раз уж разговор о манге вылился в обсуждение "Аниме - это модно", лицензия, МС - хорошо или плохо, "тошнит"-"а с чего бы вас тошнит?", давайте обсудим тут.

 

Поясните, пожалуйста Ваш ответ, если считаете, что нужно добавить варианты, укажите, каких не хватает.

Теперь немного нонсенса (в смысле - спорного высказывания, за которое меня ещё не раз пнут). Местоположение в этом двухмерном массиве соственно, авторов аниме. Кто они такие - крутые Хардкорные Отаку или очень продвинутые косплейщики/додзинзики? В рамках этой "двухмерной" системы - это те, кто далеко ушёл по обоим путям. Постижения аниме и творчества.

На всякий случай, если до сих пор не получилось высказаться чётко, повторюсь: Есть два пути восприятия аниме. Один - аниме приспосабливается под зрителя, всё ненужное и непонятное выкидывается. Это путь "муняшек". А есть путь Отаку - когда аниме воспринимается как данность, его "постигают". Понимают, пытаются разобраться в происходящем. Перестраивают себя под аниме.

Анимешная тусовка

Я очень рискую, вставая на пусть объективного суждения. Тут мне уже не удастся с горделивым взмахом головы заявить о своей правоте в своей субъективности. Так что, зарание склоняю голову, прошу прощения за возможные ошибки и неточности. Буду очень признателен, если мне на них укажут.

I. Present time

Для начала о том, что такое "анимешная тусовка" в настоящий момент. Это аморфная масса людей, с малым уровнем связности (т.е. каждый человек из группы знает лишь малую часть других участников группы), без единой цели, без точно выраженных общих интересов. Никто ни кого (в общем случае) никуда не тянет, у каждого свои представления о том, как все должно быть. Слабым объеденяющим звеном служит аниме - все-таки, почти все анимешники смотрят аниме /:rolleyes:/. Есть "опытные", есть начинающие. И даже грань между ними размытая и неточная.

Есть отдельная группа товарищей, именуемая в полу-шутку "муняшками" - это те, кто увидел по телевидению один-два сериала (не обязательно SM) и зафанател. Зафанател именно от него, а не от аниме вообще. В дальнейшем такие либо остаются идеологическими муняшками (урл я уже кидал), или постепенно, по мере просмотра аниме, собственно, становятся анимешниками.

Существует несколько неписанных правил - не торговать аниме, аниме смотреть только с японским звуком, свободно меняться им. Правила эти неписанные, и, в принципе, к выполнению не обязательные. Некоторые их не выполняют, но так получается, что случайно они оказываются "вне" тусовки. Хотя, говорить о состоянии "вне" и "в" тусовке, с учетом степени ее связности и аморфности почти невозможно.

Аморфность тусовки почти абсолютная - сподвигнуть сколь бы то ни было значитильную часть людей, ее составляющих на что-то большее, чем "поменяться аниме" - почти нереально.

Приток аниме в городе более чем большой, проблем с его "доставанием" не возникает, так что вообщем, в анимешной тусовке царит некое спокойное равновесие. "Господин зажрамшись" :)

II. Приход/расход

Рассуждать о том, откуда каждый из ныне присутствующих в анимешной тусовке узнал про аниме почти бесполезно. У каждого свой путь. Кто-то увидел по телевизору забавные мультики, и, заинтересоввавшись, обнаружил аниме. Кто-то, играя в jrpg волей-неволей стал постепенно приближаться к аниме. Кто-то третий, увидав картинку или услышав музыку, заинтересовался и "влился". Путей множество, но почти всегда наблюдается следующая картина - неофит (новообращенный) обнаруживает для себя аниме. Смотрит. Оно ему нравится (если нет, то он просто вне нашего поля зрения). Он смотрит второе. Третье. Параллельно общается с другими анимешниками. Слышит и видит цифры количества дисков. Слышит умные (иногда) мысли со стороны. Видит множество людей, ивлеченных тем же самым, что понравилось ему. Видит о чем тут говорят, и как.

