Хотелось бы возродить данную тему, по-моему достаточно востребованную.

Напоминаю пожелания.

1) Не нужно коротких односложных постов, пишите обдуманно и по теме.

2) Ни Акунин, ни Лукьяненко, ни Донцова и К - классиками не являются, здесь могут споры, но давайте перенесём их в соотв. тему. Например, в эту.

3) Период "современности" возьмём 50 лет. Т.е. обсуждаем авторов, чьи произведения были написаны (именно написанны, а не выпущены, это важно) начиная с 1956г. Небольшая погрешность допустима.

4) К сожалению, практически все достойные русские авторы мало известны. Поэтому, по возможности, приплюсовывайте к своему сообщению ссылки на оригинальные произведения, биографию или интерессные с вашей точки зрения интервью.

5) Большая просьба - не переходите в обсуждении "на личности". Давайте сделаем тему актуальной для всех, а не только для пары-тройки любителей поспорить.

------------------------------------------------------------------------------------------

 

Начну, пожалуй, с книги, прочитанной недавно, по совету некоторых форумчан.

Венедикт Ерофеев "Москва-Петушки". Ссылка достаточно паршивая, найдёте лучше - поменяйте.

 

Не оправдала моих ожиданий данная книга. Слушая восторженные рецензии, я надеялся на умную интересную книгу "на все времена". Но нет, получил я... Что же? Если попытатся охаррактеризовать данное произведение одним коротким предложением, т.е. впихнуть его в рамки какого-то жанра, то получается - "посталкогольный бред, с нередкими вкраплениями умных мыслей". Для меня такой "жанр" оказался новым.

В тексте рассказывается о немолодом, приникшем, не глупом человеке, едущим из города Москвы, в город же Петушки. Это можно уяснить из названия. Автором описываются различные коллизии происходящие с героем, которого, между прочим, зовут Венедикт Ерофеев. Намёк на быль? Примерно треть произведения (а то и половина) посвящена алкоголю. Что? Где? Как? Зачем? Какие последствия? Мне, как человеку непьющему (хе-хе, ну почти не пьющему) трудно оценить обоснованность данной метафоричности. По ходу своей поездки Ерофеев (герой) рассказывает о своей жизни, своих фантазиях, своих желаниях и мечтах. Рассказывает необычно, иногда непонятно, иногда безцельно, но... как-то веришь, что он делает это не зря. Что ещё сказать? Книга явно не для всех. Советовать прочитать, пожалуй, не буду. На мой взгляд, есть произведения более достойные внимания. Однако, если вы "в теме", то вам и карты в руки.

Допускаю, что не понял я всю глубину замыслов автора.

Давайте порассуждаем, попытаемся выделить идею (а их скорее всего несколько) данного текста и, может быть, придём к каким-нибудь выводам.

Люди, а Павла Крусанова кто-нють читал? Мне зарекомендовали как очень интересного на мысли автора. Выбираю список книг на 8 марта себе))) вот и думаю, стоит или нет.

"Альтист Данилов" Владимира Орлова

 

Итак, "Альтист Данилов". Знакомые меня всё спрашивали и спрашивали - что же такого написал этот Данилов, а я всё отвечал и отвечал - ничего он не писал, ибо автор - Владимир Орлов, а Данилов - это персонаж. Взять электронный вариант книги можно здесь.

В сюжетные подробности вдаваться не хочется, так что сразу расставим точки над "ё" - да, роман о Данилове, он действительно играет на альте, кроме того, Данилов - демон. Да-да, самый настоящий. Но повествование вовсе не стремится к фантастическому аспекту.

Вообще, текст как бы порублен автором на различные художественные куски. Мистические и повседневные (бытовые). Повседневные части достаточно благоприятно передают атмосферу 70-х годов в Советском Союзе. Мистические же, честно говоря, нагоняют тоску. Задумка, конечно, интересная - с девятью вратами, с громадным синим быком, с домовыми и демоническими женщинами. Но, реализация далеко не бесспорна.

Стиль в романе тоже не имеет одной чёткой структуры, первую половину книги напоминая нечто похожее на свекольный винигрет, и только ближе к середине всё "устаканивается" и приходит в спокойное и обстоятельное русло.

