альтернативная история

[Max-]

Ленд-лиз?

Ну вот простые цифры 12000 танков получил СССР по ленд-лизу. Если сравнивать с советским производством - 24000 в год, то это мало. Если сравнить с немецким - 18000 в 1944 (в другие много меньше), то много. И очень много.

практически неисчерпаемость ресурсов

Надо уточнить - неисчерпаемой американской экономики.

[absolvo]

Откуда такие цифры?!

24000 танков в год? Простите какой? В 43ем Т-34 было постоенно только 15812 - или у нас ещё какой то танк массово отстраивался?

[Max-]

Откуда такие цифры?!

Я привел производство танков вообще (даже вроде с САУ). СССР примерно в год, даже с 1942 года в месяц 2000 танков.

Это простой пример того как при сравнении меняется важность цифр.

Важно другое СССР повезло с союзниками, у Германии таких не было.

[absolvo]

Max-

 

Простите, бред.

Я Вас отказываюсь понимать.

[Max-]

По ленд-лизу СССР получил 12000 танков (всего). Это половина годового производства танков в СССР (24000 танков в год). Вывод - ленд-лиз не имел большого значения.

Но вот если сравнить с производством танков в Германии (всего вроде 46000???), то 12000 очень серьезная цифра.

И уж совсем другой вопрос куда эти танки девались...

Главное поставки по ленд-лизу были весьма значимыми. (Спор вроде об этом).

ЗЫ. Танки легко считать...

[absolvo]

Не было в СССР, даже в 43ем году, столько танков. 24к - это завышено - или ссылки в студию.

[Skate]

Альтернативнвя история - это отжиг Фоменко на тему истории России! :lol:

[PKN]

Если бы только Фоменко...

 

Что интересно, на истфаке (у меня там знакомые) достаточно серьезно - последнее время - стали к этому относиться отдельные преподы. Чему только студентов учат?.. Хотя доказать что-то будет достаточно трудно, если известные экспертизы материалов будут опровергнуты...

 

Кстати, с удивлением обнаружил, что фрагменты его (Фоменко, то бишь) трудов разместились на диске "Энциклопедии Кирила и Мефодия"... Как будто им больше нечего в библиотеку поместить...

[mecha_roshi]

До лета 1944 года у нас есть только одна действительно серьезная победа

а ничего, что мы с начала 42 года контратаковать начали (это к вопросу о серьезных победах)?

 

по поводу количества танков: цифры какие-то запредельные. если учитывать, что танку как боевой единице, от роду лет 15 было (впервые в первой мировой использовались) и что у СССР на период начала войны денег ни на какое строительство танков не было никаких, то откель, простите?

 

 

Альтернативнвя история - это отжиг Фоменко на тему истории России!

ой, не скажи. почитала я местные свежевыпущенные учебники по истории - там столько нового для себя открыла.

но если по-существу, но все зависит от автора. такие глобальные выводы, как кто где победил, кто у кого и что отнял - это субъективная позиция автора, ее нельзя воспринимать за первооснову... вот только в школах об этом, кажется, забыли.

[G.K.]

Хм... Вот почитайте учебники по истории, выпущенные на Украине - поймёте, что такое альтернативная история^_^

[Max-]

Откуда данные - вот откуда:

История Второй мировой войны 1939-1945. Том 12-й.

Производство танков

Произведено в Германии с января 1941 по апрель 1945 г. - 43000 танков и САУ

Америка - с декабря 1941 по август 1945 г. - 99500

Англия - с января 1941 по август 1945 г. - 29300

СССР - с июля 1941 по август 1945 г. - 102800

(если по апрель 1945, то - около 95000)

Максимум производства в Германии - май 1944 года - 1450 танков.

В СССР произведено только в 1942 году 24446

(Разделите на 12 месяцев и получите 2000 танков в месяц)

2000 танков с весны 1942 года.

ЗЫ Кстати, по цифрам можно понять справились бы союзники с Германией без СССР.

[Кровавый Фантомас]

Американские танки жили до первой атаки. Танкисты в госпиталях расходовали на них весь свой НЗ бранных слов. "Шерманы" часто вообще вязли на раскисшем просёлке, и танкисты их бросали. Таким же образом мы потеряли большинство Т-26, КВ, 3-башенных Т-28 и 5-башенных Т-35 - они израсходовали горючее или увязли в какой-нибудь канаве и попали к врагу целёхонькими. Сделали их считанные единицы, но в условиях фронта имеет значению каждая отдельно взятая единица бронетехники, даже если её в итоге уничтожит противник. В начале войны за беспорядочное отступление и оставление военного имущества расстреливали после краткого заседания трибунала. Оружие и технику следовало подорвать или поджечь, чтобы не достались врагу.