 

 

Добавлено в 23:06:

Так или иначе "коллективное бессознательное" или берет свое, и человек постепенно тоже становится анимешником, или, человек уходит, почувствовав себя "не в своей тарелке". Мягая и ненавязчиая адаптация, никаких директивных правил и полная добровольность.

Каждый пришедший чуть-чуть меняет всю тусовку. Но тусовка аморфна - прогнулась там, осталась на месте здесь. Слишком сильные воздействия подобны попыткам передвинуть желе острием ножа. Одиночные всплески просто проходят незамеченными. Только постоянное равномерное изменение со стороны множества участников оказывается достаточным, для того, чтобы существенно повлиять на настроения тусовки.

Нужно отметить еще одну особенность всякого, кто приходил к аниме, и оставался с тусовкой. Это некая "искательность" - обыватель не станет тащиться на вокзал просто потому что его "приколол мультик".

Как в любом более-менее крупном добровольном образовании людей, есть отток. Это и внешние причины (умер/переехал) и внутренние (охладел, надоело, не сошелся характерами с другими). Отток есть всегда. В обычной ситуации он меньше притока - и тусовка растет.

Постепенная смена "поколений" - естественный процесс. Она дает свежую "кровь" - идеи, мысли. В конце-концов энергичность - тоже больше атрибут новичков.

III. Перемены

На рынки города в массовом поряке хлынул поток аниме. Не у отдельных, полуподвального вида пиратов - у всех в продаже появилось аниме. Много. Уже около 40 наименований (если не больше). С отличной полиграфией, с переводом на русский язык. Огромными тиражами. Аниме появилось - и заняло свою нишу. Стабильные, пусть и не слишком высокие продажи, однозначо определили - аниме, как ходовому товару - быть. На равне с софтом, музыкой в mp3.

Появился рынок - и, разумеется, появились постоянные покупатели. Те, кто про "анимэ" знают только то, что это "японские мультики для взрослых", в которых много крови и зауми.

Появилась аудитория. Появились "почитатели". Пусть не в серьез, пусть за "пивом и чипсами", на одном уровне с фильмами, но появились. И их больше, чем анимешников. Много больше. Это закон чисел. Обычных обывателей всегда больше, чем более-менее целеустремленных поклонников.

IV. Последствия

Итак, множетсво людей узнало про аниме. Познакомилось поближе. Среди тех, кому "анимэ" понравилось нашлись те, кто узнал про анимку. Про конференции в фидо, форумы в интернетах. И они пришли. Точнее, только-только начинают появляться.

Какие последствия? Приток новичков сравним с общим количеством анимешников. (не сейчас, но станет таковым чуть позже, когда аниме окончательно закрепится в виде одного из объектов продажи). Они приходят каждый со своим мнением, своими представлениями о том, что такое аниме. (Заметим, мнение это базируется на десятке-другом отсмотренных мувиков). Каждый из них не может никак повлиять на тусовку. Пионер он и есть пионер. Только вот одно но. Их много.

 

 

Добавлено в 23:08:

И у "старичков" есть два пути. Первый - заняться целеноправленным перевоспитыванием тех, кто приходит - отсевом лишних, объяснением того, что такое аниме. Но. Кто готов этим заняться? И кто готов объяснить не слишком-то жаждущему объяснений пионеру, что такое аниме? И самое главное, чему воспитывать? Ощущения, настрой, общее отношение к аниме - это передающееся на невербальном уровне понятия. И высказать их словами нельзя. Можно что-то сказать, сформулировать, но глубинная суть останется неоткрытой. Передать (пусть частично) эту суть может только окружение. Тусовка.

Есть еще другой вариант. Более-менее разбирающиеся люди в аниме постепенно завязывают с "пионерскими сборами" на анимке, находят себе другое место. Устраивают жесткий стиль модерирования, закрывают форумы для нерегистрированных участников. Отсекают себя от потока пионеров.

Случай с "обучением новичков" я назвал только как гипотетический. Разумеется, никому это нафиг не надо. Остается только вариант с уходом "в себя".

V. Энтропия

//Этот раздел мне представляется самым сложным, и самым важным из всех.

Энтропия изначально вводилась как один из термодинамических параметров. Но оказалось, что энтропия куда более глубокое и серьезное понятие, чем просто одно из, описывающих состояние вещества.

