альтернативная история

[Тихон]

>Мне все равно, к сути это не относится. Точно это неизвестно. Германия к изготовлению бомбы была близка. Можно считать как угодно.чала.

 

У тебя то факт, то точно неизвестно. С головой дружишь?

 

>Какой-нибудь из этих самолетов нес ядерную бомбу?

 

Постом назад ты утверждал, что таких полётов не было. Когда тебя ткнули носом в собственное говно, то прицепился за другое, вместо того, чтобы прилюдно признать, что жидко обосрался.

[Ardeur]

Какое-то логическое противоречие... Значит, отказ от сотрудничества с фашистами - это патриотично, а служба в РККА - предательство?.. Так, ещё раз... фашисты воевали против России, которую защищала та самая РККА. Та самая РККА, которая чуть раньше вышибала интервентов и примкнувших к ним белых. Ardeur, тут уж вопрос ребром - ты с нами или против нас? Или считаешь, что можно сохранить свою честь, ловко увернувшись от ответственности и тяжёлого выбора?.. Но это уже самая настоящая трусость.

AntiMat, большевики финансировались Германией, которая была тогда врагом Российской Империи. Большевики же организовали революцию, сместив легитимную власть. Речь была о бывших офицерах войск РИ, которые "перешли" к РККА. То есть предали.

Революция и победа большевиков в ней выдворила из страны активных сторонников/защитников бывшего режима. Во время WWII у них появилась возможность "исторически отыграться" - то есть сделать тоже самое, что в свое время сделали Ленин и др(даже страна-спонсор одна - Германия). А именно свергнуть существующий режим, заменив его новым(своим) с помощью фашистских войск. Но они отказались, как раз потому что даже при всей огромной, уверен, ненависти к Союзу и тамошней власти не могли понять как это можно в войне участвовать не на стороне России. И помогать врагу.

Вот и разница в подходах. Разница в понимании чести. Тут все логично. Для одних предательство как способ достижения цели - логично и приемлемо, для других - нет. Об этом и была речь.

[Полиburn]

Plague666

Первым делом хочу принести свои изменения. Тот первый пост я писал по памяти, поэтому допустил ряд существенных искажений. 1). Не батальон морпехов в дивизии, а взвод морпехов в одном из её батальонов. 2). Описание двух разных боёв с поножовщиной у меня слились в один. В действительности имелись в виду бой 26 сентября и бой 24 октября. Рукопашный бой 25 октября у Семашхо - заслуга 353 дивизии. Вот здесь приводятся выдержки из ряда работ по Туапсинской оборонительной операции, в том числе и самого Провалова. Если у вас появится возможность, обязательно прочтите его книгу. Историки в своих работах постоянно ссылаются на воспоминания Провалова и Лучинского (83гсд). [url="http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/tuapse_war_index.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/tuapse_war_index.htm

2 месяца боёв. В отличие от большинства сразу отступивших в предгорья дивизий, 383-я с 9 августа вела непрерывные тяжелые бои, вначале защищая подступы к Майкопу, а затем, огрызаясь, медленно отступала к горам. К 18 октября (начало отвода на пополнение) 383-я находилась в состоянии непрерывных боёв больше двух месяцев.

По немецким танкам. Помимо указанных выше частей, из 1та Клейста в наступлении на Туапсе участвовал немецкий 30 тк. Первоначально он направлялся через Мезмай в тыл нашим войскам в долине р. Белой, но поскольку те драпанули без остановки до самого Солохаула(пол часа езды от Дагомыса), а перевалы (где танки не нужны) защищали только НКВДшные отряды и отставшие от основных войск пехотные роты, то эти машины тоже использовались на Туапсинском направлении под Самурской. 44 ак 1та Клейста тоже имел танки. 13тд тоже успела повоевать под Туапсе. 16-я мд имела на вооружении Sd.Kfz - действовавшие куда более эффективнее наших БТ-шек. Это к тому, что если наши броневики считаются, то и немецкие бронетранспортёры тоже надо учитывать. После стабилизации фронта под Новороссийском, в районе Горячего ключа на Туапсинском направлении действовали танки 5ак. Следует отметить, что на Туапсинском направлении немцы применяли танки в августе-сентябре. В октябре, выйдя к единственному доступному для техники проходу - Островской щели (ширина 100м) и натолкнувшись на глубоко эшелонированную противотанковую оборону, поддерживаемую гаубицами и миномётами, немцы увели все танки на Орджиникидзенское направление и в дальнейшем наступали на Туапсе исключительно пехотой при поддержке авиации и артиллерии. Цифру "около 150 танков" приводит Гречко, а не я. Откуда он её взял, это уже не ко мне. Но в разгар наступления временное сосредоточение такого количества техники на важном участке фронта вполне допустимо.

По нашим самолётам. 71 самолёт на конец сентября, плюс 36 в конце октября. Уж не хотите ли вы сказать, что наша авиация за этот месяц совсем не понесла потерь? По воспоминаниям очевидцев немцы господствовали в небе безраздельно. Ме 109 из за отсутствия воздушных целей охотились на пехотинцев и использовались как бомбардировщики. Сбрасывали подпрыгивающие противопехотные бомбы (не резиновые). Ил2 в горах оказались бесполезны. Они штурмовали цели на равнине. Единственная существенная польза была от И16 и И153, обладающих феноменальной маневренностью даже на низких скоростях, и поэтому способных обстреливать цели на обратных скатах гор. Господство противника в воздухе было в тот период подавляющим, а по бронетехнике - абсолютным!

