Я вот тут подумал, и пришел к выводу, что в Бличе все персонажи по-мощней чем в Наруто. Как считаете? Допустим...Хитсугайа против Какаши сенсея. Цунаде против Рангику. Айзен против Итачи. Ичимару против Орочимару. И все такое. А можно стенку на стенку. Все в Бличе, даже злодеи против Наруто со всеми злодеями. Какаши выиграет у Хитсугайи...Все таки паренька все бьют... Цунаде по любому уделает Рангику. А вот если судить по Айзену с Итачи...То как не крути читерство Итачи...до Айзена ему не дотянуть. Спорное дело между Ичимару и Орочимару...Бедный Наруто...Банкай Ичиго его проткнет одновременно раз десять...А вот если он призовет силу лиса...хе-хе. весьма интересно получится.Саске против Бьякуи...Может получится очень интерсный файтинг.Зараки Кенпачи против Джирайи. По-моему Зараки сделает Джирайу.Орихиме против Сакуры... ту даж не знаю...в боевом плане они обе дурочки...

Изменено 14 июня, 200619 г. пользователем Uola (смотреть историю редактирования)

Да баланса наверно ни в одном аниме такого плана нет...так что Наруто и Блич тут схожи! =) А вообще мне тяжело их сравнивать, они оба очень интересны (как и One Piece, HxH, Rave и другие по мне похожие аниме) и в каждом есть какая-то изюминка, благодаря которой смотришь, не теряя удовольствия (к филлерам это не относится).

А про Саске забыли? Самое грандиозное поражение!

 

Забудте, это поражение было скорее номинальным. Наруто проиграл потому, что оказался более вменяемым и не стал бить.

Кстати это вправило мозги Саске (правда частично), так что Наруто можно и победу приписать.

• посреди боя не вспоминают про войны семей и мерзких старших братьев - о.. Ну да.. особенно ренжи никогда не вспоминал...

1 раз, но не каждый бой....

• если герой громко орет и играет крутая музыка, это не значит, что враги заранее слились - скорее всего это значит что сейчас он им как следует наваляет, что впринципе одно и тоже

посчитай количество побед и поражений "положительных" героев сериала и прекрати нести ерунду

• бои ведутся по самурайским традициям (герои не нападают со спины/на лежачих) - что далеко от реальности разумеется

ты наверное в реальных участвовал....

• может главгерои и немного шаблонны, но высшие звенья SS обладают жуткой харизматичностью и стилем, до которой нарутовцам ой как далеко - имхо совсем наоборот

ну скажи мне, чего харизматичного в Саске?

или в обыном старичке-извращенце Джирайе (пусть и мощном)

• бои ведутся по традиции эстонских ниндзя - смотря какие..

все...

• есть эро-сеннин, его книги и их постоянный читатель - О, вот вам и отменный юмор кстати.

скрытыми извращенцами не интересуюсь

• загадочные зачатки лавстори - а чего там загадочного Оо

кроме Темари и Шикамару никого нет? хорошо ж смотрелся наруто у тебя

Для кого столько времени рассказывали что у Кенпачи нету банкая?

...

И в итоге они оба были ранены, но меч Кенпачи дал дубу.

Ага, и сразу после этого Кенпач (только оклемавшийся после Ичиго!) навалял ближайшему капитану с банкаем-сферой (как его там) одной левой? Без всякого банкая? Просто смешно. Вот отличный пример, как в Бличе кладут на баланс.

 

Не забывай, что мир духов есть мир духов. И если у тебя есть сила, она сама найдет форму и применение.

Это объяснение, почему всё упрощено? Тогда это и есть самое основное зло в аниме - додумывание. Сто раз я про него писал - это когда зрителю говорят "сам додумаешь, а нам лень придумывать, согласовывать, рисовать". А вот в Наруто не поленились, придумали, нарисовали; за то и ценим.

 

Ну умный, это отлично. И что?

Кто бы спорил, что когда ГГ - умный, это отлично :( Потому что в аниме сильных героев - вагон, а умных по пальцам пересчитать. Как там Шикамару сказал однажды? "Джицу - это не только способ драться". И очень жаль, что к банкаям это не относится.

