взросления меняются представления о тех событиях, иногда почти до противоположного. Все поступки всех - не только главных - героев глубоко мотивированы, и мотивы эти тоже раскрываются не сразу и не однозначно. Ну, и сам по себе взгляд глазами ребенка, постепенно становящегося взрослым - куда больше, чем "просто приключения".

 

пара фильмов про ГП очень даже ничего

 

В полном отрыве от литературного источника - возможно, возможно. Смутное подозрение закрадывается - а Вы читали - именно читали - все семь книг? Вас не ошарашивало начало "Кубка огня", когда детские страхи и детская романтика вдруг становятся далекими и утраченными, а в уютный мир учеников Хогвартса врываются врасплох очень взрослые и страшные вещи?

Так ли просты события, происходящие в "Ордене Феникса", неужто кроме приключений не обнаруживается многослойных аллюзий, отсылающих к реальной истории?

А долгожданное "срывание масок", правда о казалось бы, уже понятных людях - почему она оставляет такой горький осадок?

 

Много ли детской литературы, посягнувшей на такие масштабные цели, и на протяжении семи(!) толстых книг ни разу не сбивающейся на примитивные нравоучения, или бездумную развлекаловку, захватывающей и не отпускающей до последней страницы последней книги? Придуманный волшебный мир слишком похож на реально окружающий, а чувства, мысли и поступки "волшебных" детей ничем не отличаются от детей обычных. И владение волшебной палочкой не помогает при встрече ни с предательством, ни с любовью.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

То есть вполне можно назвать классикой российского филосовского романа. Почему нет.

Потому, что держится он все-таки недостаточно долго. Я еще скажу, что пик моды на него прошёл уже. Теперь его так покупают, по инерции. А еще потому, что классиком именно философского романа он не может являться по определению, т.к. философская составляющая в его текстах - примитивная.

(Как то не по русски составленно, слово "действующий" не к месту. А ещё спорно выражение

"востребованный большей частью индивидуумов данного общества"

Можно сказать "большая часть прогрессивного человечества", и - покатит. :)

Единственно стоит указывать - классика чего именно.

У меня вопрос: а кто-нибудь здесь вообще считает, что классика, в том числе и современная, может быть беспредикативной? То есть - классика и все, без всяких определений. Толстой, например, - он классик чего? Литературы, философии, педагогики, вегетарианского движения?

Ни одного слова о содержательноси, эпичности, красоте, или шедевральности в определении нет.

Вот именно, согласен с вами, Билли. Это потому что определение плохое, его нужно изменить.

 

Популярность, в том числе за рубежом

Несогласен. Популярность вообще ничего не значит. Дима Билан тоже популярен... Гитлер был популярен, если на то пошло.

наличие смысла/идей, многоуровневость произведения

Вероятно, имеет гораздо большее значение не просто наличие смысла и идеи, а качество этого смысла или идеи. А насчет многоуровневости скажу так: лучше один уровень, но очень хороший, чем много посредственных и похожих друг на друга.

наличие значимых премий (Букер, Нобелевская, Небьюла и т.п.)

Тоже не факт. Премии часто удел конъюнктуры, даже Нобелевская (или - особенно Нобелевская). И потом, если все-таки следовать этому критерию, то окажется, что Пелевин не сильно-то и отмечен.

влияние на национальную, а тем более мировую литературу.

Вот здесь, вероятно, соглашусь. К Пелевину, однако, этот критерий не применим. У него там никакого влияния не наблюдается пока.

А вот про Роулинг не уверен. Книги, конечно, интересные. Но есть ли там что-нибудь, кроме приключений? Не заметил. А новаторства тем более.

Ну здесь, вероятно, не сойдемся. Хотя можем побеседовать на эту тему. Тем не менее, много правильного уже отмечено в предыдущем посте.))

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

У меня вопрос: а кто-нибудь здесь вообще считает, что классика, в том числе и современная, может быть беспредикативной? То есть - классика и все, без всяких определений. Толстой, например, - он классик чего? Литературы, философии, педагогики, вегетарианского движения?