По бою на ножах. Честно говоря, не понимаю вашего скептического отношения к этому факту. До 1943 года, когда войска стали насыщаться пистолет-пулемётами, ножи активно применялись бойцами при боях в траншеях. Винтовка, она ведь длинная и в рукопашной больше мешает, чем помогает. Штрафбаты при штурмах вражеских окопов пользовались исключительно ножами. Это, и замена штрафниками "Ура" на хриплые ритмичные выкрики "Ху-ха" в такт дыханию, породило в среде немецких солдат немало страшных историй. В горах прямая видимость из-за рельефа и деревьев зачастую не превышает десятка метров, плюс постоянные туманы ака облака. В таких условиях столкновения происходили нос к носу и тут же разбивались на одиночные поединки. Нож и граната оказывались в тех условиях гораздо эффективнее винтовок. Такие бои происходили не только под Туапсе, но и на высокогорных перевалах. Я не говорю, что этот способ чудо как хорош. Недаром же за первые два года войны наши потери по отношению к немецким соотносились 1/10, но на безрыбье и сам раком станешь. Это позор нашего командования и слава простых солдат. Увы.

 

P.S. 97-я, 101-я хоть и не считались егерскими, но были экипированы так же как и егеря. В частности, подразделения 97-й выбили наши войска из верховьев реки Белой и с Белореченского перевала под Фиштом. Если бы не спешно переброшенные на тот участок два полка НКВД, дорога на Сочи была бы открыта. Прорыв на Елисаветпольском перевале на участке 32 сд осуществили тоже они. Так что не надо недооценивать эти лпд.

[AntiMat]

Перенесено из темы Любовь к родине., Патриотизм и всё такое... (Ardeur)

 

 

Ну дык понятна, Петлюра пытался оберечь хоть какие то части Украины от безжалостного красного террора.

Ну, ты как в том похабном анекдоте с табуреткой - зато на колени не встал!

1) Объясни, как добрые поляки предотвратили бы засуху?

2) Объясни, почему украинцы не поддержали своих националистов, облегчив установление советской власти?

3) Объясни, какого чёрта вообще существует независимая Украина, если всё её руководство выковывалось, холилось и лелеялось в ненавистном советском госаппарате?

4) И чё это украинским казакам так не понравилось в 16м веке?

 

А то б красные пришли, долго б не разговаривали- мужиков к стенке, баб снасильничали б, а детишек в колодцах бы потопили. Так у них дела тогда делались. А ты что думал о них? Типа они такими были как тебе в советских пропагандистских фильмах показывают? Нет. Страшные это были люди. Зверье одним словом.

Слышь, это тебе изнасилованные и убитые жертвы рассказали? Может таки факты приведёшь, а не истерические выкрики?

 

Ну это все ревизионистские бредни. Ревизионизм не знает предела, сегодня они оправдывают действия советов, завтра фашистов, послезавтра самого черта. Тип людей такой- хлебом их не корми- дай только все с ног на голову в истории перевернуть, праведников очернить, сволочей возвысить.

Ну, да, когда к историческими фактами к стенке припирают, так сразу начинается типичный визг и вой обиженного либерала - ах, не поняли всей душевной глубины общечеловека и свободолюбца! А слабо без этих ваших совершенно бессодержательных клише антисоветской проамеровской пропаганды?! А пока подумай, чё это сербы с иракцами так не любят продвинутую "Империю Добра"? И сколько школ и больниц построили американцы в Афганистане?

 

не так резко, я ведь тебя не называю "красным недобитком" или как нибудь еще в этом роде?

Нет, это не резко. Даже НУРСами по смутьянам - это не резко. Будь на месте ГКЧП американцы - то были бы и боевые вертолёты, и танки с боекомплектом, и показательные казни заговорщиков по всем центральным ТВ-каналам.

 

Да будет война Россия-США, американцам даже делать ничего не придется.

Усилиями либералов и нынешнего руководства никакой войны уже точно не будет.... Правда и в советскую эпоху война так и не состоялась, но уже по другим причинам, которыми гордиться нужно.

 

А к чему надо стремиться? К развитию путинской системы? Когда несколько человек решают все и за всех? Когда включая телек тебе дотошно смотреть центральные каналы? Мне уже противно общаться с половиной людей, которые, не зная истории, защищают свою страну, привитым патриотизмом.

Мне тоже смешно. Взять к примеру подобные этому топики на АФ. И при этом мне тоже очень не нравится путинская система. Но кто-то изводится, предрекая скорое светлое будущее по "плану Путина", а кто-то лезет из себя, обливая Советский Союз говном - это очень трудно оставаться между крайностей и трезво анализировать исторические факты.

 

А ты не брал в расчет цели этих войн? Ведь они преследовали далеко не "гитлеровские" цели.

Цель одна - мировое господство через устранение всех несогласных. Про Бжезинского не слыхали?

 

Здесь, знаешь ли, они тоже не безпричинно бахнули два города. Нападение на территории США без объявления войны довольно подлый поступок. Причем на Перел-Храборе японцы нападали тоже не на тихоокеанский флот, а на Гонололу, где не жалели больницы и школы. Это нормально?

Безпричинно. Япония уже была готова выйти из войны и всячески пыталась донести эту мысль до США через СССР. Противостоять постоянным бомбардировкам своих городов Япония уже никак не могла. Полнейшее господство американцев на море и в воздухе. Но амерам захотелось успеть испытать новое оружие... Никто не отрицает зверств японского милитаризма (американцев не затронувшего). Но как это оправдывает варварский акт атомной бомбардировки мирного населения? Слышьте, вы, либерало-общечеловеки - объясните этот занимательный факт. А Гонолулу пострадала в основном от беспорядочного американского огня - нафига японцам больницы и школы, им ВМФ США выносить нужно было. Изменено 7 апреля, 2008 пользователем Ardeur
разделил пост, перенос (смотреть историю редактирования)

[THIEF]

Здесь, знаешь ли, они тоже не безпричинно бахнули два города. Нападение на территории США без объявления войны довольно подлый поступок. Причем на Перел-Храборе японцы нападали тоже не на тихоокеанский флот, а на Гонололу, где не жалели больницы и школы. Это нормально?

Как раз США и справоцировала Японию на этот шаг четко спланированными акциями. А отвественные за это президент и военные, чтобы в конечном итоге получить поддержку общественности для вступления в войну.