 

Ничего так, что вторая форма бан кая отражает характер героя

Я не знаю, что отражает банкай, когда меч распадается не на N лепестков, а на N*1000 лепестков (или типа того). А, ну да... у кого длиннее, всё-таки :(

 

Почему Итачи не убил Какаши и компанию на месте?

Итачи остановил Кисаме сразу после слов Гая "Теперь, до прибытия вызванных мной АНБУ...". Что было бы, если б они продолжили?

1. На сцену вываливается толпа АНБУвцев - не противники, конечно, Итачи и Кисаме, но мешать будут.

2. Гай объяснил всем вокруг, как бороться с М. Шаринган, и он свеженький, а Итачи к этому моменту на М. Шаринган уже истратил чакру, да и Кисаме подустал (бороться с Какаши. Хотя Какаши к этому моменту уже никакой). Да, они могли бы ещё долго продержаться, но опять-таки, см. пункт 1.

3. У них (К+И) цель не снести Коноху, как у Орыча, а выполнить заказ Акацки. Какой, я примерно подозреваю, но это уже будет спойлер из манги на серии, которых пока не существует, не буду писать. В битве с Гаем, джоунининами и АНБУ этот заказ не выполнится => нафиг надо.

4. ... ну и см. далее, что сказал Итачи: "Начинать войну - не в наших интересах". Это про пункт 3.

А вот чего они вообще шатались в открытую по деревне - вопрос конечно интересный. Думали, что все заняты ремонтом, никто не заметит? Ха.

 

Кто родители нарика?

Вопрос только тогда возникает, когда к нему приведут причинно-следственные связи. А то мне может интересно, кто построил башню, в которой сидела Рукия (а на самом деле это к сюжету не имеет никакого отношения).

 

Что это Киба и Шино молчат про любовь Хинаты?

Ну, это просто:

1. А они уверены, что это любовь?

2. А им по барабану (ведь главное, это джицу качать, нет? :))

3. Они не хотят обидеть Хинату.

4. Они не хотят обидеть Наруто :) :) :)

5. Они просто не заметили.

6. Они сами её любят, одновременно :rolleyes:

Надеюсь, фанаты Хинаты меня не пристрелят :P

 

Они его даже тогда не восприняли всерьез, отправив лишь Бьякуя. И что они могли сделать?

Такое у меня подозрение, что дедок мог сделать ВСЁ. Но видимо, ему было лень :) Кроме того, можно было провести простейшую интерполяцию событий и таки допереть, что после того, как Ичиго навалял чуть ли не половине вояк в ОД, одного Бьякуи на него не хватит. Нет, не хватает, явно не хватает им человека вроде Шикамару в команде...

 

Найдите мне в Наруто момент,где Наруто проиграл(бои с Орочимару в лесу не считается и бой с Кимимару тоже).А теперь моменты ге Ичиго проиграл-бой с Пустым(который его маму убил),бой с Ренджи и Кучики Бьякуа(первый раз,когда Рукию забрали),бой с Кенпачи(хотя там больше ничья,но никак не победа),бой с Бьякуа(если бы не Пустой-конец бы Ичиго),бой с Айзеном.

Бой с Кенпачем Ичиго ВЫИГРАЛ (иначе сюжет кончается на этом месте).

Бой с Бьякуя - аналогично (пустой-не пустой - выиграл).

С пустым, который маму, он не бился - он что, уже тогда синигами был?

 

Теперь Наруто (ДАЛЬШЕ СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЧИТАТЬ!!)

1. Первый бой в арке страны Волн - его выиграл Саске (подчистую), а Наруто подчистую продул, и ему стало стыдно.

2. Первый бой с Забузой - Наруто его не выиграл (и не мог), он лишь (при поддержке Саске) освободил Какаши. Который, впрочем, тоже бой не выиграл!

3. Мини-потасовку с песочниками в 20 серии, больше психологическую, чем контактную ("Братец Наруто, ты слабак" (с) Конохомару)

4. Продул подчистую первый экзамен Чуунина, тут ему просто дико повезло. Что, не драка? См. выше про то, что такое джицу.

5. На втором экзамене, первая стычка команды с Орычем, несмотря на все потуги Наруто, вплоть до злых глазок, Орыч не только вырубил его, но и изуродовал ему печать. Но тут по другому и быть не могло, разница в классе колоссальная.

(Ну, если смотреть дальше, то идут победы, с Гаарой самая натуральная ничья.)