Вообще трудно представить такие фантастические количества танков. Это получается Коппола, "Апокалипсис наших дней". Танки - не утюги и даже не автомобили, изготавливают их на стапеле, танк - это, можно сказать, сухопутный крейсер. И за всю войну их у нас изгтовили несколько тысяч. Основную массу составили Т-34, а тяжёлых ИС было сделано гораздо меньше, причём последней модификации ИС-3 изготовили всего 30 штук, и они поспели уже ко взятию Берлина.

Кстати, сообщения об "уничтожаемых сотнями" самоходных орудиях "Элефант" ("Фердинанд") - не более, чем пропаганда. Этих машин на шасси танка "Тигр", изготовленных по проекту Порше, было выпущено всего 99. И то, чтобы найти применение разработке Порше, который был в хороших отношениях с Гитлером, поскольку на фронт пошли Тигры, построенные по проекту Хеншеля.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Windkitten (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

Windkitten

Американские танки жили до первой атаки. Танкисты в госпиталях расходовали на них весь свой НЗ бранных слов. "Шерманы" часто вообще вязли на раскисшем просёлке, и танкисты их бросали. Таким же образом мы потеряли большинство Т-26, КВ, 3-башенных Т-28 и 5-башенных Т-35 - они израсходовали горючее или увязли в какой-нибудь канаве и попали к врагу целёхонькими. Сделали их считанные единицы, но в условиях фронта имеет значению каждая отдельно взятая единица бронетехники, даже если её в итоге уничтожит противник. В начале войны за беспорядочное отступление и оставление военного имущества расстреливали после краткого заседания трибунала. Оружие и технику следовало подорвать или поджечь, чтобы не достались врагу.

Вообще трудно представить такие фантастические количества танков. Это получается Коппола, "Апокалипсис наших дней". Танки - не утюги и даже не автомобили, изготавливают их на стапеле, танк - это, можно сказать, сухопутный крейсер. И за всю войну их у нас изгтовили несколько тысяч. Основную массу составили Т-34, а тяжёлых ИС было сделано гораздо меньше, причём последней модификации ИС-3 изготовили всего 30 штук, и они поспели уже ко взятию Берлина.

 

Про Шерман факты пожалуйста. Про "до первой атаки" особенно.

 

Кстати, сообщения об "уничтожаемых сотнями" самоходных орудиях "Элефант" ("Фердинанд") - не более, чем пропаганда. Этих машин на шасси танка "Тигр", изготовленных по проекту Порше, было выпущено всего 99. И то, чтобы найти применение разработке Порше, который был в хороших отношениях с Гитлером, поскольку на фронт пошли Тигры, построенные по проекту Хеншеля.

88 и две БРЭМ, если быть совсем точными. Но изготовили их не для того, чтобы угодить Порше, а просто потому, что ни одна танковая база того времени не выдержала бы 88 мм орудие при таком солидном бронировании, кроме Тигра, но Тигров не хватало. А 90 корпусов Тигров Порше уже были и их ессно пустили в дело.

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Max-]

Такая страшная была война, на место «выбывших» танков присылались другие (даже не красили!!!). 95000 было сделано за годы войны, 95000 танков было потеряно (официальные данные генштаба!!!). Например, 6000 на Курской дуге (в обороне и наступлении). Так что с "заменяемостью" танков проблем не было. А еще, немцы кроме своих, использовали трофейные танки (несколько тысяч). В том числе и Т-34, и КВ. Так что на восточном фронте Т-34 воевали с Т-34, и КВ с КВ. Такие парадоксы…

 

PS. Про Шерманы см. у О. Брэдли. Цитату приводить не буду. В Африке (1943) танкисты жаловались ему про "горючесть" танков.

[Plague666]

Max-

PS. Про Шерманы см. у О. Брэдли. Цитату приводить не буду. В Африке (1943) танкисты жаловались ему про "горючесть" танков.

Танкисты всегда жалуются, если им можно...

 

В Россию поставлялись дизельные Шерманы.