з.ы Меньше смотрим Pear Harbor и больше изучаем историю

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем THIEF (смотреть историю редактирования)

[Индеец Джо]

Безпричинно. Япония уже была готова выйти из войны и всячески пыталась донести эту мысль до США через СССР. Противостоять постоянным бомбардировкам своих городов Япония уже никак не могла. Полнейшее господство американцев на море и в воздухе. Но амерам захотелось успеть испытать новое оружие... Никто не отрицает зверств японского милитаризма (американцев не затронувшего). Но как это оправдывает варварский акт атомной бомбардировки мирного населения? Слышьте, вы, либерало-общечеловеки - объясните этот занимательный факт. А Гонолулу пострадала в основном от беспорядочного американского огня - нафига японцам больницы и школы, им ВМФ США выносить нужно было.

Ладно, смех смехом, а ложь, манипуляции и танцы на костях я терпеть не намерен. Прочь лапы от Хиросимы. Причина преминения США атомного оружия в финале второй мировой комплексная. Но говорить о том что Япония накануне бомбардировки стояла на коленях и хотела сдаться- ложь. Ничего подобного и близко не было. Японские военные собирались буквально воевать до последнего японца. Более того, уже после бомбардировок, когда император Хирохито принял решение о безоговорочной капитуляции и записал соответствующее обращение на пластинку, которую должны были затем транслировать по радио, японские молодые генералы(фамилий не помню, если надо выясните сами) устроили путч, захватили дворец и взяли императора под стражу. Они обыскивали дворец и целью их поисков была пластинка с обращением, которая была спасена телохранителями императора и сотрудниками звукозаписывающей студии. Налет американцев на Токио и обесточевание дворца спутали планы путчистов и сделали дальнейшие поиски невозможными. Поняв, что опоздали, генералы отступили. Это раз.

Потом, в то время атомное оружие было нечто совершенно новое и неизведанное, даже его создатели не могли говорить о характере его воздействия и последствиях. Накануне дня Тринити, первых испытаний, среди заключеных учеными между собой пари были даже такие, как "ничего не произойдет" и "выгорит весь штат Нью-Мексико". А когда встал вопрос о характере приминения бомбы, демонстративном или боевом, сам отец-создатель Юлиус Оппенгеймер, будучи главой комиссии рекомендовал президенту боевое применение. Но вряд ли гениальный ученый физик-теоретик был настолько кровожаден. Просто он понимал, что если уж человечество получило в руки такую силу, и затем получит и в тысячи крат большую, так уж лучше пусть усвоит урок, один раз заглянув в атомную бездну до того как губительный потенциал будет накоплен противоборствующими сторонами. Хиросима произошла потому что она была неизбежна. Это был лишь вопрос времени и места. Не Хиросима, так Берлин, Москва или Вашингтон. Человечество было обречено усвоить этот урок, вопрос был лишь в цене. Так что то что произошло, скорее всего, меньшее из возможных зол. Да и с Японией неизвестно что бы было в свете начала Красной Армией операции "августовская буря", а то были б сейчас две Японии, северная и южная, далекие друг от друга как небо и земля, с каким нибудь своим Ким Чен Иром на севере и народом гибнущем от голода.

Цель одна - мировое господство через устранение всех несогласных. Про Бжезинского не слыхали?

Что то не видно, чтоб США сейчас господствовали в Европе, Корее или Японии. Как вам ни совестно вообще, штаты полвека Европу от коммунизма спасали, Корею южную отстояли ценой стольких жизней своих детей, а вы о господстве талдычите :D . Лучше поступал СССР- разжигал по всему миру конфликты, войны междуусобные, наводняя горячие точки оружием, стравливая людей, обрекая миллионы на страдания в Африке, центральной Америке, Юго-Восточной Азии. Как там, "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", не этот ли революционный слоган являлся краеугольным камнем советской внешней политики? И этими парнями вы восхищаетесь, их ставите в пример? С вами явно что то не так. Кремль убил ваш моск.

 

Вы, судя по всему, живёте на Украине, поддерживаете оранжевых и "новую хренологию" в украинском её варианте, при этом ещё и смотрите СМИ России.

Судя по чему?

Т.е. на счёт "Тимбукту", точки зрения, и "лжи с пропагандой" я оказался прав. Продолжим.

Ах вот вы какой, Украину Тимбуктой называете в уничижительной форме? Все видели? Благодаря таким как вы число сторонников альянса Украины с НАТО неуклонно растет. Но, увы, я живу не на Украине.

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[T. Jefferson]

"Мы лучше, потому что мы лучше, и по-другому быть не может"

А вот это чушь. Плохие фильмы смотрите, бетенька. В действительно качественных фильмах, американцы показывают патриотизм двумя способами.

В одних фильмах это исторические достижения. В других, как День независимости волевые качества, присущие только американскому народу.

Причем они подают весь этот материал весьма грамотно. А у нас? У нас кидают чушь собачью в глаза, и радуются.

Цель одна - мировое господство через устранение всех несогласных.

Ну, скажем, не мировое господство, а лишь большое влияние. Но и не только.

А Гонолулу пострадала в основном от беспорядочного американского огня - нафига японцам больницы и школы, им ВМФ США выносить нужно было.

Так в том-то и дело! Флота-то там не было! Не смотрим боевик Бея! В Гонололу стояло, если память мне не изменяет, 16 кораблей, причем не столь стратегической важности.

Как раз США и справоцировала Японию на этот шаг четко спланированными акциями. А отвественные за это президент и военные, чтобы в конечном итоге получить поддержку общественности для вступления в войну.

Чем оно спровоцировало? США была против Гитлера. Япония ЗА. => Прекращение поставки нефти. Это не провокация, а лишь правое дело.

Насчет бомбы согласен с Mamay, была б сейчас Херосима, может не было бы нас.

то то не видно, чтоб США сейчас господствовали в Европе, Корее или Японии.

Здесь у штатов вообще сложное положение. Влияние на Японию они имеют определенно. Причем достаточно сильное. В Европе почти то же, но только там приходится сдерживать все страны, что б ЕС в один прекрасный день зажрался больно.