6. Кисаме продул подчистую (то, что я раньше упоминал - рассеяние чакры). Впрочем, ему же (вместе с Итачи) продул и сам Джирайя, так что стыдиться нечего (ну или может, ничья тут).

(Стычка с Цунаде во дворе - продул, но это совершенно неравное и, в общем-то, не сражение, не буду считать. Аналогично далее, когда его чуть не убил Орыч в схватке саннинов, тоже не буду. На крыше с Саске - не знаю, чем закончилось бы, бой прерван, не считаю)

7. Сакону продул, хотя схватка была короткой, массовой (Сакон переключился на Кибу)

8. Кимимаро продул (ретировался. Ну а как это иначе назвать? Оббежал - и за Саске. Полудохлого Кимимаро едва-едва НАПАРУ уложили Ли+Гаара, позор обоим)

9. Саске он тоже продул! Саске продолжил путь, полудохлого Наруто оттащили в деревню. Задание не выполнил! А вы думали, хаппи енд будет? Ха.

Ну как, не очень много? И наверное, не очень разнообразно? Ну тогда извините :) :) :)

Изменено 9 марта, 200619 г. пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

У меня уже нет желания спорить, ибо тупиковая ситуация. Давайте сойдёмся на том, что это совершенно два разных аниме со схожей тематикой(бои)... всегда найдутся те, кто будет отстаивать чью-либо сторону. Господа, мы находимся в тупике объективизма. Лучше признаем, что оба этих сериала "ГОВНО"(:rolleyes:) и пойдём пить пЫво.

=)

Лучше признаем, что оба этих сериала "ГОВНО"(smile.gif) и пойдём пить пЫво.

Ну неее, во-первых, тема для того и сделана, чтобы тут многокилометрово флудить, а во-вторых, я ни в кое разе ни про Наруто, ни про Блич не скажу, что они "ГОВНО". Совсем наоборот, было очень интересно смотреть и то, и другое (правда, Наруто 6 раз, а Блич только 1 :rolleyes: ).

Изменено 9 марта, 200619 г. пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

BTTF, для кого как... всё относительно. Тебе, к примеру, лучше 6 раз Наруто и 1 раз Блич посмотреть, а кому-то совсем наоборот.

Я, в принципе, знал, к чему пост приведёт - к провокационным выходкам фанатов, - но уж больно хотелось посмотреть на столкновение,)

з.ы: нет ничего круче, чем ГТО. :D

Народ а давайте Гандамов и Покемонов сравним ?

Проверим кто круче...пикачу или Freedom Gundam

В конце концов круче всех всё равно окажется ЕВА 01 -_-

Изменено 10 марта, 200619 г. пользователем Blaise (смотреть историю редактирования)

Ага, и сразу после этого Кенпач (только оклемавшийся после Ичиго!) навалял ближайшему капитану с банкаем-сферой (как его там) одной левой? Без всякого банкая? Просто смешно. Вот отличный пример, как в Бличе кладут на баланс.

Даже на данный момент духовная сила Кенпаччи превосходит Ичиго. И его регенеративные возможности ничуть ни меньше.

Это объяснение, почему всё упрощено? Тогда это и есть самое основное зло в аниме - додумывание. Сто раз я про него писал - это когда зрителю говорят "сам додумаешь, а нам лень придумывать, согласовывать, рисовать". А вот в Наруто не поленились, придумали, нарисовали; за то и ценим.

Ну да, теории распространения чакры посеред серии может кого и впечатляют.... Прям-таки научно-фантастические труды.

Я не знаю, что отражает банкай, когда меч распадается не на N лепестков, а на N*1000 лепестков (или типа того). А, ну да... у кого длиннее, всё-таки

Он распадается на N лепестков сакуры и неспеша убивает врага. Надменность и благородство Бьякуи тут видно невооруженным глазом.

Вопрос только тогда возникает, когда к нему приведут причинно-следственные связи. А то мне может интересно, кто построил башню, в которой сидела Рукия (а на самом деле это к сюжету не имеет никакого отношения).

Нет, нет.... Почему ребенок, дорастя до 13 лет (уже ведь постарше стал) ни разу не поинтересовался, а кто его родители? Рукии на башню было пофигу, я тебя уверяю.....

Такое у меня подозрение, что дедок мог сделать ВСЁ. Но видимо, ему было лень smile.gif Кроме того, можно было провести простейшую интерполяцию событий и таки допереть, что после того, как Ичиго навалял чуть ли не половине вояк в ОД, одного Бьякуи на него не хватит. Нет, не хватает, явно не хватает им человека вроде Шикамару в команде...

Между капитаном и силой всего его отряда -- километровая пропасть. Тем более таким как Бьякуя. У Ямы были 2 проказника еще на прицеле....

Говорилось же, что люди с духовной силой как у капитана появляются раз в сотню лет и обычно в благородных семьях....

С пустым, который маму, он не бился - он что, уже тогда синигами был?

Хватит за уши притягивать. Иначе скажу, что наруто нифига не выиграл, он не чунин.

9. Саске он тоже продул! Саске продолжил путь, полудохлого Наруто оттащили в деревню. Задание не выполнил! А вы думали, хаппи енд будет? Ха.

Я лично был уверен, что Саске сможет надавать кой-кому и свалить, ибо сюжет прямолинеен. Раз уж Сакура рыдает и спит вусмерть бухая в парке, значит быть беде.

 

80% боев указанных тобой Наруто слил мощным противникам, шансов против которых не было. Ичиго больше любит падать от близких по силе, впрочем Айзеном он тоже не брезгует.

 

И все что не показали (типа как бан кай получил), скажут потом. Изложения напрямую тут не дождетесь.

 

Во всяком случае я очень часто встречаю фанов Наруто и его ненавистников, а у Блича -- поклонников и людей, посмотревших и относящихся прохладно или же просто изрекающих "классно, понравилось". Как бы там ни было, Наруто пока более попсовый, что на мой взгляд, плюсом не является. Это как FLCL и NGE. *_* Последний тоже опопсел, в то время как первый смотрят все.

Хватит за уши притягивать. Иначе скажу, что наруто нифига не выиграл, он не чунин.

Никакого притягивания за уши тут нет. Только синигами может драться с пустыми (некоторые люди их видят и чувствуют, но не более того). Насколько я помню, это чётко объяснено в самой первой серии (иначе зачем было Рукии делать то, что она сделала с Ичиго).

Генин же, пусть самый простой класс, но это всё равно ниндзя. И он может победить, пусть не напрямую, а обманом или поддержкой команды. Да, кстати - teamwork в Бличе тоже никакой :D Одна Орихиме пыжится что-то там, защищает.

 

На самом деле, несмотря на всё то, что я написал, дела с Бличем обстоят не настолько плохо, как кажется. По одному параметру он всё же у Наруто выигрывает, причем абсолютно - его филлеры интереснее, чем то безобразие, которое сейчас происходит в Наруто.

С пустым, который маму, он не бился

Ара.. а 8-9 серии и первая овашка у нас тогда про что?

Никакого притягивания за уши тут нет. Только синигами может драться с пустыми (некоторые люди их видят и чувствуют, но не более того). Насколько я помню, это чётко объяснено в самой первой серии (иначе зачем было Рукии делать то, что она сделала с Ичиго).

Ну Дон Каннодзи и сестра Ичиго тоже отдуваются....пусть зачастую в филлерах.

 

И Ичиго был уже синимаги, только с заимствованной силой.

Ребята, мне кажется у вас половина доводов надуманны...

 

Сейчас спойлеры бу...

 

Я безумно люблю эти два сериала. Посмотрел оба полностью и прочел манги до последней вышедшей... Оба хороши. Но я не люблю когда на Наруто так сильно катят бочку... Да я смотрел Наруто первым, да мне больше нравится Блич но это только на данный момент...

 

первое...

 

Кто сказал что Духовная Сила Кенпачи больше чем у Ичи?

 

второе...

 

С самого начала было понятно что у Ичи эта сила не от Хухры-Мухры...)) И потому он всем наваляет обязательно...

 

третье...

 

Раздражает что Ичиго черезчур уж неубиваем... Посмотреть как его шинкуют... столько крови льется... а он все равно потом живцом...

 

Наруто тот в отличии от Ичи только пинков получает... хороших пинков. Но это не ранения на пол туловища е-мое :angry:...

 

Если сравнивать бои Наруто и Блича?

 

Любимые боев в Наруто у мя много больше чем в Бличе...