Литературы. Определенно. Во всём остальном он не классик. И это как бы не моё личное мнение. :)"

Вот именно, согласен с вами, Билли. Это потому что определение плохое, его нужно изменить.

Не думаю. Наоборот, нужно оперировать существующими понятиями. Для отличных произведений и шедевров есть соответствующие определения. Мы же говорим о классике, а не о шедеврах и качественных произведениях. Разговор о свойствах гравитационного поля бессмысленен, если один считает её слабым фундаментальным взаимодействием, а другой - божественной силой свыше.

Определения нужны не для того, чтобы вкладывать в них смысл, а для того, чтобы пользоватся вложенным.

Если хотите поговорить о другом - создайте тему "Современные русские шедевры литературы" и противоречия исчезнут.

Несогласен. Популярность вообще ничего не значит. Дима Билан тоже популярен... Гитлер был популярен, если на то пошло.

Дима Билан пока недолго существует (а уже не так популярен, да) Но есть попсятина, совершенно точно являющаяся классикой русской популярной музыки конца XX века. Как видете, без уточнений слово классика, повторюсь, не является информативным. Для франсузкой музыки середины ХVI в. Пушкин -очевидно не классика же. Даёт ли это право говорить, что Пушкин не классика? Даёт - мы так и сказали.

А так получается спор - паралелльна или перпендикулярна линия? Без уточнений - чему именно.

[Canis Latrans]

Литературы. Определенно. Во всём остальном он не классик. И это как бы не моё личное мнение.

То есть, вероятно, вы стоите на той точке зрения, что все-таки не бывает беспредикативных классиков. Значит - только в определенной сфере... Ну хорошо. То есть Толстой - классик и, скажем, Филипп Киркоров - классик. Ничего не вызывает сомнения? Вроде ничего, все верно, каждый - классик в своем направлении: Толстой - в литературе (можно более частно - в русской литературе второй половины девятнадцатого века), Киркоров - в популярной музыке (более частно определять не буду, ибо Филя не заслужил). Но совершенно очевидно, что такое приравнивание - нонсенс и издевательство. Чем то же отличаются Толстой и Киркоров, отличаются же они как-то качественно?! И вот когда мы выясним, чем они отличаются качественно, когда мы вычленим этот блуждающий признак, тогда мы сможем сказать, что отличает одного классика от другого классика в отрыве от контекста их деятельности. А когда мы это выясним, мы сможем приблизится к общему, а не частному определению классика как такового. А когда мы к этому приблизимся, не будет никакой необходимости делать оговорки на литературу, на музыку, на кулинарию или на что-то еще, ибо мы будем обладать универсальным понятием... И в этой связи очень простой вопрос: есть идеи как это все сделать?

Не думаю. Наоборот, нужно оперировать существующими понятиями.

Эти существующие понятия тоже кто-то создал, такие вот простые люди как мы с вами. Это, в общем-то, избитый аргумент, но он не утрачивает своей силы. В гуманитарной терминологии вообще царит бардак, там очень многое нужно вычищать, менять и преобразовывать.

[Jubei]

Модераториал

А когда мы к этому приблизимся, не будет никакой необходимости делать оговорки на литературу, на музыку, на кулинарию или на что-то еще, ибо мы будем обладать универсальным понятием... И в этой связи очень простой вопрос: есть идеи как это все сделать?

Ответ на этот вопрос рекомендую искать в другой теме. Например, в этой, а ещё лучше создайте новую. Сабж этой темы - обсуждение книг, которые лично вы считаете современной классикой, и их авторов. Всё остальное будет расцениваться, как оффтоп, с соответствующими последствиями.

[oven666]

Возникло смутное подозрение, что Овен завёл себе виртуала...

Я так понял на форуме есть люди которые считают моё мнение жуткой девиацией. И любого встреченного незнакомца чьё мнение (о ужас!) совпадает с моим будут писать в мои клоны.

 

Спойлер:

"...- Змея! - кричала Горлица.

- Никакая я не змея! - возмутилась Алиса. - Оставьте меня в покое!....

- И стоило мне устроиться на самом высоком дереве, - продолжала Горлица все громче и громче, и наконец срываясь на крик, - стоило мне подумать, что я наконец-то от них избавилась, как нет! Они тут как тут! Лезут на меня прямо с неба! У-у! Змея подколодная!

- Никакая я не змея! - сказала Алиса. - Я просто... просто...

- Ну скажи, скажи, кто ты такая? - подхватила Горлица. - Сразу видно, хочешь что-то выдумать.

- Я... я... маленькая девочка, - сказала Алиса не очень уверенно, вспомнив, сколько раз она менялась за этот день.

- Ну уж, конечно, - ответила Горлица с величайшим презрением. - Видала я на своем веку много маленьких девочек, но с такой шеей - ни одной! Нет, меня не проведешь! Самая настоящая змея - вот ты кто! Ты мне еще скажешь, что ни разу не пробовала яиц.

- Нет, почему же, пробовала, - отвечала Алиса. (Она всегда говорила правду). - Девочки, знаете, тоже едят яйца.

- Не может быть, - сказала Горлица. - Но если это так, тогда они тоже змеи! Больше мне нечего сказать."(с) Л. Кэррол

может и мне стоит заподозрить что все когда либо пойманные мною на нелогичности мышления люди - суть клоны?:(

 

По сабжу - классиком фентези уже стал Перумов (хоть мне он и не очень)

классиком жанра "славянские сказки" - Мария Семенова,

жанра дамский детектив - Донцова

сейчас в классики упорно идет Лукьяненко.

 

Я не знаю, кто такой Овен.

Классиков знать надо ;)

[Jubei]

oven666, все разборки и выяснения отношений - через личку, пожалуйста.

[G.K.]

Присоединяюсь к недоумевающим, "что считать классикой".

ИМХО, писатель-классик - это тот, которому потом стараются подражать. А если у писателя, какой бы он ни был известный, у самого из книг торчат уши чужого стиля, то это уже эпигон...

 

asc Кажется, в первом варианте этой темы, вы упоминали "Кысь" Татьяны Толстой. Почему бы вам не сделать это еще раз?

Кстати, совсем недавно прочитал "кысь". Я бы поставил книге 8,5 из 10. ;)

 

Минус один балл: разочаровала концовка. Тонкая политическая сатира, которая на протяжение всей книги оставалось достаточно тонкой и изящной, к предпоследней главе огрубела до высшей степени, и выглядела уже не красивым намёком, а прямой отсылкой. Не надо было.

 

Минус полбалла: команды санитаров, шмонающие население в поисках старопечатных книг, которые дома держать запрещено, очень сильно напомнили мне "451 по Фаренгейту". Я понимаю, что тут и мотивы другие, и смысл другой, и вообще всё другое, но форма-то оказалась в достаточной степени "баяном", чтобы вызвать чёткую ассоциацию с Брэдберри.

 

В остальном классная книга. Хороший язык, чувство юмора, очень метко подмечено буквальное понимание слов и выражений первобытным Бенедиктом. Да и вообще, на мой взгляд это, пожалуй, одно из самых оригинальных произведений в жанре постапокалиптики (если не самое).

Изменено 21 июля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

ИМХО, писатель-классик - это тот, которому потом стараются подражать.

Потом - это когда?

Да и подражают, по-моему, тем, чьи книги хорошо продаются.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем u-jinn (смотреть историю редактирования)

[Soske]

Не знаю, говорил ли, но считаю, что за "Консул содружества" и "Карл, герцог" Александр Зорич вполне заслуживает называться живым классиком.

[Tоri]

Не знаю, говорил ли, но считаю, что за "Консул содружества" и "Карл, герцог" Александр Зорич вполне заслуживает называться живым классиком.

Чем же заслужила столь высокую честь, известная пара производителей букв?

Изменено 24 июля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)