[Тихон]

16-я мд имела на вооружении Sd.Kfz - действовавшие куда более эффективнее наших БТ-шек.

 

Может всё-таки БА-шек?

 

Просто он понимал, что если уж человечество получило в руки такую силу, и затем получит и в тысячи крат большую, так уж лучше пусть усвоит урок, один раз заглянув в атомную бездну до того как губительный потенциал будет накоплен противоборствующими сторонами. Хиросима произошла потому что она была неизбежна. Это был лишь вопрос времени и места. Не Хиросима, так Берлин, Москва или Вашингтон. Человечество было обречено усвоить этот урок, вопрос был лишь в цене. Так что то что произошло, скорее всего, меньшее из возможных зол. Да и с Японией неизвестно что бы было в свете начала Красной Армией операции "августовская буря", а то были б сейчас две Японии, северная и южная, далекие друг от друга как небо и земля, с каким нибудь своим Ким Чен Иром на севере и народом гибнущем от голода.

 

Перевожу на русский: кровожадным русским тварям нельзя применять атомное оружие - это же ужасное преступление! То ли дело Империя Добра - у них атомное оружие исключительно мирное, доброе и гуманистическое. Его применение было неизбежно, и это очень хорошо.

 

Камрады, предлагаю Вам самим представить что бы писал тут этот кадр Мамай, если бы первой ЯО применила Россия. Я думаю ответ очевиден - он бы бразгал слюной о (цитирую его же): "красные пришли, долго б не разговаривали- мужиков к стенке, баб снасильничали б, а детишек в колодцах бы потопили".

 

Лучше поступал СССР- разжигал по всему миру конфликты, войны междуусобные, наводняя горячие точки оружием, стравливая людей, обрекая миллионы на страдания в Африке, центральной Америке, Юго-Восточной Азии.

 

Ты забыл добавить, что во всём виноват Кровавый Сталин. Это оказывается СССР начал войну в Корее, Вьетнаме и т.д. "Так вот оно чо, Михалыч...". Это наверное СССР устраивал ковровые бомбардировки Кореи и Вьетнама, поливал джунгли химией, расстреливал и бомбил деревни - это всё СССР оказывается... Бомбили-то самолёты "Летающая крепость", "Фантом", Б-52 - я и не знал, что они стояли на вооружении в СССР!

 

Как там, "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", не этот ли революционный слоган являлся краеугольным камнем советской внешней политики? И этими парнями вы восхищаетесь, их ставите в пример? С вами явно что то не так. Кремль убил ваш моск.

 

Ты всамделишний идиот, или ловко маскируешься? Приводишь лозунг из начала 20 века и распространияешь его до конца 20 века. Как насчёт американского демократического лозунга: "Хороший индеец - мёртвый индеец"?

[Plague666]

2 месяца боёв. В отличие от большинства сразу отступивших в предгорья дивизий, 383-я с 9 августа вела непрерывные тяжелые бои, вначале защищая подступы к Майкопу, а затем, огрызаясь, медленно отступала к горам. К 18 октября (начало отвода на пополнение) 383-я находилась в состоянии непрерывных боёв больше двух месяцев.

 

Отвечу позже, ознакомлюсь с разными источниками.

 

По немецким танкам. Помимо указанных выше частей, из 1та Клейста в наступлении на Туапсе участвовал немецкий 30 тк.

 

Кто об этом свидетельствует?

 

44 ак 1та Клейста тоже имел танки.

После стабилизации фронта под Новороссийском, в районе Горячего ключа на Туапсинском направлении действовали танки 5ак.

 

В составе какого соединения?

 

13тд тоже успела повоевать под Туапсе.

 

В составе какого объединения?

 

16-я мд имела на вооружении Sd.Kfz - действовавшие куда более эффективнее наших БТ-шек. Это к тому, что если наши броневики считаются, то и немецкие бронетранспортёры тоже надо учитывать.

 

Танки "Panther" и "Tiger 1" - это, соответственно, Sd.Kfz. 171 и Sd.Kfz. 181. Sd.Kfz. - "специальная военная машина". Если вы имеете ввиду Sd.Kfz. 250 и Sd.Kfz. 251 (Демаг и Ханомаг), то вы несколько неправы, т.к. это БТР, т.е. транспортные машины, или самоходные орудия (минометы, ПТО, РСЗО). Если бы там были германские пушечные БА (Пума например, Sd.Kfz. 234/2), их можно было бы учесть.

Но главное не это, когда я упоминал о танках и БА, я всего лишь опровергал ваше заявление, что "танков не было вообще".

А то как техника действует нередко определяется выучкой ее экипажа и умелым командованием.

 

Цифру "около 150 танков" приводит Гречко, а не я. Откуда он её взял, это уже не ко мне. Но в разгар наступления временное сосредоточение такого количества техники на важном участке фронта вполне допустимо.

 

Допустимо и большее, однако в воспоминаниях различных людей то тут, то там выскакивают десятки подбитых Тигров, причем бывает, что подбиваются они из сорокопяток обр. 38 или вообще из ПТР, причем без особенных проблем.

 

По нашим самолётам. 71 самолёт на конец сентября, плюс 36 в конце октября. Уж не хотите ли вы сказать, что наша авиация за этот месяц совсем не понесла потерь? По воспоминаниям очевидцев немцы господствовали в небе безраздельно. Ме 109 из за отсутствия воздушных целей охотились на пехотинцев и использовались как бомбардировщики. Сбрасывали подпрыгивающие противопехотные бомбы (не резиновые). Ил2 в горах оказались бесполезны. Они штурмовали цели на равнине. Единственная существенная польза была от И16 и И153, обладающих феноменальной маневренностью даже на низких скоростях, и поэтому способных обстреливать цели на обратных скатах гор. Господство противника в воздухе было в тот период подавляющим, а по бронетехнике - абсолютным!