Почему эту книгу причисляют к классике? Потому что в ней есть живое несублимированное повествование и, собственно, идеи, порой спорные, порой сомнительные. Но ведь каждому своё. Только чистый лист не несёт ничего, хотя, именно после прочтения "Данилова", это утверждение можно более-менее смело ставить под сомнение.

Стержневого смысла в книге нет. История получилась не очень последовательной и каких-то основополагающих умозаключений в данном тексте мною замечено не было.

Рекомендовать данную книгу, я бы стал только ярым фантастам, которые подсознательно мечтают перенести свои предпочтения в сторону классической литературы, но боятся, и тем, кто читает книги относительно быстро. Ибо, если время дорого - можно найти и более достойную альтернативу "Альтисту Данилову".

Цитат не будет. Разве что, мне очень понравился "магический квадрат" из данного произведения:

 

SATOR

AREPO

TENET

OPERA

ROTAS

 

В чём его магия объяснять не буду - это слишком очевидно. С латинского фраза переводится примерно так - "Пахарь Арепо за своим плугом направляет работы".

С латинского фраза переводится примерно так - "Пахарь Арепо за своим плугом направляет работы".

"L-Сатор¦ - один из наиболее популярных в средние века магических квадратов и, в то же время, типичный образец раннесредневековой латинской поэзии. Он известен и популярен до сих пор, активно используется в астрологии и знахарстве. Известен и на Руси в качестве L-заклинательной песни над духами¦. Старообрядцы называли его L-печатью премудрого царя Соломона" (взято с сайта "Медиевистика в НГУ")

 

 

Вот, что я узнала с "Пресс-релиз.ру":

 

ЮРИЙ АЗАРОВ ВЫДВИГАЕТСЯ НА НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ ПО ЛИТЕРАТУРЕ 2007 ГОДА

 

29.08.2007

Писатель Юрий Азаров выдвинут группой российских литераторов и критиков на получение Нобелевской премии по литературе 2007 года.

На рассмотрение комиссии Нобелевского комитета представлены романы «Пророки и пророчицы» (2007 г.), «Паразитарий» (2006 г.), «Подозреваемый» (2002 г.), «Групповые люди» (1990 г.) и «Печора» (1987 г.).

В обращении российских литераторов отмечается, что в творческом методе Юрия Азарова сочетаются проза, драматургия, живопись, психология и педагогика, философия отечественной культуры.

«В романах «Паразитарий» и «Пророки и пророчицы» Юрий Азаров пытается раскрыть средствами живописи в сочетании с философскими и психолого-педагогическими максимами актуальные темы современного мира: «Террор: безумие абсурда», «Нищета и суицид», «Жрицы любви», «Женщины и дети спасут мир», «Бессмертие, вечность и современность», - сказал философ, главный редактор журнала «Родительское собрание» Валерий Лысенко. Он также подтвердил, что после отправления письма в Швецию несколько государственных организаций выступили с поддержкой и готовят дополнительные письма в Нобелевский комитет.

Профессор Геннадий Шило, ректор Европейского Университета Права, сообщил: «Наш университет более 12 лет сотрудничает с Юрием Азаровым. В своих романах и научных исследованиях писатель рассматривает Россию как мессианскую державу, утверждает: без общенациональной идеологии, без идеалов Любви, Свободы и Социальной справедливости не может быть ни эффективной политики, ни духовно-правового воспитания, ни сильного государства. Своим студентам-юристам я рекомендую к обязательному прочтению романы-исследования Юрия Азарова».

Представители издательства «Русский мир» при поддержке компаний «LUSH RUSSIA» и «Хитзона» готовят альбом живописных работ «Цвет Любви и Свободы», презентация которого запланирована на ноябрь этого года в ЦДХ. Директор издательства Вячеслав Волков подтвердил информацию о выдвижении: «Можно сожалеть только об одном, что кандидатура Юрия Азаров не была представлена на соискание этой почетной премии в прошлые годы. Одно из достоинств последних романов Юрия Азарова – это то, что им создана плеяда положительных героев, активно борющихся за спасение мира от лжи, грабежей, коррупции, бездуховности и насилия».

