Аниме vs Кино

[Agent B-7]

Выберу хороший фильм или сериал. Не деля оные по принципу игровой/анимационный, японский/российский/американский/любой другой.

[magicmaster]

Я выбираю аниме. В кино нет капли и super-deformed

[Fanateek]

Аниме, конечно. Хотя бы потому, что нормально снятое кино за последние два года я видел всего три раза (хотя скорее всего это мое упущение - кино смотрю очень мало). И то одно из них - просто экшн баллов на 7,5-8/10. Остальные же два произведены в Японии либо сотрудничестве с ней: то бишь второй, само собой, новый "Хачико" <_< и третий - "Kurozu Zero II".

Ну а аниме выше 7 баллов встречаются довольно часто)) Например, только за сезоны-2009 я не менее, чем десятку анимешек, поставил 9 баллов, а трем даже 10/10 (если считать Кланнад АС за аниме-2010 - то четырем).

 

Также выбор обусловлен еще рядом других причин, некоторые из которых субъективны...

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[BTTF]

хотя скорее всего это мое упущение - кино смотрю очень мало

Я тоже не очень много смотрю, в основном тыкаю пальцем наугад. Ну так кто мне объяснит, почему при тычке наугад в аниме попадается различный фансервисный проходняк, а при тычке в кино - вылавливается некая "Агора", которая на проверку оказывается постановкой на тему первых лет дикого христианства с шикарными декорациями (подобного аниме мы дождёмся чуть раньше, чем никогда)?

[magicmaster]

Повезло тебе, наверное. Мог и Американский пирог попасться.

[Tоri]

Я тоже не очень много смотрю, в основном тыкаю пальцем наугад. Ну так кто мне объяснит, почему при тычке наугад в аниме попадается различный фансервисный проходняк, а при тычке в кино - вылавливается некая "Агора", которая на проверку оказывается постановкой на тему первых лет дикого христианства с шикарными декорациями (подобного аниме мы дождёмся чуть раньше, чем никогда)?

Забавно. Попробуйте выбирать аниме/кино не тыком пальца (или другим рандомным способом), а исходя из своих вкусовых предпочтений и эстетической потребности. Может быть поможет, в столь непростом деле. И еще маленькая рекомендация. Не искать исторических декораций в фансервисе, боёвки в Гамлете, экзистенциальных размышлений в Наруто, ну, вы наверное поняли.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[BTTF]

Попробуйте выбирать аниме/кино не тыком пальца (или другим рандомным способом), а исходя из своих вкусовых предпочтений и эстетической потребности.

Этот метод не работает - потому что априори невозможно знать, подойдёт ли такое-то аниме или такое-то кино под конкретные предпочтения, а апостериори - уже поздно.

 

Я-то своим примером что хотел показать? У кинематографа ширина охвата тем настолько велика, что зачастую интересно смотреть то, что по жанру может и не подходит. Мне, например, история религии вообще до лампочки - но смотрел не отрываясь.

 

Во! Сформулирую такой вопрос: может ли аниме расширить кругозор?

[magicmaster]

Например, Акагм расширил мой кругозор - я про маджонг узнал, начал им интересоваться. С Хикару и Го, наверное, так же будет.

[BTTF]

С Хикару и Го, наверное, так же будет.

Будет обязательно. Кроме споконов?

[magicmaster]

^^' трудно сказать. Меня больше ничего особо не зацепило, но в теории - любое историческое аниме, любое аниме с уклоном в традиционные верования, вроде Голика или Тетради Дружбы, Welcome to the NHK, раскрывающее жизнь хикикомори =). И если уж на то пошло, слайс-оф-лайфы расширяют кругозор в том смысле, что показывают каждодневный быт японца, пусть иногда и идеализированно

[Tоri]

BTTF

Этот метод не работает - потому что априори невозможно знать, подойдёт ли такое-то аниме или такое-то кино под конкретные предпочтения

1. Следовательно выбирать наугад, вы считаете более разумным (?) способом, чем совершать выбор на основе внутренних потребностей, желаний, вкусовых предпочтений?

2. Что мешает прочитать аннотацию, рецензию, отзывы, посмотреть скриншоты, отрывок на ютубе и пр.?

 

У кинематографа ширина охвата тем настолько велика

3. Ширина охвата чего? Жанров, ЦА, чего-то другого?

4. Если на счет жанров, то в аниме намного чаще встречаются произведения на стыке жанров, без привязки к одному, конкретному жанру.

 

Сформулирую такой вопрос: может ли аниме расширить кругозор?

5. По правде говоря вопрос не совсем уместный. Это (кино, аниме) же творчество (альтернатива - развлечение, коммерческий продукт) поэтому и такой запрос будет не совсем уместен. Вопрос звучит примерно так, можно ли изучать компьютер или язык программирования по компьютерным играм? Можно, ничто не мешает. Но намного эффективней изучать что-либо, не косвенными путями.

6. Оно, как и кино, как и литература, может привить к чему-либо, чем-то завлечь, дать отсылки. У творчества широкий диапазон воздействия.

[BTTF]

идеализированно

не просто идеализированно - с неслабым подвыпертом, я бы сказал. "Welcome to the NHK" как раз хороший пример.

 

Хорошо, допустим такой-то зритель после некоторого количества аниме узнал всё о быте японцев, их верованиях и прочих японских вещах, и может быть даже сумел отделить мух от котлет по разнице изложения в различных произведениях; дальше он видит, как контент начинает повторяться. Всё, дальше аниме смотреть бессмысленно?

Следовательно выбирать наугад, вы считаете более разумным (?) способом, чем совершать выбор на основе внутренних потребностей, желаний, вкусовых предпочтений?

Не более разумным - более работоспособным.

Что мешает прочитать аннотацию, рецензию, отзывы, посмотреть скриншоты, отрывок на ютубе и пр.?

То, что аннотация субъективна и составлена через призму предпочтений того, кто её написал, а предпочтения эти мне неизвестны.

Скриншоты и отрывок на ютюбе дают представление только о качестве графики и озвучки.

Ширина охвата чего? Жанров, ЦА, чего-то другого?

Всего. ЦА аниме - японские подростки, поэтому жанры аниме ограничены. Хотя технически ничто не мешает сделать аниме любого жанра, это и убивает.

По правде говоря вопрос не совсем уместный.

magicmaster привёл нормальные примеры, так что всё ок. Изменено 14 июня, 2010 пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

[magicmaster]

Хорошо, допустим такой-то зритель после некоторого количества аниме узнал всё о быте японцев, их верованиях и прочих японских вещах, и может быть даже сумел отделить мух от котлет по разнице изложения в различных произведениях; дальше он видит, как контент начинает повторяться. Всё, дальше аниме смотреть бессмысленно?

Если он не готов от этого абстрагироваться и наслаждаться сюжетом, рисовкой, дизайнами персонажей, голосами сейю, озвучкой, тогда пожалуй да

[u-jinn]

Очевидно, что кино.

Его банально выходит больше, так что и качественных вещей в нем больше.

Вообще, аниме, как и любой национальный кинематограф, ограничено. В нем есть несколько талантливых режиссеров, не больше. Ну и 95 % традиционно говно. С другими странами та же ситуация. Если понаскребать с каждой страны эти 5 %, то все хорошее кино банально не пересмотреть. А уж сколько его вышло...

Плюс, в те же вестерны, традиционное фэнтези и еще несколько жанров в дефиците. Ну и, так сказать, фильмы с национальным колоритом, в аниме трудно найти. Скажем, с колоритом Латинской Америки аниме можно пересчитать по пальцам, насколько я знаю.

Как итог - кино разнообразней, и среди этого разнообразия вполне можно найти жемчужины, если постараться.

И да, сейчас тоже снимают достаточно хорошего кино. Просто его мало показывают в кинотеатрах. Но ведь и с аниме та же история, нэ? :mellow:

[Tоri]

BTTF

Не более разумным - более работоспособным.

Извините, но это ваше заявление, граничит с абсурдом.

а) В первом случае, выбрав методом тыка, фильм, мне попалась "Агора", которая мне понравилась. Во втором случае, случайно выбрав аниме, мне попался фансервисный сериал.

б) Почему мне не попалось аниме похожее или приближенное к "Агоре"?

в) Следовательно, рандом более эффективный способ найти то, что мне должно понравится.

 

То, что аннотация субъективна и составлена через призму предпочтений того, кто её написал, а предпочтения эти мне неизвестны.

Пардон, а вы знаете хоть один пример объективного творчества или объективный отзыв/рецензию? Все творчество упирается в субъективность/вкусы, это же не математика. Творчество не измерить количественно, не составить сравнительную таблицу "лучшести", даже "основные" критерии, в другой ситуации являются не основными или второстепенными. Попробуйте найти хоть одну плоскость в искусстве, которая общепризнанна всеми творцами, творцами и аудиторией (читатели, зрители, слушатели).

 

Скриншоты и отрывок на ютюбе дают представление только о качестве графики и озвучки.

Если все 10 минут в ролике, будет происходить кровавая бойня самураев, вы тоже не сможете сделать для себя каких-либо выводов? У вас не сложится впечатление о том, что будет происходить дальше?

 

Всего

Очень емкий и содержательный ответ.

 

ЦА аниме - японские подростки, поэтому жанры аниме ограничены.

То есть и "Сейлоур Мун", и "Монстр" смотрят исключительно подростки? Соответственно и "Идеальную Синеву", "Берсеркера", "Яйцо Ангела", "Эксперименты Лэйн" создавали исключительно для подростков?

Ну и в качестве бонуса:

 

- А вы знаете, что такое "сэйнэн"?

- А вы уверенны, что в аниме жанры ограниченны, а не соединенны вместе, являясь гибридами?

- Вы уверенны, что все аниме смотрят только в Японии и причем только подростки?

- Следовательно другой ЦА, кроме поростков - нет или ее (другой ЦА) совсем не стоит принимать во внимание?

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[BTTF]

Если он не готов от этого абстрагироваться и наслаждаться сюжетом, рисовкой, дизайнами персонажей, голосами сейю, озвучкой, тогда пожалуй да

Поправка: не сюжетом, а повторяющимися сюжетными шаблонами.

Наслаждение рисовкой... поскольку мы в теме сравнения с кино, спрошу: многие тут при просмотре фильма наслаждаются именно видом лица Николаса Кейджа или Джонни Депа или Натали Портман? Грубо говоря - смотрят ради вида любимого актёра или актрисы, а не ради фильма и его художественной составляющей?

Следовательно, рандом более эффективный способ найти то, что мне должно понравится.

Этого я не писал. Я написал, что меня удивляет, что рандомный метод, который естественно не является более эффективным, оказался более работоспособным. Простой тычок в кино 2009 года. А просеивание аниме 2009 года ничего не дало.

Все творчество упирается в субъективность/вкусы, это же не математика.

Правильно. Вот и получается, что использовать эти отзывы в качестве критерия выборки нельзя.

Если все 10 минут в ролике, будет происходить кровавая бойня самураев, вы тоже не сможете сделать для себя каких-либо выводов? У вас не сложится впечатление?

Нет. Потому что при полном просмотре может оказаться, что самураи были содержимым кино, идущем на экране телевизора, который смотрят группа японских школьниц - действующих лиц слайса-комедии.

То есть и "Сейлоур Мун", и "Монстр" смотрят исключительно подростки?

Важно то, для кого их создавали, а кто их смотрит - дело десятое. Я уверен, что если поискать, то на просторах нашей страны найдутся взрослые дяди, которые смотрят "Спокойной ночи, малыши".

А вы знаете, что такое "сэйнэн"?

Это, я так понимаю, намёк на расширенную возрастную группу. Хорошо, даже если эта группа расширена - всё равно все жанры аниме расчитаны на японцев и их японский менталитет. Кроме того, не стоит уповать на эту категорию как на строгий фильтр - вбейте этот таг на AniDb и посмотрите, что туда попадает - даже при ключе max weight!

А вы уверенны, что в аниме жанры ограниченны, а не соединенны вместе, являясь гибридами?

Соединение ограниченных жанров ограничено, не так ли?

Вы уверенны, что все аниме смотрят только в Японии и причем только подростки?

И опять же - смотреть могут где угодно. Создаётся же оно только для японцев. Изменено 14 июня, 2010 пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

BTTF

Я написал, что меня удивляет, что рандомный метод, который естественно не является более эффективным, оказался более работоспособным. Простой тычок в кино 2009 года. А просеивание аниме 2009 года ничего не дало.

Еще не хватает аргументов "Х уже не то". Может быть дело в том, что вы недостаточно хорошо ориентируетесь в потоке аниме или в слишком узком охвате (за пределом 2009 года)? Или в том, что вы ищите черную кошку в темной комнате?

Или в том, что оценивать литературу математикой, не самый удачный способ найти интересное вам, произведение?

 

Правильно. Вот и получается, что использовать эти отзывы в качестве критерия выборки нельзя.

Даже неудобно спрашивать. А позвольте узнать, зачем они тогда вообще нужны? И благодаря чему вы предлагаете хоть как-то ориентироваться в потоке того же аниме? Ну и совсем наверное неуместный вопрос. Почему собственно говоря, нельзя?

 

Нет. Потому что при полном просмотре может оказаться, что самураи были содержимым кино, идущем на экране телевизора, который смотрят группа японских школьниц - действующих лиц слайса-комедии.

Вероятность этого крайне низка, стремится к нулю. Аналогия. Если вам на голову будет падать кирпич, вы не будете уворачиваться от него, поскольку он может исчезнуть в воздухе, телепортируется, остановится посередине падения?

 

Это, я так понимаю, намёк на расширенную возрастную группу. Хорошо, даже если эта группа расширена - всё равно все жанры аниме расчитаны на японцев и их японский менталитет.

Скорее намек на то, что помимо аниме 2009 года и фансервисных сериалов, в аниме есть много чего другого.

 

Соединение ограниченных жанров ограничено, не так ли?

Не понимаю об каком ограничении жанров идет речь. В кино больше чисто жанровых фильмов, в аниме больше соединений (к примеру нуар + мистика + драма).

 

И опять же - смотреть могут где угодно. Создаётся же оно только для японцев.

Логично. Но как это связанно с первоначальным высказыванием о том, что аниме создается исключительно для подростков?

[Huguchipaka]

Кино определённо лучше.

[BTTF]

Может быть дело в том, что вы недостаточно хорошо ориентируетесь в потоке аниме или в слишком узком охвате (за пределом 2009 года)?

Ну нет уж, рассказы о "великом наследии прошлого аниме-культуры" я уже неоднократно слышал в других темах (классика/шедевры), а здесь этот фокус не прокатит. Почему?

Потому что, во-первых, на объём аниме далёких годов наберётся аналогичный, если не больше, объём у кино, и так можно очень глубоко закопаться, а во-вторых, жить надо сегодняшним днём.

Жду в студию примеры свежих анимешных мувиков/сериалов/овашек/чего угодно, кладущих на лопатки весь современный кинопром.

А позвольте узнать, зачем они тогда вообще нужны?

Как средство самовыражения.

Как эмоциональная разрядка.

Ради троллинга.

Список наверняка неполный.

И благодаря чему вы предлагаете хоть как-то ориентироваться в потоке того же аниме?

"Как-то" ориентироваться можно и по отзывам. Только в этом случае будет процент ошибки, и немаленький.

А точно знать - только личным перебором.

Вероятность этого крайне низка, стремится к нулю. Если вам на голову будет падать кирпич, вы не будете уворачиваться от него, поскольку он может исчезнуть в воздухе, телепортируется, остановится посередине падения?

1) Нулевая серия Меланхолии - вся серия является фильмом в фильме и резко отличается от самого сериала.

2) Первые кадры Genshiken - аниме-сериал в сериале, который отличается от своего носителя как по жанру, так и по графике.

Достаточно телепортирующихся кирпичей, или ещё?

 

Похоже, в теме действительно есть кое-кто, недостаточно хорошо ориентирующийся в потоке аниме, и это не я. Подожду примеров.

[Riff-Raff]

Нулевая серия Меланхолии - вся серия является фильмом в фильме и резко отличается от самого сериала.

Дропнул как раз на ней.

Гуд таймс.

[Komthur]

Не знаю, насколько в тему, но вчера смотрел Aoi Bungaku Series и потом не мог отделаться от мыслей - почему киноэкранизации литературных произведений всегда хуже оригинала, за редчайшими исключениями, когда их можно приравнять, а аниме-экранизации могут оказываться сильнее первоисточника...

[BTTF]

почему киноэкранизации литературных произведений всегда хуже оригинала, за редчайшими исключениями

Издеваетесь?

детское фэнтези: экранизация Гарри Поттера ничуть не уступает книгам Роулинг;

эпическое фэнтези: Джексон приложил просто титанические усилия, чтобы снять Властелин Колец на должном уровне. Я читал книгу три раза и отвечаю;

драма: Престиж и К-Пэкс ничуть не уступали оригиналам Приста и Брюера (второй, пожалуй, даже превосходит - книга после кино кажется откровенно пресной);

фантастика: Автостопом по галактике - все забавные несуразности, которые создают жанр этой книги Адамса, в экранизации на своём месте;

ужасы/мистика: практически любая экранизация Кинга - хит (особенно Побег из Шоушенка, хотя другой жанр. Также Ловец Снов - между прочим, отличный пример того, чего стоят отзывы);

эротика: набоковская Лолита на экране получилась хоть и короче, но зато лаконичнее.

А Бойцовский Клуб, Список Шиндлера, наша родная экранизация Собаки Баскервилей? Неужели всё это "редчайшие исключения"?

а аниме-экранизации могут оказываться сильнее первоисточника...

...а могут и попросту его испохабить: мой любимый пример - то, что сделали японские товарищи с "Графом Монте-Кристо".

Вот, как раз в тему, один отзыв с вротарта - то, что я пытаюсь тут объяснить, но другими словами:

 

"Всучил сериал одному эстетствующему (от безделья) человеку... реакция парадоксальная. Бурные восторги визуальной стороной действа и полное отторжение всего остального. Человека со стороны сильно раздражает корявое японское произношение французских имен и общая излишняя "японскость" сериала. Аргументы: сами японцы очень отрицательно относятся к использованию своего культурного наследия гайдзинами, а в чужое лезут не спросясь и со своим уставом. Давно-давно Скотт Фрейзер писал, что без раздумий отклоняет сценарий американского автора, если обнаруживает там налет псевдояпонского колорита. В аниме, особенно новейшем, унылые янки склоняются и так, и сяк, попутно достается и нам. Это либо компенсация застарелого комплекса побежденной страны, либо милое неизжитое представление об особенной близости Японии к Солнцу. Короче, это аниме для принявших условия игры и знакомых с культурными кодами. А еще там есть ГИГАНТСКИЕ РОБОТЫ. Принявший условия человек понимает, что любое аниме с участием ГИГАНТСКИХ РОБОТОВ лучше аналогичного, но без них. Человеку же с горы это кажется грубейшим проявлением дурного вкуса."

Изменено 15 июня, 2010 пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

почему киноэкранизации литературных произведений всегда хуже оригинала, за редчайшими исключениями, когда их можно приравнять, а аниме-экранизации могут оказываться сильнее первоисточника...

Насколько редкими? Смотря свой лист на мале, из трёх сотен просмотренного аниме я могу назвать, с уверенностью что он лучше оригинала, только один тайтл.

Издеваетесь?

детское фэнтези: экранизация Гарри Поттера ничуть не уступает книгам Роулинг;

эпическое фэнтези: Джексон приложил просто титанические усилия, чтобы снять Властелин Колец на должном уровне. Я читал книгу три раза и отвечаю;

фантастика/драма: Престиж и К-Пэкс ничуть не уступали оригиналам Приста и Брюера (второй, пожалуй, даже превосходит - книга после кино кажется откровенно пресной);

ужасы/мистика: практически любая экранизация Кинга - хит (особенно Побег из Шоушенка, хотя другой жанр. Также Ловец Снов - между прочим, отличный пример того, чего стоят отзывы);

эротика: набоковская Лолита на экране получилась хоть и короче, но зато лаконичнее.

А Бойцовский Клуб, Список Шиндлера, наша родная экранизация Собаки Баскервилей? Неужели всё это "редчайшие исключения"?

Издеваетесь? Да почти все перечисленные экранизации в подмётки не годятся их оригиналам.

[Tоri]

BTTF

Похоже мы с вами каши не сварим, ваши взгляды кажутся мне чересчур странными и слишком уж оторванными от реального положения дел. Поэтому отвечу и пожалуй, дальше нет смысла продолжать тет-а-тет.

 

Ну нет уж, рассказы о "великом наследии прошлого аниме-культуры" я уже неоднократно слышал в других темах (классика/шедевры), а здесь этот фокус не прокатит. Почему?

Не очень понял на счет фокуса. Во-первых: сейчас идет обсуждение вовсе не прошлого vs настоящего аниме, во-вторых: этими, достаточно ясным и очевидным вопросам, уже посвящены некоторые темы на АФ, в-третьих: это не самая лучшая тенденция идеализировать прошлое.

 

Потому что, во-первых, на объём аниме далёких годов наберётся аналогичный, если не больше, объём у кино, и так можно очень глубоко закопаться

Не спорю. Но учитывая некоторые ваши весьма спорные высказывания, все-таки у меня есть сомнения в вашем умении ориентироваться в потоке аниме.

 

а во-вторых, жить надо сегодняшним днём.

Наверное вы очень удивитесь, если погуглите "экранизации классиков" (возьмите хотя бы Шекспира) и "киноремейки" (от "Битвы Титанов" и т. д.).

 

Жду в студию примеры свежих анимешных мувиков/сериалов/овашек/чего угодно, кладущих на лопатки весь современный кинопром.

Даже не знаю, как бы вам объяснить, попробую так:

 

1. У всех людей разные вкусы. То, что нравится вам, может не понравится мне и наоборот.

2. Вам нравятся исторические фильмы. Я предпочитаю драмы.

---

3. Уверен на 3/4, что мне не понравится "Агора", ни под каким углом. А вы не воспримите "Технолайз" или "Гильгамеш".

 

Соответственно, ваша просьба кажется мне невыполнимой. К тому же я не понимаю, почему и зачем я должен это доказывать.

 

Как эмоциональная разрядка.

Ради троллинга.

Список наверняка неполный

Извините, вы это писали с серьезным лицом или у вас пальцы об клавиатуру чесались? Попробуйте например почитать рецензии Льва Данилкина в "афише". Может быть представление об рецензиях станет более приближенным к жизни, что ли.

 

Как-то" ориентироваться можно и по отзывам. Только в этом случае будет процент ошибки, и немаленький. А точно знать - только личным перебором.

Ошибка будет фатальной и вас разорвет по кускам, если ожидания не оправдаются? Или вас кто-то заставляет все смотреть до конца, а за попытки выключить не понравившееся, этот загадочный кто-то, бьет по рукам?

 

Достаточно телепортирующихся кирпичей, или ещё?

Давайте проведем эксперимент. Возьмем сто кирпичей и будем поочередно бросать с крыши на головы несчастным прохожим. Какова вероятность того, что хотя бы один кирпич отрастит крылья и взлетит? Говоря прямо, ваши целых два примера обладали бы гораздо большей убедительностью, если бы: (а) они не были исключениями (б) если бы мы не принимали во внимание, остальную (большую часть) случаев.

 

Похоже, в теме действительно есть кое-кто, недостаточно хорошо ориентирующийся в потоке аниме, и это не я.

Не хочу показаться мелочным, но у меня есть сомнения не только на счет аниме, но и на счет кинематографа.

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[BTTF]

Возьмем сто кирпичей

Я написал реальные примеры, на которых люди горели, см. коммент выше. А он мне дальше что-то про кирпичи. Блеск.

Попробуйте например почитать рецензии Льва Данилкина в "афише"

Лев Данилкин обозревает аниме? ;)

Или вас кто-то заставляет все смотреть до конца, а за попытки выключить не понравившееся этот загадочный кто-то, бьет по рукам?

см. тему "сколько серий вам нужно, чтобы оценить аниме?", там написаны ответы на вопрос, почему приходится смотреть до конца.

К тому же я не понимаю, почему и зачем я должен это доказывать.

По принципу "сказал А - говори Б". К тому же оба примера 2003 года и уже никак не являются свежаком. Из чего я заключаю, что либо японская анимация за 7 лет не произвела ничего ценного, либо Tyz-In в аниме не разбирается, раз не смог привести актуальный пример. Что в обоих случаях означает верность моего первоначального утверждения. ЧТД.