 

Ну вот, уже больше 50, тут вам и Ил-2, и И16, и И153, которые хоть и старые, но в данном случае прекрасно подходят. К тому же, полагаю, там были не только горы.:)

 

 

По бою на ножах. Честно говоря, не понимаю вашего скептического отношения к этому факту. До 1943 года, когда войска стали насыщаться пистолет-пулемётами, ножи активно применялись бойцами при боях в траншеях. Винтовка, она ведь длинная и в рукопашной больше мешает, чем помогает.

 

Пока на нее штык не насадишь. Врятли бойцы были особенно ловкими и опытными в рукопашном бою, чтобы легко уворачиваться от штыка карабина.

 

 

Штрафбаты при штурмах вражеских окопов пользовались исключительно ножами. Это, и замена штрафниками "Ура" на хриплые ритмичные выкрики "Ху-ха" в такт дыханию, породило в среде немецких солдат немало страшных историй.

 

Боюсь, что германская пехота в ближнем бою была в то время посильнее нашей, с германским-то опытом траншейной войны, подготовкой и опытом солдат, да и лопата против ножа мне кажется более выгодным оружием, не говоря уж об МП-40.

 

В горах прямая видимость из-за рельефа и деревьев зачастую не превышает десятка метров, плюс постоянные туманы ака облака. В таких условиях столкновения происходили нос к носу и тут же разбивались на одиночные поединки. Нож и граната оказывались в тех условиях гораздо эффективнее винтовок. Такие бои происходили не только под Туапсе, но и на высокогорных перевалах. Я не говорю, что этот способ чудо как хорош. Недаром же за первые два года войны наши потери по отношению к немецким соотносились 1/10, но на безрыбье и сам раком станешь. Это позор нашего командования и слава простых солдат. Увы.

 

А в германском пехотном отделении из 9-ти человек у одного был пулемет, у другого МП-40. Да и "горные егеря" отличались прекрасной подготовкой, в т.ч. и физической.

 

Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете возможности ручного оружия вообще, не говоря уж о холодном.

 

А та самая "шахтерская" дивизия была несколько лучше "обычной" сд, полагаю, тем, что состав дивизии состоял из людей уже служивших в армии, которые, к тому же, долгие годы работали на тяжелой работе, от чего были крепче, сильней и выносливей молодежи. На одном желании много не навоюешь, нужны, в первую очередь, умения, качества и подготовка, не говоря об оснащении.

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Ты всамделишний идиот, или ловко маскируешься?

Модераториал

Три дня ридонли за переходы на личности и хамство.

[Полиburn]

Plague 666 Извиняюсь, что провожу своё контрнаступление с задержкой. Работа, знаете ли.

Если разложить оборону туапсинского направления на составляющие, получается следующая картина. Кто, когда, в каком составе и против кого. Если будут ещё вопросы, спрашивайте, не стесняйтесь.

1-10 августа.

Основные силы 1 й танковой армии — две танковые, три моторизованные и одна легкопехотная дивизии — поворачивались на юго запад на Армавир и Майкоп с задачей во взоимодействии с 17 й армией, наступавшей на Краснодар, прорваться к побережью Черного моря в районе Туапсе, окружить и уничтожить советские войска. На Грозненском направлении оставлялся лишь один танковый корпус Швеппенбурга. 5 августа генерал Клейст ввел в разрыв между 12 й и 37 й советскими армиями 13 ю танковую дивизию и дивизию СС «Викинг». На следующий день они форсировали Кубань, овладели Армавиром и продолжали наступление на Майкоп. На этом направлении шести германским дивизиям противостояли соединения 12 й армии и 1 го особого стрелкового корпуса. 9 августа немцы осуществляют прорыв фронта на участке 17 кавкорпуса. Москва срочно перебрасывает войска для затыкания дыры на туапсинском направлении. "Немедленно перебросить из 47-й армии 32-ю гвардейскую стрелковую дивизию и занять ею вместе с 236 стрелковой дивизией – в три, четыре линии по глубине дорогу от Майкопа на Туапсе – и ни в коем случае, под Вашу личную ответственность, не пропустить противника к Туапсе". (Ставка ВГК)

10-16 августа

Попытки соединений 12, 18-й армий и 17-го кавкорпуса приостановить, загасить энергию наступления 57-го танкового и 44-го егерского корпусов. Общая численность войск противника составляла: 162396 человек, 147 танков и штурмовых орудий на гусеницах (Вот они "около 150 танков"), 1316 полевых орудий и 950 минометов. Действия наземных войск поддерживал 4-й авиакорпус – 350 самолетов (По Феоктистову около 200). Что противостояло силам противника на левом берегу р.Белая от поселка Вербин до Майкопа – 100 км. по фронту? Левый фланг: остатки 16-й стрелковой бригады, 68-я и 81-я морские стрелковые бригады. Центральный участок: четыре уже достаточно обескровленные кавалерийские дивизии 17-го корпуса. Правый фланг (направление главного удара) удерживали соединения 18-й армии: обескровленная 31-я, 383-я сд, медленно выдвигающаяся 236-я, остатки 9-й моторизованной (в полках оставалось до 150 человек) и учебные батальоны Урюпинского военного пехотного училища. 12 августа противник после массированного артиллерийского, минометного и авиационного налетов танковыми и механизированными частями прорывает (Повторно!) оборону 17-го кавкорпуса, 18-й армии и устремляется в двух направлениях, к станции Хадыженская и в верховья рек Пшеха и Маратук, преследуя отступающие наши соединения. Противник продолжал наступление двумя ударными группами: силами 16 й моторизованной и 101 й лпд на Апшеронск, Нефтегорск и силами 13 й танковой, 97 й лпд и дивизии СС «Викинг» на Кабардинскую, Хадыженскую, пытаясь окружить войска 18 й армии: - с рубежа реки Белая (4 дивизии силами 1-й танковой армии генерал-полковника Клейста); - от Краснодара на Джубгу наступала восточная группа 5-го армейского корпуса 17 армии генерал-полковника Руоффа. Части дивизии СС «Викинг» и дивизия генерала Шлеккендурга действовали против Иркутской дивизии, расположившись на южном склоне г. Лысой. 16 августа в бою с танками и мотопехотой противника в поселке Хадыженский гибнет два батальона 818-го полка 236-й дивизии. В то же день в ходе ожесточенных рукопашных боев батальоны 81-й морской бригады разгромили полк 1-й моторизованной дивизии словаков. Этим была предотвращена попытка противника прорваться к станции Хадыженска с тыла. 22 августа на позиции с центром станция Хадыженская выдвигается 32-я гвардейская стрелковая дивизия, и все усилия противника прорвать ее оборону ни к чему не приводят. Бои приобретают местный характер. Таким образом, основная задача - прорыв к морю в районе Туапсе и расчленение советских войск на Кавказе войсками Листа не выполнена. Зато к 15 августа у немцев наблюдаются успехи в направлении Новороссийска и Моздока. Развитая сеть дорог позволяет им перебрасывать войска с одного направления на другое в течении суток.