[oven666]

Plague666,

Лондон в руинах не был, в руинах были Сталинград, Ленинград, Хиросима, Нагасаки, Дрезден, Гамбург и т.п. Не имея стратегической авиации нельзя превратить удаленный город в руины.

Лондон был в руинах не более Ленинграда, согласен и Тауэр с Вестминстером и Исаакиевский с Петропавловской уцелели. А вот город Ковентри не шибко далеко от Лондона был стерт с лица земли как позднее Дрезден Хиросима и Нагасаки. Что можно а что нельзя без авиации пусть решают профессионалы.

А вклад англичан в победу хотя и меньше чем у Советского Союза, но есть. Не забывайте также что для них война началась на два года раньше, когда СССР подписал пакт о ненападении. До сих пор в учебниках Истории России наблюдаются странные вещи - важнейшие даты начало Великой отечественной 1941г. - окончание 2 Мировой -1945г. Начали одну войну закончили другую. А потом удивляемся, до чего часто люди стали лгать друг -другу?

[Азазель]

Начали одну войну закончили другую. А потом удивляемся, до чего часто люди стали лгать друг -другу?

Дауж! С человечеством твориться что-то не то! то врем про войны, то замалчиваем правду, а власть поменяем, так старая истина становитья - ЛОЖНОЙ, а лож - истиной. Да еще новая власть еще лжи напридумает и выдаст за истину. И пойдет ложный клубок расти. А слудующая власть на основе старой и новой лжи новыу истыну сочинит, которая на сомом деле лож!

Растет клубок лжи, опутывая соззнание людей. Его нитки опутывают мозг, пока не сможеш отличить где извилины, а где нити... нити лжи. Человек смотрит вокруг, а вокруг ЛОЖ! Но тут он сбрасывает ложные нити с мозга, смотрит... а вокруг ПУСТОТА!

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Азазель (смотреть историю редактирования)

[D.Gray]

Такая страшная была война, на место «выбывших» танков присылались другие (даже не красили!!!). 95000 было сделано за годы войны, 95000 танков было потеряно (официальные данные генштаба!!!). Например, 6000 на Курской дуге (в обороне и наступлении). Так что с "заменяемостью" танков проблем не было. А еще, немцы кроме своих, использовали трофейные танки (несколько тысяч). В том числе и Т-34, и КВ. Так что на восточном фронте Т-34 воевали с Т-34, и КВ с КВ. Такие парадоксы…

На курской дуге с обоих сторон участвовало танков 500 не больше.Для 6000 места не хватит.

Кстати в бумагах,военных отчотах и т д мотоциклы и прочая подобная хрень проходят как бронетанковые единицы

а танки и им подобная хрень как автомобили.В связи с чем часто получаются вот такие дурацкие числа.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем D.Gray (смотреть историю редактирования)

[oven666]

На курской дуге с обоих сторон участвовало танков 500 не больше.Для 6000 места не хватит.

Кстати в бумагах,военных отчотах и т д мотоциклы и прочая подобная хрень проходят как бронетанковые единицы

а танки и им подобная хрень как автомобили.В связи с чем часто получаются вот такие дурацкие числа.

Хахаха. Вы расстояние от Орла до Белгорода меряли? Там и 40000 поместятся даже если в один ряд. А тем более на площади в десятки тысяч кв. км. Кстати средняя продолжительность жизни танка в бою в те годы составляла 1.5 минуты (сейчас 34 сек)

[Akuma-san]

Про Шерман факты пожалуйста. Про "до первой атаки" особенно.

 

Шерман пробивал бортовую броню Тигра с дистанции менее 100 м. То же относится и к Пантерам.

 

Такая страшная была война, на место «выбывших» танков присылались другие (даже не красили!!!). 95000 было сделано за годы войны, 95000 танков было потеряно (официальные данные генштаба!!!). Например, 6000 на Курской дуге (в обороне и наступлении). Так что с "заменяемостью" танков проблем не было. А еще, немцы кроме своих, использовали трофейные танки (несколько тысяч). В том числе и Т-34, и КВ. Так что на восточном фронте Т-34 воевали с Т-34, и КВ с КВ. Такие парадоксы…

 

PS. Про Шерманы см. у О. Брэдли. Цитату приводить не буду. В Африке (1943) танкисты жаловались ему про "горючесть" танков.