Энтропия - мера хаотичности системы. Чем ближе состояние системы к равновесию, тем выше энтропия. Наоборот, у системы с большими перепадами в значениях, энтропия много меньше.

Существует правило, по которому всякая замкнутая или частично изолированная система приходит со временем в состояние равновесия, и энтропия системы становится максимальной. Прекращаются всякие потоки движения (существенные), наступает состояние "болота".

VI. Исход

И что же мы имеем в результате? Почти замкнутую систему. Приток новичков (а, следовательно, и новых идей) весьма ограничен, "опытные" анимешники общаются друг с другом, стараясь избегать начинающих, пионеров.

Новички же, даже не имея возможности увидеть "правильный" путь восприятия аниме идут в массе своей по общему накатанному пути "любителей мультиков".

И вот результат. Сокращающаяся по размерам тусовка, в которой каждый знает каждого. Исчезает аморфность - она не допустима, иначе тусовка растворится в общей массе пионеров. Появляется "сплоченность". Все существенные мысли сказанны, второстепенные не интересны. До какого-то момента, пока размеры тусовки остаются достаточно большими, до того момента, пока связность меньше 100%, тусовка живет. Потом - начинает умирать. Скучно становится.

VII. Надежда

Из всего этого я вижу лишь один существенный момент, который может сохранить тусовку на плаву. Это любопытство. Юный начинающий анимешник, оказавшись в обществе "закоренелых пионэров", если он действительно анимешник, так или иначе почувствует дискомфорт. И, может быть, найдет путь, услышит то, что нужно услышать.

Есть шанс. Оценивать какие шансы больше каких, я не могу. У меня нет достаточного количества данных. Но то, что еще через год-полтора пионеры из забавного недоразумения станут все большей и большей проблемой, очевидно даже сейчас.

Я не хочу нагнетаь панику, мрачную атмосферу, но проблема становится все серьезнее и серьезнее.

P.S. Уже после опубликования статьи в конференциях фидо, я обнаружил, что большинство восприняло её как обеспокоенность по поводу избытка пионеров и призыв давить их (этих самых пионеров).

На самом деле это не так. Для тех, кто-таки не понял, я формулирую основную причину беспокойства: ну передавим мы всех пионеров (или уйдём от них) - а дальше-то что? И вот об этом-то статья.

 

 

Статья с сайта http://shounen.ru

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Добавлено в 23:10:

столько флуда и не о чём..

Статья по теме, простите...

"Много аниме, красивого и разного"

Я все же займу позицую между двумя лагерями, есть люди которым наплевать попса это или раритет, "большие...глаза" или высоко художественное поизведение. Так как оно в их жизни занимает не основную часть. Аниме, это, как не крути мультипликационый фильм, созданный для просмотра и отдыха, а не для того что бы устраивать "подобные разборки". Господа я разачарован. Фи.

вобщем как и сказано это просто модно.. лет через 5 станет попсой и пройдет..

Вот те же толкинисты пережили ажно целых три сверхпопулярных фильма по ВК. Да, плевались, но теперь вполне неплохо живут дальше.

Так ведь именно что плевались же.... Это и неприятно что на базе раскрученного направления понесется коммерческая лажа.

 

Скажу так... на данный момент аниме проходит мощный фильтр в лице фансабберов. Уж никто не будет мучаться переводить с японского на слух скучный, некрасивый и неинтересный сериал, думаю, оно очевидно. А если аниме будет модно то будет существовать коммерческая сторона, а денег людям хочется и свято место пусто не бывает. Другое дело - насколько это будет так... Не попробуешь и не узнаешь... Но неизвестно стоит ли пробовать... Короче то что пик у попсовости будет и некоторое время вышеописанное будет и на что плюнуться будет - в этом я уверен. А надолго ли и насколько сильно будет лезть именно "коммерческая попса" - вот это уже вопрос, причем, вопрос на который вряд ли есть точный ответ....

 

С одной стороны можно чихать и игнорить просто, с другой - плеваться... Это уже на выбор.

 

 

Касаемо элитности анимешников и иже с этим. Нет, выделиться, хочется вполне... Но есть еще один фактор... Когда аниме это что-то такое вот альтернативное, и непопсовое чтобы лезть в анимешники надо пройти определенный тест в самом себе и переварить что тебе аниме определенно нравится (и далее список - поэтому, поэтому и вот поэтому). Это делает сообщество более целостным... А если аниме это "вон, в магазине лежит навалом" и в рамках нормы общественной культуры то тест "почему мне это нравится" проходит с меньшей эффективностью. В итоге имеем разнородность. Оно и хорошо, да любят люди разводить holy wars... Си vs ши, Рей vs Ас(у)ка, Аниме vs Анимэ, Сабы vs Дубляж vs Овервойс итд... При некотором увеличении уровня разношерстности народа просто будет деление... Кто-то обзовет себя по-другому, "отаку" там, или "тру анимэшники" - не суть, будет два (три, пять, ...) сообществ, чем-то схожих, чем-то разных... Оно вроде как и неплохо т.к. народ будет прибывать ко всем сторонам, но сам процесс разлома может оказаться неприятен... Будет ли подобное или нет - время покажет. Это всего лишь предположение, оно вилами на воде писано...

 

Ну вот и все.

Уж никто не будет мучаться переводить с японского на слух скучный, некрасивый и неинтересный сериал, думаю, оно очевидно. А если аниме будет модно то будет существовать коммерческая сторона, а денег людям хочется и свято место пусто не бывает.

1. Маленькая поправка к процитированному: "коммерческий" - не всегда значит скучный. ИМХО, чаще всего наоборот.

2. Не надо забывать, что аниме, в конечном счёте, - продукт масс-культа, ориентированный прежде всего именно на "толпу".

3. Опять же ИМХО: никакой моды на аниме у нас нет и не будет до тех пор, пока не начнутся его регулярные показы по общедоступному ТВ. А пока "Аниме - это модно!" - не более чем красивый лозунг, необходимый для того, чтобы заинтересовать определённую аудиторию (как раз тех, кто любит принадлежать к "элите").

Популярность приходит с модой... и никак иначе, но мода изменчива и быстро проходит, а популярность остаётся...

 

ПС: ну и посты у Вас пошли.. пока читаешь - готовишь ответ, но пока прочтёшь столь длинное сообщение забываешь, о чем в начале читал :blink:

Народ, знаете вот мы тут ругаем муняшек, и те толпы недо отаку которые могут появиться, а вот мне их заранее жалко. Так же как и тех мальчиков и девочек которые тащатся от Фабрик, Корней, и прочих Бригад, только из-за того, что это модно и популярно. Сразу вспоминается строчка из песни одного нашего барда, к сожалению имя не помню, только название песни - "О пользе и вреде снобизма":

"... А он просто счастлив безыскусно,

как ребёнок тихо счастлив, что пописал..."

Жалеть их надо... Им же будет хуже, чем нам.

Или я не прав?

Жалеть их надо... Им же будет хуже, чем нам.

Или я не прав?

Прав - не прав.. им это всё равно.. (в смысле модникам)..

А жалеть не нужно никого.. вот такой я злой.. :)

Просто самим не обращать внимания..

"Не можешь что-либо изменить - измени своё отношение к этому" (с)

Тоже верно.

Уже говорил тут, но прочтя с начала до конца, скажу снова. Ох, злобно, так что звиняйте.

Обругаю всех подряд и никого лично, так что уж не обижайтесь.

 

 

1. К вопросу об «элитарности».

Об ней толковать может только чистейшая серятина и шушера, и ессессно, она всех разделяет на «элиту» (себя лично) и «попсу-толпу» (всех остальных). Нет такой мерзости, какой они не займутся, ежли услышат, что оно во-первых, модно, а во-вторых большинству нормальных людей не нравится. Я вообще категорически против самих слов «элитарность, элита», ибо путный чел. их не применит никогда. Не припомню, чтоб кто-то сказал: «вот Вася у нас из Элиты, не то, что я». Хотя вот элитные породы собак бывают безусловно.

Не знаю я смысла этого слова и знать не хочу. Есть другое слово: «аристократия», но это совсем другое.

 

2. К вопросу о популярности (не путать с попсовостью) аниме в Японии, мире и России.