Небольшое пояснение по поводу Майкопа. Сам город находится на выходе из горной долины реки Белой (в своеобразном тупике). Взятие Майкопа лишает нас нефти, но в стратегическом отношении мало что значит, поскольку впереди и по бокам там непроходимые для техники горы. Здесь немцы допустили просчёт. Опасаясь флангового удара из верховьев р. Белая, немцы решают сперва очистить тот район, а затем уже продолжать атаки на Туапсе. Для этого их пехота при поддержке артиллерии наступала на пос. Каменномостский ака Хаджох. Выше по течению реки за Хаджохом находится узкий каньон (единственное проходимое место). Скалы там не просто вертикальные, а с обратным уклоном. Несколько ящиков взрывчатки и подрыв этих скал мог бы сделать ту теснину "вторыми Фермопилами". В прямое нарушения приказа Ставки подрыв произведён не был. Разведка немцев выяснила, что соседнее аналогичное ущелье (Гуамское на реке Курджипс) не обороняется вообще. Поэтому немцами был предпринят обходной манёвр. Мотопехота при поддержке танков совершает по полотну узкоколейки бросок через ущелье к пос. Мезмай, а оттуда выходит по лесовозным дорогам на хребет Азиш-Тау, и затем по скотопрогонной дороге спускается в долину р. Белая в тыл нашим войскам. Оборону Гуамского ущелья держали 3 местных жителя, добывших немного взрывчатки. Они подорвали мост над промоиной, уничтожив один грузовик с солдатами и мотоцикл (упали в пропасть с летальным исходом). Сами же "партизаны" погибли на месте, поскольку взрывали мост вместе с войсками, а уйти незаметно там нельзя. После этого немцы со злости расстреляли в Мезмае две сотни местных жителей и вернулись туда откуда пришли, поскольку верховья реки никто и не думал защищать (Все наши войска дружно учучухали за перевалы, и кроме нескольких отставших рот егеря никого там не встретили). Для эффективного продвижения на Туапсе немцам нужно было проламывать нашу оборону в районе Самурская-Нефтегорск-Хадыженск(легкопроходимые горы и сеть грунтовых дорог), но этого им в августе сделать не удалось. Отчасти из-за вышеописанного распыления сил.

16 августа-23 сентября

Начинаются активные наступательные действия противника на Моздок и на Новороссийск. На Туапсинском направлении ведутся бои местного значения.

23 сентября-24 октября

Не сумев взломать оборону под Новороссийском и Моздоком (Вся наша и лендлизовская бронетехника идущая на Кавказ отдавалась Северной группе, за что командующий Закавказским фронтом получил по шапке от Ставки ВГК), немцы возвращаются на Туапсинское направление. Для укрепления обороны 23 августа создается Туапсинский оборонительный район (ТОР) в границах Джубга— Георгиевская—Лазаревская. (Все сапёрные работы ведутся на побережье. А вдруг стопитсоттыщ ихних десантников из моря вылезут? У войск в предгорьях нет даже лопат и ломов для рытья окопов.) Тем не менее, оборона города имеет 4 линии. Первую, вторую и часть третьей немцы взяли, где и застряли окончательно. Фактически, 2-я фаза обороны Туапсе начинается 23 сентября, а не 25-го. В этот день на участке 30 сд при поддержке артиллерийско-минометного огня с использованием авиации – 32 самолета, расстреляв до 5000 тысяч снарядов и мин, противник перешел в наступление силами до двух батальонов пехоты. На участке 395 стрелковой дивизии после артиллерийской подготовки и налета авиации – 75 самолетов в наступление перешло до трех с половиной полков пехоты, 5 танков, 14 танкеток и бронемашин. Это начала наступление 17 армия. Против войск 18-й армии действовали 44-й армейский и 57-й танковый корпуса в составе пяти дивизий и дивизионной группы Ланца, в которую входили: 98-й гсп 1-й гсд, 13-й гсп 4-й гсд, 54-й запасный батальон, 1-й мотоциклетный эскадрон 54-го мотополка 23-й тд, один усиленный батальон 97-го пп 46-й пд, 4-й дивизион 179-го ап 1-й гсд, 4-й дивизион 94-го ап 4-й гсд. 25 сентября после сильных бомбовых ударов по боевым порядкам 32-й гсд противник в составе 97-й и 101-й лпд перешел в наступление из района Хадыженской на Шаумян. 26 сентября 198-я пд при поддержке авиации начала наступление на Фанагорийское. На самурско-лазаревском направлении части 46-й пд 28 сентября перешли в наступление с участка Самурская, Нефтегорск в направлении на Рожет, Маратуки. К 14 октября первая линия обороны была сдана. В связи с угрозой выхода противника в тылы 32 гсд войска отшли ко второй линии. 14 октября противник нанес одновременно два удара: из района Гунайка, гора Гейман и из района восточнее Фанагорийское на Шаумян, Садовое — с целью окружить основную группировку 18-й армии и прорваться к Туапсе. К исходу 15 октября враг вышел к южной окраине Шаумяна и железнодорожному мосту у Островской Щели. Одновременно с наступлением на этом направлении противник нанес удар по левому флангу 56-й армии, прорвал оборону 395-й стрелковой дивизии и начал распространяться по долине р. Хатыпс и хребту Гойтх. Для усиления обороны Туапсинского шоссе у железной дороги командующий Черноморской группой 15 октября приказал выдвинуть 383-ю стрелковую дивизию на перевал Гойтхский, а 26-й полк НКВД — за перевал Елисаветпольский. Вдоль Туапсинского шоссе приказывалось создать опорные противотанковые пункты и занять их гарнизонами. 16 октября противник вышел к Навагинской, а на следующий день овладел Шаумяном и завязал бои за перевал Елисаветпольский. Фанагорийская группировка захватила урочище Степки и стала распространяться в направлении горы Кочканова. 19 октября, упредив наше контрнаступление, немцы захватили эти пункты, взяв таким образом 2-ю линию обороны. Пояснение по Елисаветпольскому перевалу. Этот перевал ведёт не с севера на юг, а с востока на запад. Его взятие позволяло немцам соединиться с наступавшей от Горячего Ключа 17 армией, но для Туапсе этот перевал угрозы не представлял. Войска, которым грозило окружение были отведены на 3-ю линию обороны 20 октября. Таким образом, немцы в стратегическом отношении выиграли немного. Соединить группировки в районе Садового они так и не смогли. Севернее хутора Поднависло 17-я армия не прошла. В направлении с Нефтегорска на Георгиевскую группировка Ланца прорвать оборону тоже не смогла. Успехи немцев на данном этапе можно расценивать как половинчатые.