 

Танкистам подавай танк, который сам будет воевать и побеждать. Все остальное они будут хаять - помирать никому не в кайф.

 

А на Восточном фронте и Pz-IV воевали друг против друга - грех не использовать трофейное оружие, когда своего не хватает.

 

Plague666,

Лондон был в руинах не более Ленинграда, согласен и Тауэр с Вестминстером и Исаакиевский с Петропавловской уцелели. А вот город Ковентри не шибко далеко от Лондона был стерт с лица земли как позднее Дрезден Хиросима и Нагасаки. Что можно а что нельзя без авиации пусть решают профессионалы.

А вклад англичан в победу хотя и меньше чем у Советского Союза, но есть. Не забывайте также что для них война началась на два года раньше, когда СССР подписал пакт о ненападении. До сих пор в учебниках Истории России наблюдаются странные вещи - важнейшие даты начало Великой отечественной 1941г. - окончание 2 Мировой -1945г. Начали одну войну закончили другую. А потом удивляемся, до чего часто люди стали лгать друг -другу?

 

Ерунда.

 

Хахаха. Вы расстояние от Орла до Белгорода меряли? Там и 40000 поместятся даже если в один ряд. А тем более на площади в десятки тысяч кв. км. Кстати средняя продолжительность жизни танка в бою в те годы составляла 1.5 минуты (сейчас 34 сек)

 

Откель дровишки?

[Ardeur]

Меня только одно удивляет, почему в России не считают продвижение на Запад простым захватом? Пусть нужным и тра-та-та, но все же именно захватом. Даже день победы не как у всего мира, а 9 мая, вроде, дата взятия Праги, если не ошибаюсь(кстати, странно это). И почему не критикуют тогдашнее правительство СССР за то, что в предвоенные годы СССР активно помогала Германии в строении, разработки авиации, например, подготовки офицерского состава. Ведь многие офицеры Третьего Рейха стажировку проходили в Союзе.

[oven666]

Akuma-san,

Откель дровишки?

С военной кафедры в МЭСИ 1998 г.

Ardeur,

Меня только одно удивляет, почему в России не считают продвижение на Запад простым захватом? Пусть нужным и тра-та-та, но все же именно захватом. Даже день победы не как у всего мира, а 9 мая, вроде, дата взятия Праги, если не ошибаюсь(кстати, странно это). И почему не критикуют тогдашнее правительство СССР за то, что в предвоенные годы СССР активно помогала Германии в строении, разработки авиации, например, подготовки офицерского состава. Ведь многие офицеры Третьего Рейха стажировку проходили в Союзе.

А у людей так принято: победитель вычеркивает все положительные черты проигравшего, и замалчивает свои грехи и ошибки. Меня это тоже бесит.

[Зик]

Не верю я этой Ленте. Слухи высасываются практически из пальца.

[Akuma-san]

Даже день победы не как у всего мира, а 9 мая, вроде, дата взятия Праги, если не ошибаюсь(кстати, странно это). И почему не критикуют тогдашнее правительство СССР за то, что в предвоенные годы СССР активно помогала Германии в строении, разработки авиации, например, подготовки офицерского состава. Ведь многие офицеры Третьего Рейха стажировку проходили в Союзе.

 

Учите матчасть, Ardeur. Сначала союзники заключили сепаратный мир. Потом последовал протест от Союза. Союзники наложили в штаны и объявили свое подписание репетицией. Когда подписывали настоящую капитуляцию, в Европе было 8 мая, а в СССР уже 9 - дело происходило около полуночи. Прага здесь ни при чем.

 

Мюнхенский сговор не напомнить? СССР и Германия стали сотрудничать только после того, как их поставили фактически в положение изгоев. Тут уж хочешь жить - умей вертеться. И ничего постыдного в сотрудничестве СССР и Германии нет.

 

Кстати, не только СССР сотрудничал с Германией, но и Голландия, а шведский нейтралитет во время войны - один смех.

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Тут уж хочешь жить - умей вертеться. И ничего постыдного в сотрудничестве СССР и Германии нет.

Нет, конечно. Просто я говорю что WWII со стороны СССР - это не война против фашизма, а всего лишь подтирание своих же ошибок. А с Германией и Япония сотрудничала, и Италия.

 

По поводу Праги я был не уверен о чем написал сразу, если вы успели прочесть. Если так, то есть разница между GMT и GMT+3 определило эти дни то пусть.