 

Справка об Ю. П. Азарове

Юрий Петрович Азаров – писатель, художник, ученый, педагог. Родился в 1931 году, детство прошло в Донбассе, где семью застала война. После окончания Харьковского университета учительствовал на Крайнем Севере, куда в 30-ые годы были сосланы его родственники. Был завучем и директором школы, преподавал в вузе. В 1962 году защитил кандидатскую, а в 1973-м — докторскую диссертации. Профессор. Его книги по педагогике «Семейная педагогика», «Педагогика Любви и Свободы», «100 тайн детского развития», «Искусство воспитывать», «Радость учить и учиться» и другие изданы и переведены на иностранные языки, оценены читателями в США, Англии, Индии и др. странах.

Картины автора экспонировались в Третьяковской галерее, в Кремле, ЦДЛ, ЦДРИ, в Королевском замке Варшавы, на выставках в Париже и Нью-Йорке.

Многие живописные работы написаны художником по мотивам собственных романов «Пророки и пророчицы», «Паразитарий», «Подозреваемый», «Групповые люди», «Печора», «Новые свет», «Соленга».

Современные российские ученые отмечают, что в живописном и литературном творчестве Юрия Азарова выражается манифест синтеза наук, культур и искусств. В живописи художника органично сочетаются пророческие образы апокалипсиса, фантасмагорические видения, реальные образы возвышенного и низменного нашей эпохи.

В 2007 году в издательстве «Русский мир» готовится к выходу альбом живописных работ Юрия Азарова «Цвет Любви и Свободы» (более 500 картин автора, его учеников).

Юрий Азаров в настоящее время работает над трилогией «Спасение», «Нежность», «Поединок», романы посвящены темам «терроризма», «царству кесаря и царству духа», «тайне любви и свободы».

 

 

 

Изменено 6 сентября, 200717 г. пользователем BLADE_RUNNER (смотреть историю редактирования)

BLADE_RUNNER, спасибо большое, за банальный пример скрытой рекламы.

 

На всякий случай. Для всех. В этой теме (и не только) не стоит копировать ЧУЖУЮ информацию, можно зацитатить пару предложений, но на большой текст вполне достаточно ссылки. В обсуждении гораздо важнее и интереснее - что вы САМИ думаете о рассматриваемых вопросах.

 

Лично моё отношение к Нобелевской премии примерно такое же, как к американскому Оскару и прочим пафосным мероприятиям. Т.е. весьма скептическое. Бывает, что награды достаются достойным, но обычно их получают лучшие, да и то не всегда.

Лично моё отношение к Нобелевской премии примерно такое же, как к американскому Оскару и прочим пафосным мероприятиям. Т.е. весьма скептическое. Бывает, что награды достаются достойным, но обычно их получают лучшие, да и то не всегда.

Да мое мнение в принципе тоже, но все равно за своих хочется надеятся, какова ни была премия... все-таки уковеченное имя, хотя если посмотреть на все, многие и без премии стали великими и даже их более читают... Предвязтось судей так влиет на мнение, по крайней мере, россиян...

 

ЗЫ: старая аватара мне больше нравилась...

Дмитрий Бортников "СвиноБург"

 

Где мы все? Где?..

Плывущие вниз со шприцами, торчащими из изъеденных тел, с ножами в руках, и раны, раны... Эти раны как крупные цветы... И они плывут усыпанные цветами... Бессердечие... Ха-ха-ха!!! Эта ослепительная звезда, единственная звезда на моём небе, папа, ты прав, но она как тысячи тысяч звёзд, она ослепительна!

...

Постаревшие от смерти лица тех, кто были подростками, взрослые лица, расслабленные мускулы лиц, плывут они тихо и медленно, как брёвна погибшего дома... Они не моют уже ног на ночь... Они не смеются... Не дёргают девчонок за косы... Не ходят на танцы... Их сносит течением, прибивает к берегу... Как одинокие рыбы, они стоят, приткнувшись к ногам живых...