 

Эстонские Ниндзя? А бои Ли с Гаарой? Очень уж эстонский... недавно пересмотрел все Бои Блича и именно этот бой... Лучший. Однозначно лучший и самый неожиданный исход...

 

Вот уже мы все ждем что после открытия Пяти врат Ли наваляет Гааре, а хрен вам... вот этого не ожидаешь...

 

Единственной неожиданностью в Бличе для меня было то, что Айзен жив... все остальное мддяяя... очень легко предсказуемо...

 

Шутки в Бличе ооой как неуместны временами бывают... Саундтреки (а не опенинги и эндинги) Однозначно проигрывают Нарутовским... Вспомнить тот же Heavy Violence... это ж ваще круть...

 

Юмор в Наруто??? Эй ребята? А бой Ли и Кимимару??? Не это ли Юмор? Лично я смеялся от души, когда наблюдал за телодвижениями пьяного Ли и потугами Кимимаро прирезать этого пьяненького парнишу...

 

В Бличе юмор тоже очень забавный, но честно говоря уже приедается временами...

 

Давайте контр аргументы или фффто-то еще... я снова напишу... а то давно мя уже небыло... распоясались блин :lol:

Но я не люблю когда на Наруто так сильно катят бочку...

не качу, мне он понравился.....смотрю даже филлеры

Кто сказал что Духовная Сила Кенпачи больше чем у Ичи?

предполагаю, он ведь еще меч не воплощал....

Раздражает что Ичиго черезчур уж неубиваем... Посмотреть как его шинкуют... столько крови льется... а он все равно потом живцом...

 

Наруто тот в отличии от Ичи только пинков получает... хороших пинков. Но это не ранения на пол туловища е-мое

Вопросы к режиссеру. Рендзи тоже.... С другой стороны тут и магия есть, дабы лечить, а в Наруто только хирургическая чакра.

 

И потом как иногда мутузят героев. Ту же Сакуру в лесу. Знаешь про открытые переломы (вроде так зовутся), когда обломки ребер пробивают легкие, например? Вот судя по принятым тумакам, все должно было кончиться очень печально....

Эстонские Ниндзя? А бои Ли с Гаарой? Очень уж эстонский... недавно пересмотрел все Бои Блича и именно этот бой... Лучший. Однозначно лучший и самый неожиданный исход...

 

Вот уже мы все ждем что после открытия Пяти врат Ли наваляет Гааре, а хрен вам... вот этого не ожидаешь...

Единственный быстрый и красивый бой, недаром о нем так много говорят.

Динамика в боевом аниме должна быть правилом, а ен исключением.

Единственной неожиданностью в Бличе для меня было то, что Айзен жив... все остальное мддяяя... очень легко предсказуемо...

Ты знал, что капитан 12го даст деру от Исиды? Что Йоруичи -- женщина? Что Ичиго сольется одному-другому-третьему, начиная с пустого, убившего его мать (а ведь всегда очень неплохо начинал). Что тому же Айзену он даже царапины не нанесет. И т.д.

Шутки в Бличе ооой как неуместны временами бывают...

С сериала сбивается пафосный налет, который некоторым все же необходим. Один полет Рукии в такой решающий момент чего стоил.

Юмор в Наруто??? Эй ребята? А бой Ли и Кимимару??? Не это ли Юмор? Лично я смеялся от души, когда наблюдал за телодвижениями пьяного Ли и потугами Кимимаро прирезать этого пьяненького парнишу...

Не смешно. Я кроме Джирайи и 101й вообще над Наруто не смеялся.... Победить Кибу пердежом это прям в warner bros'еровском стиле всяких там "скуби-ду".

>>>Это объяснение, почему всё упрощено? Тогда это и есть самое основное зло в аниме - додумывание. Сто раз я про него писал - это когда зрителю говорят "сам додумаешь, а нам лень придумывать, согласовывать, рисовать". А вот в Наруто не поленились, придумали, нарисовали; за то и ценим.

 

Вот только нафиг это надо?Ты же не будешь чакру в руке концентрировать.

 

>>>Такое у меня подозрение, что дедок мог сделать ВСЁ. Но видимо, ему было лень smile.gif Кроме того, можно было провести простейшую интерполяцию событий и таки допереть, что после того, как Ичиго навалял чуть ли не половине вояк в ОД, одного Бьякуи на него не хватит. Нет, не хватает, явно не хватает им человека вроде Шикамару в команде...

 

Да дедок мог сделаьть все,но он в этом аниме как Хокаге из Наруто.Но если бы он делал все сам,то нафиг нужны капитаны.

И в коце концов он и так сделал слишкром много так что пусть молодые за него поработают.

 

>>>С пустым, который маму, он не бился - он что, уже тогда синигами был?

 

В серии 8-9 и в овашке он бился с тем пустым как шинигами.

 

>>>Раздражает что Ичиго черезчур уж неубиваем... Посмотреть как его шинкуют... столько крови льется... а он все равно потом живцом...

 

Так на такие случаи 4 отряд есть или Орихиме со своими феями.

 

>>>Единственной неожиданностью в Бличе для меня было то, что Айзен жив... все остальное мддяяя... очень легко предсказуемо...

 

А ты мангу читал?Почитай,там очень много неожиданостей будет.

 

>>>Эстонские Ниндзя? А бои Ли с Гаарой? Очень уж эстонский... недавно пересмотрел все Бои Блича и именно этот бой... Лучший. Однозначно лучший и самый неожиданный исход...

 

Соглашусь,что бой хороший.Но исход не такой уж и неожиданный,во всяком случае лично для меня.Хотя меня все таки больше впечатлил бой между Урахарой и Ичиго(когда Ичиго имя своего меча узнавал).

Единственный быстрый и красивый бой, недаром о нем так много говорят.

Ничего себе "быстрый" бой - аж на три серии. Быстрый - это Наруто vs Цунаде. "За одну минуту? Нет, одним пальцем" (с)

BTTF

Ну если это можно назвать боем, то пьянка между лейтинантом лиса (не помню отряд, седьмой что ли) и chrome-dome (тоже имя забыл) тоже бой...

Народ... мангу я читал до последнего чаптера. Тот же поход к Ваизардам очень предсказуем. Просто походу дела мя очень смущают одни вещи.

 

Ичи надавал Кенпачику. Кен-чан надавал Тоусену. Тоусен явно не проиграет Гримджаву... Ичи без пустого проиграет... как то странно получается...

Ичи надавал Кенпачику. Кен-чан надавал Тоусену. Тоусен явно не проиграет Гримджаву...

 

Рассматривай это как игру камень-ножницы-бумага.

раз - Все прекрасно видели почему и КАК Кенпачи победил банкай Тоусена.

 

два -Неизвестно что было с Тоусеном пока он был в Хуего Мундо, и не факт что он бы победил Гриммджава, если бы тому не прикгрозил Айзен.

 

три- Ичи-Кенпачи, этот бой действительно мутноват, хотя, в момент последнего удара возникший образ над Ичиго очень уж напоминал его маску пустого.

Изменено 11 марта, 200619 г. пользователем icefriend (смотреть историю редактирования)

возникший образ над Ичиго очень уж напоминал его маску пустого

Да, я тоже приметил. Мне кажется, что образ Заракки будут еще раскрывать. Он ведь вроде узнал имя своего меча, пошел против других капитанов. Весьма неординарная личность.

IceEye

? Это когда? Когда на крыше валялся? Так он тогда только сказал, типа "все же не скажешь?", заржал горько и вырубился..

Как я от Наруто кайфовал, смотрел не останавливаясь(мне флешбеки оч нравятся и не раздражают). Больше всех Нравится Гаара и Ли(точнее нравились, после серий филлиров Ли раздражает, точнее начал раздражать после стиля "пьяного мастера"). После боя Саске против Наруто - сериал ушел в тупость(филлеры все таки тоже часть сериала).

За 170 серий аниме Наруто выучил разенган....

У Кенпачика меч без имени, такойже как был у Ичи до тренировок в подземельи(вобще Кенпачик самый тру персонаж^_^ИМХО)

 

 

Вобще оба сериала класные, если убрать последние-30-40серий.

ПС:

з.ы: нет ничего круче, чем ГТО.

РЕСПЕКТ

Так он тогда только сказал, типа "все же не скажешь?", заржал горько и вырубился..

Он вроде с мечом поговорил.

Изменено 11 марта, 200619 г. пользователем IceEye (смотреть историю редактирования)