С 24 октября бои на 3-й линии обороны у гор Семашхо и Два брата. Немцы остановлены окончательно. Тут, надеюсь, вопросов не возникает?

 

По танкам. Sd.Kfz.167 Stug надо считать как танки, ведь так? Sd.Kfz 9, Sd.Kfz 250, Sd.Kfz 251 - именно их я и имел в виду как бронетранспортёры. Мне как-то привычнее T-V, T-VI чем их невыговариваемая маркировка. :)

 

Пара примеров рукопашной в горах.

Красноармеец Пузанов в рукопашной схватке убил двух фашистов. Снял с одного шинель и шапку, надел на себя, залег за камень и стал звать гитлеровцев. Два немца подошли — Пузанов убил их. Позвал еще. Приблизились два солдата и офицер — разделался и с ними. Курсант Нечипуренко спрыгнул сверху на немецкий станковый пулемет, заколол двух гитлеровцев, а из пулемета открыл огонь по фашистам. Сибиряку Орлову довелось действовать одному против восемнадцати гитлеровцев. После четвертого ранения обессиленный Орлов упал на снег. К нему подбежал фашист, приставил к груди пистолет и жестами стал спрашивать, нет ли на тропе русских. Орлов попросил жестами немца нагнуться, после чего вцепился ему в горло и задушил. Это так, кстати о лопатах. :P

 

Ещё литература: Вильгельм Тике "Марш на Кавказ. Битва за нефть 1942-1943 гг.", Феоктистов С. И. "В небе Туапсе", Владимир Бешанов "Год 1942 — «учебный»", Тюленев И. В. "Через три войны".

 

 

Ышшо парочку по авиации B)

До середины сентября под Туапсе у противника действовали одна авиагруппа истребителей-бомбардировщиков Ме-110, одна авиаэскадрилья истребителей Ме-109 и две-три авиаэскадрильи ближних разведчиков ФВ-189. 21 сентября в район Майкопа прибыли еще две бомбардировочные и одна истребительная авиагруппы, в результате чего численность немецкой авиационной группировки на туапсинском направлении возросла до 160 боевых самолетов. На конец сентября противостоящая немцам 5-я воздушная армия насчитывала 121 боевой самолет, из них 26 бомбардировщиков, 12 штурмовиков, 52 истребителя, 12 разведчиков, 19 легких ночных бомбардировщиков. Туапсинское направление прикрывала 236-я истребительная авиадивизия в составе: Штаб соединения и 518-й истребительный авиаполк на самолетах ЛаГГ-3 и Як-1 (командир майор Я. X. Околелов) размещались в Лазаревском, 267-й истребительный авиаполк на самолетах И-153 (командир майор К. К. Орлов) — в Агое, 502-й штурмовой авиаполк на самолетах Ил-2 (командир майор С. А. Смирнов) — в Адлере. на 30 сентября дивизия имела 46 боевых самолетов: 18 И-153, 12 Ил-2, 6 ЛаГГ-3, 8 Як-1, 2 Як-7Б (Ил-2 были одноместные и без раций). До конца сентября 518-й истребительный авиаполк сбил в воздушных боях три немецких самолета и потерял семь своих (четыре И-153, два Ил-2, один ЛаГГ-3). Кроме того, один ЛаГГ-3 разбился при аварии. Три летчика погибли и один попал в плен. В 518-м истребительном авиаполку могло ежедневно летать на задания не более пяти-шести самолетов. Штурмовики, не имея истребительного прикрытия, вынуждены были отказаться от полетов днем и действовать только в сумеречное время суток, что отрицательно сказывалось на точности, а следовательно, и результативности штурмовых ударов. В начале октября в состав дивизии вошли два новых истребительных авиаполка: 36-й (командир майор А. А. Осипов) и 246-й (командир капитан Т. И. Кочетков). Итого, плюс 34 самолета (семь И-16, шесть Як-1, два Як-7Б, 19 ЛаГГ-3) На Лаггах и Яках стояли рации. На 7 октября в 246-м авиаполку в строю осталось шесть истребителей в 518-м авиаполку - один. К 12 октября в 236-й истр. ад осталось 39 боевых самолетов, из которых могли летать на задания чуть больше одной трети. В истребительных авиаполках насчитывалось по два—три исправных самолета, в штурмовом — шесть. Вновь прибывший 246-й истребительный авиаполк за первую неделю потерял пять летчиков и 11 самолетов из 19. В 246-м истребительном авиаполку в строю осталось пять пилотов, в 518-м — трое. В конце октября в дивизию добавили авиаполки: 269-й (командир майор М. И. Третьяков) и 931-й (командир капитан И. П. Петренко), плюс 11 самолетов в качестве пополнения. В 132-ю бомбардировочную авиадивизию 23 октября прибыл 63-й бомбардировочный авиаполк - 20 полученных по лендлизу американских самолетов «Дуглас» А-20 (советское обозначение «Бостон-111» или Б-3). До этого нормальных бомбардировщиков у 18 армии не было вообще. На У-2 цепляли корзину с гранатами или миномётными минами, которые пилот должен был выбрасывать руками, ночью, над затемнённой местностью. Вообразите реальную отдачу от таких "бомбёжек". Всего 5-я армия получила 66 боевых самолетов (30 ЛаГГ-3, 20 Б-3, 12 И-153, 4 И-16). Флотские бомбардировщики занимались своими делами и помощи сухопутным войскам практически не оказывали. К 6 октября немцы ввели в действие на туапсинском направлении еще две авиагруппы пикирующих бомбардировщиков Ю-87. Кроме того, командование 4-го воздушного флота привлекло сюда часть бомбардировщиков, находившихся в Крыму и на юге Украины. Всего было задействовано не менее 300 боевых самолетов. В ночь 23-24 октября флот по барски решает помочь пехоте. В результате ночного налёта и сброса 40 десантников-диверсантов на Майкопский аэродром уничтожено 12 и повреждено 10 самолётов противника. Наши потери: 1 ТБ-3, 17 десантников и 6 человек лётного состава. 25 октября 269 авиаполк в первом же вылете из 20 ЛАГГ-3 потерял 3 машины (одна сбита своей же зенитной артиллерией), плюс ещё одна ушла в капремонт. 931 иап заменил убывший на переформирование 267-й иап, получив от него в наследство 8 И-153 и 4 лётчика. (Суммарные потери 267-го: 25 самолётов и 14 лётчиков). 29 октября дивизия потеряла девять самолетов (Ил-2, Як-7Б, семь ЛаГГ-3) сбитыми и еще два серьезно повреждёнными. Сбито 13 немецких самолетов (пять Ме-109, два Ме-110, шесть Ю-87). В ноябре немцы меняют тактику. Они начинают бомбить наши аэродромы и в течении всего светлого времени суток держат над каждым аэродромом по регулярно сменяемому звену Ме-109. Полёты нашей авиации полностью прекращаются до 20 ноября. В этот день после окружения под Сталинградом большая часть 4-го флота люфтваффе перебрасывается туда. Вот, собственно говоря, и вся наша авиация в том году. А танков у нас под Туапсе не было, хоть ты плачь. Т_Т