Недавно была статья, суть которой в том, что ADV по числу релизов находится на _четвертом_ месте в США, просто подумайте над этим фактом. Я уж молчу про чудовищное число упоминаний аниме в иннете. Я уж молчу про немыслимое число и немыслимую популярность аниме и манги в Японии.

Что тут до многих не доходит, так это тот факт, что аниме _разное_, но т.н. «отаку» (не японские, доморощенные), знают ничтожно малую часть, а остального и знать не хотят. Не слышали про это даже. Отсюда поливание грязью таких выдающихся вещей как СМ, Покемон, фильмы Такахаты или даже Миядзаки, отсюда _полное_ отсутствие в опросах на звание «лучшего аниме» вещей вышедших до 1990 г. А вот в японских опросах почти не найдешь вещей после 1990.

Аниме _всегда_ было сверх-популярно, и именно это породило его разнообразие, глубину и разноплановость. Популярность _создала_ аниме, а вы бубните, что она его убьет. Бред полный.

Аниме только сейчас выползает из великого кризиса начавшегося в 1990-93 г. А вы считаете, что кризис – его нормальное состояние.

 

3. Теперь про МС.

Чем вам оно не угодило? Релизами нормальных вещей, типа АМГ или Горса? Извините, можно и человеческое кино иногда посмотреть, тем более, что и извращенцы не забыты есть и Мэззо Форт, и Хэллсинг (провокация, да, такой я).

Будет ли МС добадываться до т.н. фэнсабберов мне не известно. Ну, если и добадается, так могут возникнуть пираты, а для жадных – Дыгытал Форс.

А кому не нравятся сабы МС, пусть ждут Лапшинские, тоже для МС. А кто может лучше, пусть сделает и подарит МС. Или продаст.

А т.н. любители аниме, которые ради аниме и с копейкой не расстанутся пусть меньше тратят на пивище, здоровее будут.

 

4. Теперь главный вопрос, про мунят и ихнее уродство.

Да, они конечно безобразны, но скажу я вам, число не растет, просто качество падает. А честно сказать это очень важная темя для отдельной дискуссии, к МС отношения не имеющей.

Главное же в том, что бороться надо не с МС, а с мунятами. Борьба почти безнадежная, но нужная, ибо чтобы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил.

Гм... Народ, я немного отошел от темы, возможно... Но обьясните мне - нах... то есть зачем вы с мунятами боротся собираетесь??? Не стыдно на детей наезжать?

зачем вы с мунятами боротся собираетесь??? Не стыдно на детей наезжать?

Пардон, это вопрос терминологии. Я считаю мунятами не детей, которые _пока_ ничего не занают и веселятся как детям и положено.

 

В данном случае - мунята - это великовозрастные гр-не, которые ничего не знают, и _знать не хотят ни под каким видом_.

Ну, для нас такие мунята, как людей патриотических убеждений скинхэды. К примеру глянув на тупорылого муненка в ошейнике и с бутылем водки простой гражданин решит, что и все аимешники такое, более того, просмотр аниме к этому приводит.

 

А дети - это Святое. Мы против воинствуещего невежества

К примеру глянув на тупорылого муненка в ошейнике и с бутылем водки простой гражданин решит, что и все аимешники такое, более того, просмотр аниме к этому приводит.

Скорее он решит что у кого-то поехала крыша... И я при виде такой картины тоже усомнюсь психическом здоровье. Не уверен, правда, в чьем именно.

Мне казалось, что определение "мунята" раньше включало в себя именно детей... 11-14 лет, девочки, прыгают-веселятся-пищат, в общем столь ненавидимый некоторыми тут :) кавай. А тут такое! Это уже не мунята, это мутята какие-то!

Почему дети? А как же взрослые...девушки, впавшие в детство, которые прыгают и пищат?

Мунята - понятие обширнее.

как раз сегодня мя в ЖЖ постила, что думает об этом.

 

будет очень плохо. ибо допускать в эту весьма интимную сферу дилетантов -не есть хорошо. очень даже не есть..

Было - именно дети. Предлагаю всех "впавших в детство" и иных прыгающе-пищащих дядь-теть в обнимку с бутылкой впредь именовать МУТЯТА! (Для разделения понятий :) )

Я вообще не понимаю о чём спор. Мы (анимешники) должны быть заинтересованны в том, чтобы аниме стало модным (а значит вседоступным). Что касается попсовости... основная масса аниме и так попса в принципе (ею была, ею и останется).

вобщем как и сказано это просто модно.. лет через 5 станет попсой и пройдет..

В штатах это не проходит уже на протяжении примерно двадцати лет.

Rhapsodist А Аниме не испортиться из-за этого (оно уже давно).. Дело-то в Коммунити вообщем-то..

если везде станут делать русский даб - я буду читать мангу, а не аниме смотреть, т.к. сейю одна из основ аниме-кайфа.

 

Добавлено в 06:56:

Зю: а русский даб будут делать в угоду попсовости...

Аниме не просто красивые мультики. Модно или нет, оно всегда оставит след в нутри настоящих ценителей. Попсой оно тоже не станет, ведь оглядитесь вокруг, ну разве найдеться много людей действительно оценивших бы Eva, к примеру?

Да и отдичные сериалы показывать по ТВ? Наверное это будет жалкое зрелище.

Да и отдичные сериалы показывать по ТВ? Наверное это будет жалкое зрелище.

- Неее .... в этом случае они-то знают, что мы организуем террор-группу и штурманём останкино !!! (кстати, примерно месяца 2 вообще не смотрю телек, гдето столькоже по времени у меня доступ в интернет B) приоритеты расставлены :) )

Попсой оно тоже не станет, ведь оглядитесь вокруг, ну разве найдеться много людей действительно оценивших бы Eva, к примеру?

- В том-то всё и дело, что как бы не стало аниме ориентироваться на попсовое большенство, которое непритезательно к смысловой нагрузке :o . Именно этого и боятся люди здесь отписавшиеся, я кстати надеюсь что пока будет прослойка истенных ценителей-то в аниме искуство не умрёт и оно не опопсеет в плохом смысле этого слова.

Изменено 19 октября, 200420 г. пользователем Loki (смотреть историю редактирования)

я кстати надеюсь что пока будет прослойка истенных ценителей-то в аниме

и на сколько "тонкой" должна быть по Вашему эта "прослойка".. такой как в рекламе известного продукта?.. чтобы её (прослойку) не было ни видно, не слышно?.. ну и как эта "прослойка" будет просвящаться?.. всё также с чёрного хода?.. скачивать авишки сомнительного качества с разрешением 320х280.. без отключаемы сабов (инглиш) на пол экрана и жирным шрифтом.. и кататься от радости при приобретении очередного диска ну максимум двух с нарезками прошедшими цензуру...

 

Нужно быть ТОЛСТОЙ все впитывающей "губкой".. :)

Я чего то не пойму как искусство может стать попсой? Мы же не говорим что музыка в целом - это попса. А то что определённый жанр этого искусства будет попсовым это не избежно. Хотя что в этом плохого? Больше народу будет знать что такое аниме и с чем его едят. А чем больше будут знать тем больше ценителей этого искусства найдётся. Вообще то аниме уже довольно таки долго популярно, и ничего, не вымерло и пока не думает вымерать.

Я чего то не пойму как искусство может стать попсой?

- Так же как и "чёрный квадрат" Малевича, я не понимаю этот стиль живописи, но я в него и не лезу, а абсолютное большенство считает зазорным неприколоться над "чёрным квадратом" стоимостью в сотни тысяч $. Деньги развращаю личность, они могут опошлить всё обножая самое грязное в человеке лишая его трудностей и открывая вседозволенность. Там где комерция искусства нет.

 

ЗЫ

Если, этого ещё не произошло с Аниме-то вероятно уже никогда не произойдёт.

Изменено 19 октября, 200420 г. пользователем Loki (смотреть историю редактирования)

Я про что и говорю. Чёрный квадрат это отдельное произведение искусства. Кое какие работы аниме конечно станут попсовыми, но не само же искусство посебе. Например я так считаю Ева, Наруто и ещё парочка аниме уже давно опопсели, ну ничего ценители особенно первого, всё равно находятся.