 

 

Так мог бы писать Мураками Рю, если бы он родился в России. Это не значит, что их манера письма похожа, да и сюжеты отнюдь не близки. Скорее - отношение к жизни. В нём перемешивается жёсткая ирония, печаль, насмешка, грубость и некая пронзительность. А теперь, непосредственно о книге. Рассказывается неполная история довольно посредственного паренька из российской провинции. Поясню. Обычно герои книг - это эдакие "правильные ребята", которых общество не понимает/не принимает, и вот, на протяжении повествования они вольно или невольно пытаются убедить читателя, что во всём виновато общество или хотя бы доказать обоснованность своей социальной точки зрения. Не всегда герой прав, но его тем не менее понимаешь. А в "свиноБурге" совсем не так. Фриц (главный герой) не вызывает не то чтобы симпатии или понимания, но даже отвращение иногда появляется, когда следишь за его действиями или мыслями. Если он рассказывает о любви, то веришь лишь в то, что это болезнь для него, причём болезнь со странными симптомами. Комплексы... Они есть у всех, но вот здесь они какие-то скомканные и выкинутые наружу абсолютно без смущения. Некое подобие паранойи тоже присутствует.

Почему история "неполная"? В начале текста герой находится в французской тюрьме, а потом он, без видимых причин, начинает вспоминать своё детство. Думаете, вам расскажут о том, как Фриц попал в тюрьму, или в иностранный легион, или почему он уехал из России? Впрочем, читайте сами.

Автор наш с вами современник, живёт в Париже. Довольно молодой ещё (тридцать с копейками ему).

 

Меня осенило! Он и так всё забудет! Ничего не останется! (...) Как в пионерском лагере! Все обещают ничего не забывать - и все всё забывают! (...) А потом ничего не остаётся. Только привкус дружбы во рту, которая так и не случилась...

Как праздник... Как первый праздник, во время которого ты осознал, что он кончится...

Пелевин В.О. "Чапаев и Пустота"

Думаю, самая подходящая тема для этой книги, при отсутствием по праву полагающейся автору. Но создавать тему по Пелевину лень, так что отпишусь здесь.

Что-то конкретное написать по ней трудно. Прочитал книгу уже как неделю, потом собирал по интернету разные анализы/размышления/критику. Обдумывал. Неоднозначная книга, определенно заслуживающая еще как минимум одного прочтения.

За стебом и сарказмом (или иронией?) сложно разглядеть что-нибудь серьезное. Но я бы отметил параллели между двумя переломными периодами в истории России: гражданская война и Россия 90-х. Переходные периоды от одной формы власти к другой.

А дзен-буддизм и весь остальной постмодернизм - это игра с читателем. Однако ж я успел пожалеть, что мало знаком с буддизмом и не читал Кавабату :)

Лишний раз убедился, что если кто-нибудь из широко известных писателей нашего времени и попадет в анналы истории, то это Пелевин. Только не уверен, что его будут помнить за "Чапаева и Пустоту". Хоть мне и не особо понравилась "Жизнь насекомых", но она более достойна быть той книгой, которую в будущем будут ассоциировать с автором. А "ЧиП" я бы поставил на один уровень с "Поколением П". Книги безусловно интересные, но... временные. Будет ли интересны постмодернистские узоры следующему поколению? Масс-культура изменится, и и все аллюзии пройдут мимо читателя.

Но тем не менее, роман великолепен, и будет перечитан когда-нибудь. А может и не раз. А пока на очереди (нет, уже начат) "Empire V".

Изменено 15 февраля, 201015 г. пользователем u-jinn (смотреть историю редактирования)

Лишний раз убедился, что если кто-нибудь из широко известных писателей нашего времени и попадет в анналы истории, то это Пелевин.

Слушайте, я не думаю, что мне кто-нибудь ответит, но мне интересно: почему его все подряд прочат в классики? Что он такого написал? "Чапаев и пустота?" "Книга оборотня"? "Импаер В"?

Да ему около сорока, а пишет он как мальчишка девятнадцатилетний! Это касается и содержания и формы. Романтизм, вперемешку с постмодернизмом, вперемешку с восточной философией, вперемешку с еще какой-нибудь ерундой. Не пойму, чем так восхищаться...

Он просто модный писатель, вот и все. В классики его не за что посвящать.

Он просто модный писатель, вот и все. В классики его не за что посвящать.

 

По-моему, исчерпывающе. До Пелевина был В.Орлов, но тот сам себя из моды вывел, ибо после "Альтиста Данилова" каждым новым творением разочаровывал все сильнее даже горячих поклонников.

 

В классики прочили и Тендрякова, и Шукшина, но уже сейчас их вспоминают все реже и реже.

А вот то, что здесь упомянули Виктора Конецкого, лично меня порадовало, для себя я занес его в классики давно. Хотя никакого новаторства, никаких новых форм - только изумительный язык, глубина мыслей и самоирония регистровыми тоннами.

Что он такого написал? "Чапаев и пустота?" "Книга оборотня"? "Импаер В"?

Да.

Да ему около сорока, а пишет он как мальчишка девятнадцатилетний!

Нет.

. Романтизм, вперемешку с постмодернизмом, вперемешку с восточной философией, вперемешку с еще какой-нибудь ерундой.

А что в этом плохого?

В классики прочили и Тендрякова, и Шукшина, но уже сейчас их вспоминают все реже и реже.

Кто не вспоминает? Шукшин определенно в классиках, тут и спорить не о чем.

Кто не вспоминает? Шукшин определенно в классиках, тут и спорить не о чем.

 

Ну, скажем, в этой ветке. Довлатова, Ерофеева, Айтматова, Астафьева вспомнили, даже Лимонов и Белов попали - а Шукшина никто не назвал.

Изменено 25 февраля, 201015 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Ну, скажем, в этой ветке. Довлатова, Ерофеева, Айтматова, Астафьева вспомнили, даже Лимонов и Белов попали - а Шукшина никто не назвал.

Так здесь и отписалось полтора человека. Я думаю, что называть писателей, чьи произведения уже изучают в школе, излишне. Хотя и можно поспорить ;)

Нет.

Что - "нет"? Что ему не сорок или что он пишет не как 19-летний?

А что в этом плохого?

Ой, а что в этом хорошего? Ну что?..

Плохого, например, что это наивно, что это уже было и не раз, что это не умно и бледно, что в этом ничего особенного, что это не оригинально, что это перепевы, что есть масса действительно великих писателей, которые делали великую литературу, которых вы, судя по тому, что восхищаетесь Пелевиным, даже не читали.

Шукшин определенно в классиках, тут и спорить не о чем.

Это кем же это определено, позвольте узнать?

Так здесь и отписалось полтора человека.

А интересно: вы себе целую часть отдаёте или оставшуюся половинку?)

Я думаю, что называть писателей, чьи произведения уже изучают в школе, излишне.

Мало ли кого там в школе изучают. Когда-то и Сталина с Лениным в школе изучали, и некоторых писателей-соцреалистов.

Что - "нет"? Что ему не сорок или что он пишет не как 19-летний?

А как вы думаете?

Ой, а что в этом хорошего? Ну что?..

Плохого, например, что это наивно, что это уже было и не раз, что это не умно и бледно, что в этом ничего особенного, что это не оригинально, что это перепевы

Хорошего много. Вот взять вашу критику, подобрать антонимы - и будет то, что нужно.

что есть масса действительно великих писателей, которые делали великую литературу, которых вы, судя по тому, что восхищаетесь Пелевиным, даже не читали.

Телепаты вернулись из отпуска?

Это кем же это определено, позвольте узнать?

Тут важнее другой вопрос: чье мнение будет для вас авторитетным. А то ведь на кого ни сошлюсь - все мимо будет.

Мало ли кого там в школе изучают. Когда-то и Сталина с Лениным в школе изучали, и некоторых писателей-соцреалистов.

Тогда были вполне понятные идеологические причины. В изучении Шукшина, Толстой или Петрушевской не вижу никаких тайных мотивов. Если они есть - буду рад узнать.

А как вы думаете?

Я думаю, что про 40 лет. В действительности, он старше. :)

Хорошего много. Вот взять вашу критику, подобрать антонимы - и будет то, что нужно.

Ну, хорошо. Не надо антонимов. Свое что-нибудь есть сказать, кроме антонимов? Давайте с простого: что и как он пишет, как и чего до него не писали? Вы знаток творчества Пелевена, вопрос для вас прост, верно?..

Телепаты вернулись из отпуска?

Ладно, прошу прощения. Неправильно было с моей стороны. Просто везде: "Пелевин - классик, Пелевин - классик!" А говорят так в основном (если судить по живому общению) люди, которые в литературе ни черта не смыслят. Но вас я не знаю, поэтому погорячился.

Тут важнее другой вопрос: чье мнение будет для вас авторитетным. А то ведь на кого ни сошлюсь - все мимо будет.

А давайте проверим. ))) Два-три имени, самых крутых...

Как бы то ни было, Толстой - классик и Шукшин - классик... Справедливо, как вам кажется?..

Тогда были вполне понятные идеологические причины. В изучении Шукшина, Толстой или Петрушевской не вижу никаких тайных мотивов. Если они есть - буду рад узнать.

Есть. Приведу в пример Нобелевскую премию. Всегда там сильнейшие люди получают награды? Нет, не всегда. Открытия разных людей, получивших премии в разные годы, не равнозначны. Почему так? Потому что, на момент вручения одной награды, есть просто очень талантливые ученые со своими открытиями, а на момент вручения другой - глыбы, великие с большой буквы ученые с открытиями, изменившими мир.

То же самое и в спорте. Иными словами, все зависит от контекста. Не хватает имен, которые можно поставить рядом с Толстым, вот и берут маломальски отметившихся, отличившихся хоть чем-нибудь хоть сколько-нибудь глобально. И спорных, конечно.

И еще вот что. Если брать предыдущие века, то скольких людей, раньше считавшихся не просто классиками, а богоподобными классиками, проходят в нынешних школах? Я это к тому, что школа - не критерий.

Изменено 25 февраля, 201015 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

А меня почему-то мало беспокоит вопрос: будет ли Пелевин классиком или нет? При этом я полностью согласен с Юджином, что книга замечательная. Требования же назвать, что именно делает книгу замечательной, учитывая особенно, что у вопрошающего уже сложилось негативное к ней отношение, меня всегда раздражали. Как будто скажи ему, что в ней хороший слог и глубокое содержание, так он тут же изменит мнение: ай-ай, мол, как это я сам не заметил.

Однако ж я успел пожалеть, что мало знаком с буддизмом и не читал Кавабату

u-jinn, помимо этого, там много отсылок к Кастанеде.

А меня почему-то мало беспокоит вопрос: будет ли Пелевин классиком или нет? При этом я полностью согласен с Юджином, что книга замечательная.

"Замечательных", как вы выразились, книг, Jubei, до черта. Вот потому что их так много, ми их здесь и не обсуждаем, ибо у нас есть конкретный сабж, если я ничего не путаю. Поэтому, вас этот вопрос - будет Пелевин классиком или нет, должен беспокоить хотя бы номинально.

Как будто скажи ему, что в ней хороший слог и глубокое содержание, так он тут же изменит мнение: ай-ай, мол, как это я сам не заметил.

Я читал "ЧиП". Я вообще много Пелевина перечитал, как это не странно. Включая "Вампаир В", который u-jinn только начал. Ну и где там хороший слог и глубокое содержание?.. Я просто слепой, я не понимаю литературу, я профан, да?.. Я виноват, а не книга, правильно?

u-jinn, помимо этого, там много отсылок к Кастанеде.

Ой, ну надо же, ты подумай - к Кастанеде! Какой у нас Виктор Олегович Пелевин умный, Кастанеду читает! Да не просто читает, он еще и ссылается на нее потом! Подспудно. В своих книгах.

Ну и где там хороший слог и глубокое содержание?..

Перво-наперво, успокойтесь. Потом перечитайте мой пост и быть может со второго захода увидите, что эти эпитеты я использовал не применительно к "ЧиП", а говоря в общем о подобных ситуациях. Хотя, как минимум, первый эпитет к "Чапаеву..." вполне подходит. Доказывать Вам этого не собираюсь, ибо бесполезно. Мне текст понравился, Вам - нет, ну и флаг в руки :)

Ой, ну надо же, ты подумай - к Кастанеде! Какой у нас Виктор Олегович Пелевин умный, Кастанеду читает!

Не передёргивайте, речь не о том совсем была.

Я просто слепой, я не понимаю литературу, я профан, да?.. Я виноват, а не книга, правильно?

Не настаиваю, но такой вариант имеет право на жизнь :)

Ой, как у нас тут весело стало! Смайлики появились и все такое!))))

Перво-наперво, успокойтесь.

Сделано.

Потом перечитайте мой пост и быть может со второго захода увидите, что эти эпитеты я использовал не применительно к "ЧиП", а говоря в общем о подобных ситуациях.

Слушайте, вы логику в институте не изучали или где-нибудь еще? ИМХО: не изучали. Я, говорит, не об этом конкретно произведении, а вообще о подобных ситуациях. Из контекста вашего поста, даже из контекста вашего объяснения видно, что ЧиП вы относите как раз к подобным ситуациям. Вы с него рассуждение и начинали... Я, кстати, пост еще два раза перечитал. Но это так, на всякий случай.

Не передёргивайте, речь не о том совсем была.

А о чем она была? О том, что Пелевин ссылается на Кастанеду? Ну да, вроде. Вроде, ничего не передергивал я. Зачем-то же вы это сказали, верно? Чтобы что-то показать, верно? Ведь просто констатировать - это бессмысленно.

Не настаиваю, но такой вариант имеет право на жизнь

Он имеет право на жизнь и он им не воспользовался.

Из контекста вашего поста, даже из контекста вашего объяснения видно, что ЧиП вы относите как раз к подобным ситуациям. Я, кстати, пост еще два раза перечитал. Но это так, на всякий случай.

Специально для Вас слегка переиначу свою фразу, может так будет понятно, что имелось в виду:

Как будто скажи ему, что в ней, например, хороший слог и глубокое содержание, так он тут же изменит мнение: ай-ай, мол, как это я сам не заметил.

Чтобы что-то показать, верно?

Верно. Но уж точно я не собирался этим восхвалять Пелевина. Если рассматривать мои слова вкупе с цитатой над ними, то становится вполне понятно к чему я упомянул Кастанеду.

Спойлер:

На этом предлагаю с оффтопом завязать, не дожидаясь санкций Лимм. Если очень хочется, пишете в личку.

Изменено 25 февраля, 201015 г. пользователем Jubei (смотреть историю редактирования)

Спойлер:

А жаль. В кои веки в споре сошлись два по-настоящему умных человека

Ну, хорошо. Не надо антонимов. Свое что-нибудь есть сказать, кроме антонимов? Давайте с простого: что и как он пишет, как и чего до него не писали? Вы знаток творчества Пелевена, вопрос для вас прост, верно?..

Вообще-то, я не знаток его творчества :) А по остальному уже сказал Jubei. И к чему такой акцент на новаторство? Не думаю, что Пелевин ценен этим.

А давайте проверим. ))) Два-три имени, самых крутых...

Как бы то ни было, Толстой - классик и Шукшин - классик... Справедливо, как вам кажется?..

Ну лень мне гуглить. Да и какая разница?

Ставить Толстого рядом с Шукшиным - вполне справедливо.

Иными словами, все зависит от контекста. Не хватает имен, которые можно поставить рядом с Толстым, вот и берут маломальски отметившихся, отличившихся хоть чем-нибудь хоть сколько-нибудь глобально. И спорных, конечно.

Интересно, чем эта глобальность и значимость определяется. Собственно, тут мы приходим к определению "классики". Пока мы имеем только размытое "Так, классиками стали называть всех выдающихся мастеров литературы и искусства, творчество которых имеет непреходящую ценность не только для национальной, но и мировой культуры (У. Шекспир, Рафаэль, И. В. Гёте, В. А. Моцарт, Л. Бетховен, А. С. Пушкин, Л. Н. Толстой, Ф. М. Достоевский и др.)."

Которое меня смущает тем, что по нему Коэльо и Роулинг ближе к классикам, чем, например, тот же Шукшин.

И еще вот что. Если брать предыдущие века, то скольких людей, раньше считавшихся не просто классиками, а богоподобными классиками, проходят в нынешних школах? Я это к тому, что школа - не критерий.

Если уж на то пошло, то однозначных критериев вообще нет. Так как само понятие "классика" весьма абстрактно. Я руководствуюсь несколькими критериями, среди них и изучение автора в школе. Но изучение в школе не означает приравнивание к классике. Хотя и повышает вероятность. )

u-jinn, помимо этого, там много отсылок к Кастанеде.

Ага, я его (Кастанеду) когда-то начинал читать. Тогда не пошло, но не исключаю, что когда-нибудь продолжу. Правда, все отсылки к Кастанеде пропустил :)

Спойлер:

На этом предлагаю с оффтопом завязать, не дожидаясь санкций Лимм. Если очень хочется, пишете в личку.

Предложение принято, OK. Завязать, так завязать. Хотя я бы ответил с удовольствием и исчерпывающе. Но надо же иногда делать так, чтобы последнее слово осталось за кем-то другим, верно? Так, для разнообразия. :lol:

А жаль. В кои веки в споре сошлись два по-настоящему умных человека

Спасибо.)) Мне тоже жаль, но Лимм неумолима.)

И к чему такой акцент на новаторство?

Новаторство - это очень важно. Многие люди стали классиками только благодаря новаторству. Кроме того, существует такое понятие как "новаторство стиля". Пелевин - вторичен. Виктор Ерофеев где-то написал, что Пелевин - шаг назад к Булгакову. Не люблю Ерофеева, но в этом с ним согласен: тот же гуманизм. И эта сверхидея его: все - дерьмо, и надо из этого дерьма разом и резко выбраться, для чего сначала нужно увидеть, что дерьмо есть дерьмо. Романтизм вперемешку с буддизмом, ничего особенного.
А про то, что слог у него хороший - это, конечно, неправда и неправда сильная. Достаточно на метафоры его посмотреть. Или на диалоги.

Ставить Толстого рядом с Шукшиным - вполне справедливо.

Я сейчас буду топать ногами и кричать, вот ей-богу. Толстой и Шукшин - рядом не стояли. Толстой на порядок выше Шукшина, он качественно лучше, это абсолютно другой уровень. Можно было бы конечно ИМХО вставить, но спросите любого маломальский сведущего филолога и получите такой же ответ.

Интересно, чем эта глобальность и значимость определяется.

Да, это сложный и интересный вопрос. В науке как-то легче говорить на эту тему. Например, физика, да и другие науки, даже художественное творчество, после Эйнштейна - сильно изменились. Тут понятно.
Как обстоят дела в литературе - вопрос гораздо более неоднозначный. Бывает так, что влияние каких-либо писателей на литературу гораздо выше, нежели мера их таланта. Действительно, согласен с вами - нет четких критериев зачисления в классики. Мы вот с Самаэлем спорили на эту тему, когда про Сорокина говорили и каждый остался при своем. То есть - при своих критериях. Но тогда, тот же вопрос к вам: каковы ваши критерии, как лично вы отличаете классика от неклассика и почему считаете, что Пелевину место в первой категории? Вы уже сказали, что "среди этих критериев" - изучение в школе. Я уже на это ответил. Еще критериями не поделитесь?

Коэльо и Роулинг ближе к классикам, чем, например, тот же Шукшин.

А я вот страшную вещь скажу, но считаю, что Роулинг действительно ближе к классикам, нежели Шукшин. Хотя это вопрос очень непростой. А Коэльо... не смешите меня. Даже следуя определению, которое вы привели, Коэльо в классиках делать нечего: он никак не повлиял ни на национальную, ни на мировую культуру. Он не только ниже Шукшина, но и ниже какого-нибудь Бабаевского. Того хотя бы ради любопытства можно почитать.

Спойлер:

Хотя я бы ответил с удовольствием и исчерпывающе. Но надо же иногда делать так, чтобы последнее слово осталось за кем-то другим, верно? Так, для разнообразия.

Я Вам предложил не прекратить диалог совсем, а всего лишь перестать цепляться к словам оффтопить или, по крайней мере, делать это в личке.

А про то, что слог у него хороший - это, конечно, неправда и неправда сильная. Достаточно на метафоры его посмотреть. Или на диалоги.

Смотрел. Мне нравится. Предупреждая Вашу возможную реплику, скажу сразу, что читаю я много и в основном - классику. И, как и Вы, профаном в литературе себя не считаю.