[Plague666]

Если будут ещё вопросы, спрашивайте, не стесняйтесь.

Зачем вы привели мне этот огромный трактат? Спасибо, он очень информативен, но трудно читается. Вы не могли бы просто ответить на заданные вопросы?

 

Отвечу по тому, что сразу могу понять и осмыслить.:mellow:

 

По танкам. Sd.Kfz.167 Stug надо считать как танки, ведь так? Sd.Kfz 9, Sd.Kfz 250, Sd.Kfz 251 - именно их я и имел в виду как бронетранспортёры. Мне как-то привычнее T-V, T-VI чем их невыговариваемая маркировка.

 

Штуг считается за танк, бесспорно. Просто "немецкие Sd.Kfz." - очень емкое понятие. Потому я и сказал, что Тигр - тоже Sd.Kfz.

 

Пара примеров рукопашной в горах.

Красноармеец Пузанов в рукопашной схватке убил двух фашистов. Снял с одного шинель и шапку, надел на себя, залег за камень и стал звать гитлеровцев. Два немца подошли — Пузанов убил их. Позвал еще. Приблизились два солдата и офицер — разделался и с ними. Курсант Нечипуренко спрыгнул сверху на немецкий станковый пулемет, заколол двух гитлеровцев, а из пулемета открыл огонь по фашистам. Сибиряку Орлову довелось действовать одному против восемнадцати гитлеровцев. После четвертого ранения обессиленный Орлов упал на снег. К нему подбежал фашист, приставил к груди пистолет и жестами стал спрашивать, нет ли на тропе русских. Орлов попросил жестами немца нагнуться, после чего вцепился ему в горло и задушил. Это так, кстати о лопатах.

 

"Тысячи и тысячи..." (с) Герман Геринг.

"Взлетел, уничтожил с десяток-другой советских танков" (почти (с)) Известный пилот Штуки.

"И тут из-за пригорка выехало около тридцати Тигров..." (с) (Много где, в т.ч. у Борисова, известного зверобоя)

 

Орлов сам из могилы все это рассказал, наверно, да?

Из всего этого более-менее можно поверить в "курсанта Нечипуренко".

 

А танков у нас под Туапсе не было, хоть ты плачь. Т_Т

Так сначала, вроде, их не было на всей "битве за Кавказ", не так разве?:)

[Полиburn]

Plague666

Ну, оговорился про танки, с кем не бывает? Просто Кавказ большой, и то, что происходило на Тереке, для жителя Новороссийска это чёрт знает где, за тридевять земель. Кстати, по обороне Кавказа байки о немеряных потерях немцев идут только от самых главных командующих. Комдивы и ниже в своих воспоминаниях описывают бои куда скромнее и жестче по отношению к себе. Без партийно-политической трескотни, конечно, не обошлось ни у кого, но фактология весьма объективна даже у Тюленева. А весь этот "роман Мать" в сокращении я привёл, чтобы избежать дальнейших вопросов по отдельным частям. Да, и вопрос к вам. Может, что знаете. Непосредственные участники боёв за Туапсе (солдаты) утверждают, что немцы применяли там 6-ствольные миномёты. Наши и немецкие официальные круги эти сведения категорически опровергают. Мне вот интересно, что могло послужить основанием для такого стойкого убеждения у солдат. Тут мне ничего нарыть не удалось даже на англоязычных форумах. :mellow: