Ленин-Великий Вождь?

[Гулливер Фойл]

Да, он великий вождь. Нравится мне это или нет, а может и вообще безразлично - просто он великий вождь. Изменено 7 октября, 2005 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Anami]

"Великий вождь" и гений ;)

[Орасио Оливейра]

Valiz

О документах.

Запомните:

- документируется вовсе не всё то, что делается

- документируется правдиво вовсе не всё то, что документируется

Кроме того, у нас в Белоруссии к документам государственного значения кого попало не допускают.

1) Если документируется не всё что делается, то воопервых нет смысла задоументированое закрывать за семью замками (как Вы говорите Вас не пускают).

2) Доказать вообщем виде не затруднит? А то: "Суждения черпают из забытых газет, времен Очаковских и покорения Крыма" Так?

3) Доставать документы гос. значения Вас никто не просит, у нас в РФ. к ним тоже не пускают. (к сожалению, а то бы я уже давно где нить в Швейцарии жил=)). Документы не связанные с гос. безопасностью - охраняемыми не являются.

Он в Питере, а я в Минске. Ах, ты ж! Вот ведь незадача какая.

И чё? (с)

Я тоже живу _не_ в питере.

Например, любые произведения Быкова Василия Владимировича.

Поздравляю Вас гражданин, соврамши. (с)

Кстати Быков даже не был историком, он был прозаиком. Допускаю что на деревне у дедушки мемуары могут быть правдой, но нафига распостронять их на всё?

ЗЫ. Тоже полгода назад купил книгу "Мой друг - Робеспьер" - француза кстати. Не буду утверждать, что это махровый советский пиар, скажу лишь что это личная оценка автора ситуации в стране. Которая на всё не распостроняется.

Потому, что в РУССКОМ ЯЗЫКЕ слово «величие» имеет всего ОДНО значение. И это значение я вам уже приводил. И мне совершенно не понятно, с какого перепугу вы взяли, что слово «величие» имеет другие значения и тем более является синоним слова «эффективность». Если бы вопрос звучал, например вот так: «Ленин – эффективный вождь?», то я бы ответил «ДА». Но эти слова НЕ синонимы. 

Да уж! (с) Воробьянинов.

Величие.

1) Выдающееся значение, мощь, красота кого-л., чего-л., вызывающие глубокое уважение, восхищение.

2) Достоинство, благородство, важность во внешнем облике и поведении человека.

3) Торжественная красота, величественность о природе.

 

Второе определение _не говорит_ о зависимости величия от какиз то внешних субьектов.

 

Задумывались ли вы, почему никто не говорит: «Чикатило – великий сексуальный маньяк»?

А хрен его знает мож кто и говорит. Вот к примеру муханкин(другой маньяк), стремился превзойти чикатило. И говорил что он более велик чем он.

Как я уже писал, все определения, которые я привожу, я не придумываю сам, а беру из толковых словарей или из справочной литературы по психологии/социологии/философии. А создают эту литературу люди, куда более грамотные, чем я или вы. Теперь о той ахинее, что вы написали. Это обыкновенный софизм (надеюсь, что вы знаете значение этого слова). Опровергать не буду, ибо жалко на это дело собственного времени. Скажу только, в чем заключается изначальная неправильность подбора исходных положений: в данном случае мы имеем не две ситуации, а одну ситуацию в трех актах.

Я помоему писал тому же Le_0 что бумажками передо мной трясти не надо. Вот к примеру: Вы читали книжку про Жилина и Панафедина? Было снято два кино. Так вот Панафедин был профессором, потому что удачно женился, а талантливый Жилин, сделавший окрытие, работал лоборантом. Кстати в новом фильме, где играет Косталевский, параллельно рассказывается история Парацельса, которого бездари профессора ненавидели.

ЗЫ. Это не софизм - это действие фрейда вперемежку с хармсом(надеюсь Вы знаете кто это такие) - которых я читал перед написанием этого поста.

Во-первых слово «история» в русском языке имеет СЕМЬ (!) различных значений. И все эти значения в равной степени логически НЕ вписываются в ваше утверждение. В каком значении вы использовали это слово?

Это почему ещё? В общем значении словаря Даля "что было или есть". А терь смотрите определения Выше данное мной Величию. А терь адаптируйте. Или с логикой у вас тоже траблы?

Во-вторых мне интересно, ЧТО ИМЕННО вы делите на человеческую и историческую категории?

Не понял вопроса, задайте его более распостронённо. Помоему всё что нужно я написал. Признанение - человеческая, величие - историческая. Ещё примеры нужны?

[Преобразование]

Не Жилин, а Лыжин.

 

Кстати, при Сталине Лыжина бы к стенке сразу поставили, а бал правили именно Панафидины. Или хуже того - Лысенко. См. книгу и фильм "Белые одежды".

[Орасио Оливейра]

victor_0

Подобная ситуация возможна в любом обществе, и зависит не от управления, а от отношений.

ЗЫ. Об этом писали многие, к примеру Лукиан.

[Гнев]

А мне так вообще Макиавели нравится. Гений!!! Его "Государь" самое великое произведени о политике. Вот там и найдете ответ на вопрос о величии того или иного исторического лидера.

[Valiz]

Рожающий Инкубатор!

 

Кстати Быков даже не был историком, он был прозаиком. Допускаю что на деревне у дедушки мемуары могут быть правдой, но нафига распостронять их на всё?

Кто же распространяет их на все? Если вы помните, речь изначально шла о репрессиях на территории Белоруссии. А на западные белорусские земли претендовала Польша, поэтому на западе Белоруссии усиленно искали «польских шпионов» и прочих «врагов народа». Соответственно масштабы репрессий были больше.

Если документируется не всё что делается, то воопервых нет смысла задоументированое закрывать за семью замками (как Вы говорите Вас не пускают).

- доступно вовсе не всё то, что документируется правдиво (т. к. в большинстве своем, такие документы плохо влияют на престиж страны).

ЗЫ. Это не софизм - это действие фрейда вперемежку с хармсом(надеюсь Вы знаете кто это такие) - которых я читал перед написанием этого поста.

Если честно, то я не понимаю, при чем тут Фрейд? Насколько я знаю, он был знаменит своими исследованиями влияния психологических травм прошлого и сексуального развития на становление личности. Также мне известны его исследования методов психологической защиты. Но многие из его теорий подверглись резкой и вполне обоснованной критике. Фрейд, конечно, основатель психологической школы Психоанализа, но кроме нее существуют еще Когнитивистская, Бихевиористическая, Биологическая, Гуманистическая и Социокультурная школы психологии. Так что простое упоминание его имени не доказывает вашу правоту. Но это не важно.

Я ведь уже указывал вам, где основная ошибка в ваших рассуждениях: рассматриваемые вами два «случая» имеют между собой причинно-следственную связь, а значит, являются не двумя отдельными случаями, а одним. А оценивать ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ с одной точки зрения нельзя. Преднамеренное убийство и убийство при самообороне – разные вещи, не находите?

Это почему ещё? В общем значении словаря Даля "что было или есть".

А ну-ка вспомним годы жизни Даля: 1801-1872. Ну и кто же тут "суждения черпает из забытых газет, времен Очаковских и покорения Крыма"? Язык, он ведь постоянно изменяется вместе с тем обществом, которым используется. Рождаются новые слова, старые слова умирают или приобретают иной смысл. В будущем приводите определения не из таких ветхозаветных источников.

С точки зрения современной философии приведенное вами значение слова «история» является устаревшим. Хотя, если перефразировать в более конкретных понятиях, то получим наиболее широкое современное философское значение: История - Действительность в ее развитии, движении (из толкового словаря русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой).

Теперь буду опровергать. Как я понял, ваши познания в психологии оставляют желать лучшего, поэтому опровергать буду очень подробно (так, чтобы даже обезьяне понятно было).

Величие – это абстрактная психологическая конструкция и только. Чтобы не было возражений с вашей стороны, я объясню, что собственно значит абстрактная психологическая конструкция.

Действительность (реальность) можно эффективно познавать при помощи органов чувств или измерительных приборов. Величие. Где же оно в действительности? Я бы хотел на него посмотреть, послушать его, понюхать, пощупать и попробовать на вкус. Но сделать этого нельзя, ибо величия в действительности не существует.

Теперь даю расшифровку:

Абстрактная – обособленная от действительности

Психологическая – существующая только в человеческой психике

Как видите, Величие не имеет отношения к Действительности, а значит и к Истории.

Теперь представьте, что человечества, как такового, не существует. Будет ли иметь смысл понятие «Величие»? А понятие «Красота»? А понятие «Благородство»? Не будет. Так как эти конструкции представляют собой ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ оценку, с точки зрения отдельного индивида или сообщества.

Теперь вернемся к данному вами определению Величия:

Величие. - 2) Достоинство, благородство, важность во внешнем облике и поведении человека. Неужели вы не обратили внимания, что это «определение» представляет собой список точно таких же абстрактных психологических конструкций, которые, по мнению автора, являются синонимами слова «величие». Кроме того, определение явно устаревшее. Тоже из словаря Даля?

 

Знаете, больше я с вами спорить не буду. Вы конечно человек начитанный и я уважаю ваше мнение, но для того, чтобы спорить на такую тему, как эта, необходимо обладать базовыми знаниями по ВСЕМ социально – гуманитарным дисциплинам. А вы таковых знаний не имеете (в психологии уж точно). Кроме того, вы не дружите с Русским Языком и, зачастую, употребляете слова, не зная их точного определения, что не способствует взаимопониманию.

 

P. s.

***

Беседа двух умников:

- Как Вы думаете, существуют ли на Марсе люди?

- Это только научная гипотенуза.

- Но ведь гастрономия утверждает…

- Что ж, я в этих вопросах не контингент.

Изменено 9 октября, 2005 пользователем Valiz (смотреть историю редактирования)

[aira]

Не думаю,что он великий вождь,скорее он умело воспользовался сложившейся ситуацией. Народ всегда не любил царей,а тут все ему доступно объяснили,пообещали все царское отдать народу,вот народ и повелся,хотя в итоге страну лишь развалили,а учитывая сколько памятников истории разрушали,так вообще черте что.

[Орасио Оливейра]

Valiz

 

Кто же распространяет их на все? Если вы помните, речь изначально шла о репрессиях на территории Белоруссии. А на западные белорусские земли претендовала Польша, поэтому на западе Белоруссии усиленно искали «польских шпионов» и прочих «врагов народа». Соответственно масштабы репрессий были больше.

 

Как в песок...

У Вас есть точные данные о маштабах репресий в Белорусии? Точную цифру назвать не затруднит?

Я приводил Вам в качестве примера книгу Анри Беро "Мой друг Робеспьер". О французком журналисте который приехал в СССР в 1925 г. и выпустил книгу мемуаров, что я видел в СССР. Это его личная оценка действительности так как он не приводит ни каких док-в. Хотя он писал , что в СССР было всё зашибись.

Давайте проследим ок? Родился В. Б. в 1924 г. Был студентом в 1939 - 1940 г.

Согласен, он воевал. Демобелизован в 1947 г. Работал в газете. Походу его биографии мы нигде не прослеживаем того, что он имел доступ к реальным данным, следовательно доверия заслуживает он не более чем Вася плотник.

ЗЫ. Некоторые красавцы пишут о том, что видели призраков или инопланетян, доверия они лично у меня(и у многих) не заслуживают.

- доступно вовсе не всё то, что документируется правдиво (т. к. в большинстве своем, такие документы плохо влияют на престиж страны).

 

Вопрос, а нафига тогда вообще документировать? Или Вы считаете, что документы изготавливаются в двух экземплярах? Браво. Бис.

 

Если честно, то я не понимаю, при чем тут Фрейд? Насколько я знаю, он был знаменит своими исследованиями влияния психологических травм прошлого и сексуального развития на становление личности. Также мне известны его исследования методов психологической защиты. Но многие из его теорий подверглись резкой и вполне обоснованной критике. Фрейд, конечно, основатель психологической школы Психоанализа, но кроме нее существуют еще Когнитивистская, Бихевиористическая, Биологическая, Гуманистическая и Социокультурная школы психологии. Так что простое упоминание его имени не доказывает вашу правоту. Но это не важно.

 

Благодарю за распостронённость. Однако если бы приводил в качестве примеров его исследования, я бы сказал "следуя Фрейду". Однако я этого не сделал. При этом мне понятно наше взаимное недоумение, поскольку общаемся мы с Вами недавно, и манеру общения друг друга изучили не до конца. Хотя я не зря приписал к Фрейду ещё и Хармса, надеясь что это навёдёт Вас на правильный путь, я надеялся что Вы будете рассуждать примерно так "Фрейд и Хармс, в своём творчестве несопостовимы позиционно, следовательно искать нужно другие признаки, по которым их можно соотнести" - однако как я уже писал с логикой у Вас не лады, поэтому придётся объяснять. Перед напсанем предыдущего поста я читал 28 лекций Фрейда (1915-1917), попутно листая Хармса, связь: Фрейд в своих работах использует очень много жизненых примеров, и лирических отступлений(лекции на этом и основаны), в этом ряд можно поставит ещё и Бергсона, Дориду и тд. От Хармса я взял его неповторимый стиль театра абсурды при лирических отступлениях и жизненых примерах. Так доступно?

 

Я ведь уже указывал вам, где основная ошибка в ваших рассуждениях: рассматриваемые вами два «случая» имеют между собой причинно-следственную связь, а значит, являются не двумя отдельными случаями, а одним. А оценивать ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ с одной точки зрения нельзя. Преднамеренное убийство и убийство при самообороне – разные вещи, не находите?

 

Ещё раз повторяю - это два случая входящие в одну последовательность событий. Первый случай - человек был ограблен, по причине болезни. Второй случай - _через некоторое время_ - день, два, год этот человек мстит грабителям за ограбление. Это было бы одним случаем если бы события накладывались одно на другое, к примеру человека грабят, а он хвать грабителя и ножиком. Я в принципе могу первую часть и не проговоривать, сгенерив пример идёт Чикатило - увидел женщину - отрезал её голову - изнасиловал - и тд. В принципе Вы можете рассмотреть каждый случай по отдельности если Вам так хочется, пофиг, разницы нет. Где эгоизм? Мож у Чикатило в башке чё переклинило, родилась навязчивая мотивация отрезать голову, чтоб потом изнасиловать, или инстинкт охотника какой нить? Короче мотиваций можно напридумывать себе хоть целый мешок - следовательно и поведение Чикатило можно считать индивидуализмом. Хотя что такое мотивация? Глюк, он и в Африке глюк.

 

А ну-ка вспомним годы жизни Даля: 1801-1872. Ну и кто же тут "суждения черпает из забытых газет, времен Очаковских и покорения Крыма"? Язык, он ведь постоянно изменяется вместе с тем обществом, которым используется. Рождаются новые слова, старые слова умирают или приобретают иной смысл. В будущем приводите определения не из таких ветхозаветных источников.

 

Valiz воспринимать буквально метафоры - нехороший симптом. Ваши исторические источники, я охарактеризовал этой цитатой, чтобы показать что они _не заслуживают_ доверия, так как ничем не подкреплены. Вообще характеризовать истоические источники как "старые" - величайшая глупость. Для них чем старше, тем лучше. Потому что история - ситуационна. Однако нехило чтобы сведения были основаны на чём то ещё, кроме личного опыта.

С точки зрения современной философии приведенное вами значение слова «история» является устаревшим. Хотя, если перефразировать в более конкретных понятиях, то получим наиболее широкое современное философское значение: История - Действительность в ее развитии, движении (из толкового словаря русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой).

 

Ладно допустим Вася придумал слово траростикер, и решил что отныне так будет называться стул, если это будет только его стул, я в общем то не против "у каждого в башке свои тараканы" (с), но вот пришел Valiz, ему это дело всё так понравилось, он обозвал безобразие которое придумал Вася современной философией, а стулья - устаревшей филосфией. Кто устарел - тот не тру, это все знают, поэтому чтобы быть тру все должны сидеть на траростикерах. Так? А вот у меня возникает вопрос, с какого бодуна взялась эта современная философия, и скакого хрена я должен ей следовать, ведь она как и та которая "устарела" ХЗ откуда взялась. И потом до введения нового понятия _прошлое понятие_ было методологически ложным? Вообще если чел. занимается философией, то есть сам начинает судить о неочевидном, и постигать что истинно, а что ложно. Спрашивается нафига он должен чётко следовать чужому суждению, в крайнем случае выбирать. Чел может сам выбрать истину, его идентификация. В принципе другой чел может и согласится, сдесь вопрос конвенции. Однако взяв, что либо и запостулировав его как истину, особенно мыслимое, требуется док-во с какого бодуна получен патент на истину и правильность.

ЗЫ. У ожегова есть чёткое опровержение, "неправильности" определения которое ввёл даль? Ну кроме этого - "я крут, а все сынки" ?

 

Теперь буду опровергать. Как я понял, ваши познания в психологии оставляют желать лучшего, поэтому опровергать буду очень подробно (так, чтобы даже обезьяне понятно было).

Величие – это абстрактная психологическая конструкция и только. Чтобы не было возражений с вашей стороны, я объясню, что собственно значит абстрактная психологическая конструкция.

Действительность (реальность) можно эффективно познавать при помощи органов чувств или измерительных приборов.

 

 

 

А с какого фига сдесь используется именно психология? Именно этого я не понял, я опять таки взял определения из словаря Даля? Об их употреблении смотрите выше.

Далее.

1) Я не пришел на узко специализированый форум психологов.

2) Мы оба выбрали рамки рассмотрения.

3) _Неизвестно_ истина ли наша система идентификации или ложна. Или у обоих истинна или у обоих ложна, или у кого то ложна или у кого то истинна. У обоих истинна она быть не может поскольку в системе идентификации у нас царит разногласие, если у обоих ложна, тогда вероятно стоит от неё отказаться - чтобы вместе найти истинную. Или найти чела который имеет смелость утверждать что его система идентификации - истинна. Прим. Такое явление часто встречается у низших классов: "Пусть Вася нас рассудит, он умный, он в ПТУ ремонт делал". А если у кого то истинна у кого то ложна, то тот у которого она истинна должен привести этому обоснование.

 

 

Добавлено:

Величие. Где же оно в действительности? Я бы хотел на него посмотреть, послушать его, понюхать, пощупать и попробовать на вкус. Но сделать этого нельзя, ибо величия в действительности не существует. 

Смотрите пожалуйста! Оно вокруг Вас, я определения вам приводил.

2) Достоинство, благородство, важность во внешнем облике и поведении человека.

3) Торжественная красота, величественность о природе.

К тому же если, величие можно сказать по отношению к природе, то почему же то же нельзя сказаь по отношению к деятельности человека? Человек приобретает величие вместе с результатами своей деятельности.

Теперь представьте, что человечества, как такового, не существует. Будет ли иметь смысл понятие «Величие»? А понятие «Красота»? А понятие «Благородство»? Не будет. Так как эти конструкции представляют собой ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ оценку, с точки зрения отдельного индивида или сообщества.   

Как не будет? А природа? Чтобы вы знали в древнегреческой мифологии, великими были даже такие понятия как хаос или пустота.

Величие. - 2) Достоинство, благородство, важность во внешнем облике и поведении человека. Неужели вы не обратили внимания, что это «определение» представляет собой список точно таких же абстрактных психологических конструкций, которые, по мнению автора, являются синонимами слова «величие». Кроме того, определение явно устаревшее. Тоже из словаря Даля?

К сожелению словарь Даля - единственный словарь который стоит у меня на полке.

Вообще если следовать этому определению, допустив что это всётаки перечень абстрактных психологических конструкций(хотя это безоснвательно, т. к. стоящих док-в(неопровержимых) не было приведено всоминается одна фраза Черчиля, как раз таки по отношению к Сталину:

"Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, вся мы, словно по команде вставали, и, странное дело, почему-то держали руки по швам"

Знаете, больше я с вами спорить не буду. Вы конечно человек начитанный и я уважаю ваше мнение, но для того, чтобы спорить на такую тему, как эта, необходимо обладать базовыми знаниями по ВСЕМ социально – гуманитарным дисциплинам.

Вот уж странно чтобы меня в этом обвиняли. Прим. обладать знаниями - не факт быть с ними абсолютно согласным. Взять например Секста Эмпирика, он обладал многими знаниями и в физике и в математике, и другихнауках. Однако из под его пера вышел целый перечень книг с названиями : "против физиков" "против логиков" "против ученых" и тд.

А вы таковых знаний не имеете (в психологии уж точно). Кроме того, вы не дружите с Русским Языком и, зачастую, употребляете слова, не зная их точного определения, что не способствует взаимопониманию.

И че? (с)

Хайдегер не имел познаний в области родного языка? (Да/нет)

[BBnMY]

Велик ли вождь?

Кому велик, кому не очень. Просто вспомните (если можете), кем были ваши предки ДО революции, и что с ними стало после нее. Чем была и стала Страна знают все грамотные, а двоешники бы помолчали в самом деле.

Из вождей 17-го года Ленин был лучшим. Лично меня всегда берет оторопь, когда читаешь нечто, написанное проигравшими в 17 году. Приди к власти любой из этого серпентария - страны бы не стало. Как не стало примерно в то же время и в похожей ситуации Китая.

[Гнев]

Велик ли вождь?

Кому велик, кому не очень. Просто вспомните (если можете), кем были ваши предки ДО революции, и что с ними стало после нее. Чем была и стала Страна знают все грамотные, а двоешники бы помолчали в самом деле.

Из вождей 17-го года Ленин был лучшим. Лично меня всегда берет оторопь, когда читаешь нечто, написанное проигравшими в 17 году. Приди к власти любой из этого серпентария - страны бы не стало. Как не стало примерно в то же время и в похожей ситуации Китая.

524240[/snapback]

 

Мои до Революции отлично жили (по линии отца). А вот по линии матери - все революционеры :) Вот такой микс получается.

[Орасио Оливейра]

Anami

Отвечу Вашими словами: "И че ?"

Они и вправду являются памятниками архитектуры, может у него совесть пробудилась.

Скажу Вам по секрету, тогда разрушали и памятники архитектуры, к примеру "красные ворота", это никого не останавливало, а вот преследования "просветлённых" прератились. (Видите? И Сталин был не идеален =) )

Перед канонизацией святого его жизнь разбирается многими историками и специалистами, в том числе независимыми, и естествено, свои наблюдения они черпают из документов.

Про кровавое воскресение кратко

полностью 1 2

По первоей ссылке, аторы не указывают на какие док-ты они опираются.

Втрорая - Вот это поинтересней (TNX за линк кстати, думаю каждый найдёт для себя тучу интересного). Правда и тут особых ссылок, (кроме может быть мемуаров Гапона)на докуметы нет, однако нам вероятно следует ответить так, (чтобы не ровнять себя с догматиками), мы не можем с уверенностью утверждать о данных того времени, следовательно если мы выскажем мнение, которое будет докуметально не подтверждено, мы не совершим ни какого преобразования. Но пару общих замечаний всё таки есть, текст петиции, привожу полностью, ничего "криминального" и угрожающего самодержавию там нет, революционеры кстати учавствовали в тех событиях. Однако коммунистов не было, были социалисты, были и монархисты. Но коммунистов не было. Следовательно обвинения в провокации - несостоятельны. =) =) =).

Вот текст петиции:

 

9 ЯНВАРЯ 1905 г.

Государь!

 

Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий, наши жены, и дети, и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь. Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем . продолжение невыносимых мук (...)

 

Взгляни без гнева, внимательно на наши просьбы, они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь! Не дерзость в нас говорит, а сознание, необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо народное представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собой. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай его помощь, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, - пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, - и для этого повели, чтобы выборы в Учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов. Это самая главная наша просьба...

 

Но одна мера все же не может залечить наших ран. Необходимы еще и другие:

 

I. Мери против невежества и бесправия русского народа

1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорадки.

 

2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии.

 

3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.

 

4) Ответственность министров перед народом и гарантия законности правления.

 

5) Равенство перед законом всех без исключения.

 

6) Отделение церкви от государства.

 

II. Меры против нищеты народной

1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным подоходным налогом.

 

2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу.

 

3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей.

 

4) Прекращение войны по воле народа.

 

III. Меры против гнета капитала над трудом

1) Отмена института фабричных инспекторов.

 

2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных [от] рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии.

 

3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных рабочих союзов - немедленно.

 

4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.

 

5) Нормальная заработная плата - немедленно.

 

6) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих - немедленно. (...)

 

Далее

Где то в конце говорится о том что "великий государь" якобы нифига не знал. На что мы можем резонно заметить, что с равной степенью вероятности ничего не мог знать и Сталин. К тому же самодержцем Сталин никогда не был, так что ему это гораздо более простительно. Однако задачи " в силу немощи человеческой природы (LOL) на "ввереном богом ему государстве" (LOL №2) он худо-бедно выполнял.

Вам документальные данные привести? Или сами знаете?

 

На счет канонизации Сталина, право, смешно  ! Мало того, что он в церковь не заглядывал, так что же придется сделать с людьми, замучеными им ?

Пять балов!

А я то думал, оказывается главное в христьянстве - сильнее об пол лбом стукаться.

 

Ведь что поделать, если в опозиции с комунизмом была лишь РПЦ.

Пишу Вам дорогая передача и офигеваю, откуда же у людей глюки то такие беруться?

Единственное отличие взаимотношений РПЦ с государством (во времена Сталина, когда преследований не было) - церковь была не так богата как при царе + на неё не опирались при решении гос. задач. (Кстати следуя фразе: Кесарево - кесарю, а божее - богу) это вполне верное решение.

 

Сории за сроки....

Изменено 12 октября, 2005 пользователем Шагающий Экскаватор (смотреть историю редактирования)

[Anami]

Шагающий Экскаватор

Скажу Вам по секрету, тогда разрушали и памятники архитектуры, к примеру "красные ворота", это никого не останавливало, а вот преследования "просветлённых" прератились. (Видите? И Сталин был не идеален =) )

Прекратилось, да не очень. Все это догадки. Вон, Петр, храмы же не рушил, но к РПЦ относился уж больно прохладно. Я не спорю, что Сталину было совестно (вспоминая молодость) и 1000ая его часть не хотела рушить храмы. может он её и послушал, приняв решение. Но это ни коим образом не может служить поводом для называния его святым.

Где то в конце говорится о том что "великий государь" якобы нифига не знал. На что мы можем резонно заметить, что с равной степенью вероятности ничего не мог знать и Сталин. К тому же самодержцем Сталин никогда не был, так что ему это гораздо более простительно.

Самодержцем не был, но зато какое влияние ! Если бы он был верующим, он бы вообще не был бы у власти. Кстати, о документах. Не все можно публиковать по первому желанию ! Можно только посмотреть и сделать выводы.

А я то думал, оказывается главное в христьянстве - сильнее об пол лбом стукаться.

:blink: Простите глупую, не всегда угадываю ход Ваших мыслей...

Единственное отличие взаимотношений РПЦ с государством (во времена Сталина, когда преследований не было) - церковь была не так богата как при царе + на неё не опирались при решении гос. задач. (Кстати следуя фразе: Кесарево - кесарю, а божее - богу) это вполне верное решение.

Ну я говорила о всем периоде коммунизма. И за этот период православных не особо жаловали.

[littlenicky]

Ну, уже все было сказано....

 

Я Не считаю его великим человеком, т.к. есть доказательства, что ему помогали немцы, наши исконные враги.

 

И вы Лениниаду читали? Там такие классные высказывания есть

 

Приведу лишь часть

Тов. Сталину в Царицын: " Будьте беспощадны против левых эсеров и извещайте чаще ". " Повсюду надо подавить беспощадно этих жалких и исѕ теричных авантюристов " ( 7 июля 1918).

Тов. Сокольникову:

" Я боюсь, что Вы ошибаетесь, не применив строгости. Но если Вы абсолютно уверены, что нет сил для свирепой и беспощадной расправы, то телеграфируйте " ( 24 сентября 1918).

В Пензенский губисполком: " Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев.Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Телеграфируйте об исѕ полнении ". ( 9 августа 1918).

Тов Федорову, председателю Нижегородского губисполкома:

" В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п.

Ни минуты промедления " ( 9 августа 1918 ) .

Не совсем понятно, кого же убивать. Проституток, спаивающих солѕ дат и бывших офицеров? Или проституток, спаивающих солдат, а уже отѕ

" ... будьте образцово - беспощадны " .

Тов Шляпникову, в Астрахань:

" Налягте изо всех сил, чтобы поймать и расстрелять астраханских взяточников и спекулянтов. С этой сволочью надо расправиться так, чтоѕ бы на все годы запомнили " ( 12 декабря 1918).

Телеграмма в Саратов, тов. Пайкесу:

"Расстреливать,никого не спрашивая и не допуская идиотской воло киты" ( 22 августа 1918).

Тов. Сталину в Петроград:

" Вся обстановка белогвардейско го наступления на Петроград заставляет предположить наличность в нашем тылу, а может быть и на самом фронте, организованного предательства. Только этим можно объяснить наѕ падение / Юденича/ со сравнительно незначительными силами, стремительѕ ное продвижение вперед.

Просьба обратить усиленное внимание на это обстоятельство, приѕ нять экстренные меры для раскрытия заговоров " (27 мая 1919).

" Предупреждаю, за это председателей губисполкомов буду арестовыѕ вать и добиваться расстрела их " ( 20 мая 1919)..

В отдел топлива Московского Совдепа :

" Дорогие товарищи. Можно и должно мобилизовать московское насеѕ ление поголовно и на руках вытащить из леса достаточное количество дров ( по кубу, скажем, на взрослого мужчину).

Если не будут приняты героические меры, я лично буду проводить в Совете Обороны и в ЦК не только аресты всех ответственных лиц, но и расстрелы. Нетерпимы бездеятельность и халатность.

С коммунистическим приветом , Ленин " ( 18 июня 1920 ) .

В Президиум Московского Совета рабочих и красноармейских депутаѕ тов: " Дорогие товарищи! Вынужден по совести сказать, что ваше постаѕ новление так политически безграмотно и так глупо, что вызывает тошноѕ ту. Так поступают только капризные барышни и глупенькие русские интелѕ лигенты.

Простите за откровенное выражение своего мнения и примите коммуѕ нистический привет от надеющегося,что вас проучат тюрьмой за бездейѕ ствие" ( 12 октября 1918 ) .

Глебу Кржижановскому:

" Мобилизовать всех без изъятия инженеров, электротехников, всех кончивших физико-матем. факультеты и пр. Обязанность: в неделю не меѕ нее 2-х лекций. Обучить не менее 10-и ( 50-и) человек электричеству. Исполнить - премия .А не исполнить - тюрьма . " ( декабрь 1920 ) .

Тов Чичерину :

" Пусть Сталин поговорит начистоту с турецкой делегацией " .

Получает донос на врачей, комиссующих раненых красных солдат, когда те еще " вполне способны воевать ":

"...организовать тайный надзор и слежку за поведением этих враѕ чей, чтобы изобличить их, собрав свидетелей и документы, а потом преѕ дать суду " ( 20 ноября 1918).

В ответ на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенѕ ции: " Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики.Прступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей - ей, лучше " ( 18 сентября 1919).

Максиму Горькому о том же: " Короленко ведь почти меньшевик.Жалѕ кий мещанин, плененный буржуазными предрассудками ". Нет, таким " таѕ лантам " на грех посидеть недельки в тюрьме ". " Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно " ( 15 сентября 1919).

Тов Крестьянскому :

" Брошюра напечатана на слишком роскошной бумаге.По-моему надо отдать за эту трату роскошной бумаги и типографских средств под суд, прогнать со службы и арестовать кого следует " ( 2 сентября 1920).

"Неумный человек или саботажник редактировал ее ? "

Тов. Сталину в Харьков:

"Пригрозите расстрелом этому неряхе, который, заведуя связью, не умеет и добиться полной исправности телефонной связи со мной " ( 16 февраля 1920).

Тов Каменеву :

" По - моему нужен секретный циркуляр против клеветников, броса ющих клеветнические обвинения под видом " критики " ( 5 марта 1921 ).

Смольный , Зиновьеву :

" Знаменитый физиолог Павлов просится за границу. Отпустить за границу Павлова вряд ли рационально, так как и раньше он высказывался в том смысле, что, будучи правдивым человеком, не сможет, в случае возникновения соответсвенных разговоров, не высказаться против советѕ ской власти и коммунизма в России.

Ввиду этого желательно было бы, в виде исключения, предоставить ему сверхнормативный паек " ( 25 июня 1920).

Каменеву и Сталину :

" Опасность, что с сибирскими крестьянями мы не сумеем поладить, чрезвычайно велика и грозна, а тов. Чупкаев несомненно слаб, при всех его хороших качествах, - он совершенно незнаком с военным делом " ( 9 марта 1921 ) .

Шмидту , Троцкому , Цурюпе , Шляпникову , Рыкову , Томскому :

" Прошу Вас собрать совещание наркомов - об оздоровлении фабрик и заводов путем сокращения количества едоков " ( 2 апреля 1921 ) .

В Совет Труда и Обороны :

" Перетряхнуть Московский гарнизон, уменьшив количество и повысив качество " .

Тов. Брюханову :

" Сейчас же начать кампанию беспощадных арестов за нерадение (...). НКпрод должен установить по губерниям и уездам ответственных лиц, чтобы знать, кого сажать " ( 25 мая 1921).

 

И это не все...

[Гнев]

Мобилизовать всех без изъятия инженеров, электротехников, всех кончивших физико-матем. факультеты и пр. Обязанность: в неделю не меѕ нее 2-х лекций. Обучить не менее 10-и ( 50-и) человек электричеству. Исполнить - премия .А не исполнить - тюрьма . " ( декабрь 1920 )

 

Какая умница!!!!! Так и надо. Отличный стимул!

- Премия или тюрьма - что выбираете?

- А можно помощь зала? :angry:

- Можно, а тех из зала, кто ответит неправильно - расстрелять к чертовой матери. С коммунистическим приветом. :angry:

 

А Вы говорите Сталин живодер. Да Папа по сравнению с Дедушкой был добряком <_<

Изменено 15 октября, 2005 пользователем Гнев (смотреть историю редактирования)

[Гнев]

В ответ на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенѕ ции: " Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики.Прступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей - ей, лучше " ( 18 сентября 1919).

 

Дейсттвительно - лучше на кичи недельку, чем 9 гм свинца в лоб :angry:

 

Тов. Сталину в Харьков:

"Пригрозите расстрелом этому неряхе, который, заведуя связью, не умеет и добиться полной исправности телефонной связи со мной " ( 16 февраля 1920).

 

ЗА!!!!! И ДИТ (департамент информационных технологий) - этих сабатажников к стенке! Всех!!! У меня на работе сеть еле фурычит!!! А внести изменение в СУБД вообще невозможно! :angry:

 

Прошу Вас собрать совещание наркомов - об оздоровлении фабрик и заводов путем сокращения количества едоков " ( 2 апреля 1921 ) .

 

Нормально сокращение штатов <_<

 

" Перетряхнуть Московский гарнизон, уменьшив количество и повысив качество " .

 

Золотые слова. Переход коликчества в какчество :angry:

 

НКпрод должен установить по губерниям и уездам ответственных лиц, чтобы знать, кого сажать " ( 25 мая 1921).

 

"Пионер!!! Ты в ответе за все!!!" "Ну, кем будем жертвовать? Ваши предложения! Ативнее, товарищи, ативнее..." :lol:

 

Зато Дедушка Ленин детей любил. И печников, тоже.

"- Ленини?! Тут и сел старик..." На 15 лет с конфискацией.

[Орасио Оливейра]

littlenicky

То чем Вы заниманиметесь здесь, занималось ещё ведомство Геббельса, а именно изобретение фальшивых цитат (иногда с указанием точного "источника", вплоть до страницы). Во время перестройки и реформы в обиход была введена целая куча таких цитат (на них М.Шатров даже строил целые пьесы, которые шли на сцене Художественного театра). Широко обсуждалось "изречение" Ленина о том, что "государством должна управлять кухарка" или афоризм Сталина "нет человека - нет проблемы" (введен А.Рыбаковым).

[Орасио Оливейра]

Anami

Прекратилось, да не очень. Все это догадки. Вон, Петр, храмы же не рушил, но к РПЦ относился уж больно прохладно. Я не спорю, что Сталину было совестно (вспоминая молодость) и 1000ая его часть не хотела рушить храмы. может он её и послушал, приняв решение. Но это ни коим образом не может служить поводом для называния его святым.

Я одному товарищу из Ваших.кажется писал, теперь обращаюсь к Вам, где в Библии сказано про великое значение церкви? Церковь кстати говоря часто вела антинациональную политику. Вы помните С.Радонежского, но не хотите помнить, что он был предан анафеме, а митрополит и Ко призывали подчиняться Мамаю. Сталин в принципе был за отделение церкви от гос-ва, и неучастия её в политической жизни. А вы опять власти над массами хотите?

Самодержцем не был, но зато какое влияние ! Если бы он был верующим, он бы вообще не был бы у власти. Кстати, о документах. Не все можно публиковать по первому желанию ! Можно только посмотреть и сделать выводы.

Какое влияние простите? Врагов уничтожал, на открытых судах. Многое решалось голосованием. Влиянием по мимо него в стране обладало и много других людей.

Ну я говорила о всем периоде коммунизма. И за этот период православных не особо жаловали.

Христьяне обид не забывают. =)

[Гнев]

littlenicky

То чем Вы заниманиметесь здесь, занималось ещё ведомство Геббельса, а именно изобретение фальшивых цитат (иногда с указанием точного "источника", вплоть до страницы). Во время перестройки и реформы в обиход была введена целая куча таких цитат (на них М.Шатров даже строил целые пьесы, которые шли на сцене Художественного театра). Широко обсуждалось "изречение" Ленина о том, что "государством должна управлять кухарка" или афоризм Сталина "нет человека - нет проблемы" (введен А.Рыбаковым).

532848[/snapback]

 

Вообще-то про кухарку звучало так: "Каждая кухарка может НАУЧИТЬСЯ управлять государстовм" и это абсолютно верно. Может! В конце-концов многие великие руководители во всем мире были неблагородного происхождения.

 

Добавлено:

Цитата: Ну я говорила о всем периоде коммунизма. И за этот период православных не особо жаловали

 

 

Коммунизма в природе никогда не существовало!!! Был реальный социализм. Был военный коммунизм, но не было комунизма как такового (т.е. научного). Это просто пока невозможно. не тот исторический период, не то развитие общества.

[Орасио Оливейра]

Гнев

Вообще-то про кухарку звучало так: "Каждая кухарка может НАУЧИТЬСЯ управлять государстовм" и это абсолютно верно. Может! В конце-концов многие великие руководители во всем мире были неблагородного происхождения.

В действительности В.И.Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели".

Понимать это стоит так что что любая кухарка не способна (находясь в состоянии кухарки) управлять государством не способна.

[littlenicky]

Шагающий Экскаватор - Не я создаю эти цитаты - если верить Ерофееву (а это именно его), то это взято из РЕАЛЬНОЙ переписки Ленина.

Скажу честно, я уже устал - привожу чью-то изречение, а меня упрекают, что-де я гоню, нагло вру и вообще плохой человек.

 

ЕЩЕ РАЗ - МОЯ МАЛЕНЬКАЯ ЛЕНИНИАНА ЕСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЕНЕДИКТА ЕРОФЕЕВА, А НЕ МОЕ.

 

Думаю, еще приведу пару цитат

 

Но вначале вставка

Издатели прилагают список ссылок на использованные в тексте работы В.И. Ульянова (Ленина). Том и ссылка указаны по 5 изданию ПСС

Т. 47, стр. 120,241. Т. 49, стр. 15,51,52,56,66,79,161,404,405, 406,433. Т. 50, стр. 5,50,114,142,143,165,191,192,208,219,318,325.

Т. 51, стр. 31,48,52,134,216,222,273. Т. 52, стр. 38,91,93,100,123,

125,128,132,155,166,196,212,263. Т. 54, стр. 87,110,136,137,149,159,

160,161,177,183,243,256. Т. 55, стр. 9,15,17,18,35,53,56,88,92,109,

114,123,152,242,296,303,306,307,329,348,352.

Издатели предупреждают, что в некоторых случаях автор допускает вольное цитирование, не искажающее общие смысл, стиль и направленность работ В.И. Ульянова (Ленина).

 

Поехали!

 

Бедняга профессор Тихвинский, управляющий петроградскими лабораѕ ториями Главного нефтяного комитета. Одной фразы Ильича было достаточно: " Тихвинский не случайно арестован: химия и контрреволюция не ис ключают друг друга " ( сентябрь 1921). Расстрелян в 1921 году.

В Главное управление угольной промышленности :

" Имеются некоторые сомнения в целесообразности применения врубовых машин. Тот производственный эффект, который ожидает от применения врубовых машин тов. Пятаков, явно преувеличен. Киркой лучше и дешевле " ( август 1921). (ага, а еще лучше руками! - МОЙ комментарий)

В комиссию Киселева :

"Я решительно против всякой траты картофеля на спирт. Спирт можно и должно делать из торфа. Надо это производство спирта из торфа развить" (11 сентября 1921 года).

Это напоминает нам деловую записку от 26 августа 1919:

"Сообщите в Научно-пищевой институт, что через три месяца они должны предоставить точные и полные данные о практических успехах выработки сахара из опилок". (прямо-таки алхимия - Мой комментарий)

Ну, это ладно. Воображаю, как вытягивалась морда у наркома

просвещения Анатолия Луначарского, когда он получал от вождя такие депеши:

"Все театры советую положить в гроб" (26 августа 1921).

Или телеграммы: "Какие вопросы Вы признаете важнейшими, а какие - ударными! Прошу краткого ответа" (8 апреля 1921).

Для Политбюро ЦК РКП(б): "Узнал от Каменева, что СНК единогласно принял совершенно неприличное предложение Луначарского о сохранении Большой Оперы и Балета" (12 января 1922).

Раздражение еще вызывают поэт Маяковский и Народный комиссариат юстиции.

Тов. Богданову:

"Мы еще не умеем гласно судить за поганую волокиту,за это весь Наркомюст сугубо надо вешать на вонючих веревках.И я еще не потерял надежды, что всех нас когда-нибудь за это поделом повесят" (23 декабря 1921).

Каменеву и Сталину:

"Уволить из МВТУ 20-40 профессоров. Они нас дурачат". (21 февраля 1922).

В. Молотову:

"Сейчас получил 2 письма от Чичерина. Он ставит вопрос о том, нельзя ли на Генуэзской конференции за приличную компенсацию (продо¬вольственная помощь и пр.) согласиться на маленькие изменения нашей Конституции, именно представительство других партий в Советах. Сделать это в угоду американцам.

Это предложение Чичерина показывает, по-моему, что его надо лечить, немедленно отправить в санаторий" (23 января 1922).

И через день тому же Молотову:

"Это и следующее письмо Чичерина явно доказывают, что он болен, и сильно болен. Мы будем дураками, если тотчас и насильно не сошлем его в санаторий" (24 января 1922). (А саноторий случайно не в Сибири находится? - МК)

[Гнев]

"- Володенька, а не слишком ли ты пререгибаешь палку в своих письмах? Вот и Коба два раза со стула падал.

- Не волнуйся Наденька! Ты не понимаешь как это пикольно! Ты только педставь себе: чеез 80 лет меня будут цитиовать на фоумах в какой-нибудь интенете! Во, скажут, дед дает!" :D

 

В этом смысле мне всегда больше импанировал Сталин - спокойный прогматик, да еще и с почти английсикм юмором.

Вот цитата:

"- Если Вы будите обижать Вашу жену, то мы Вас повесим. :)

- За что, товарищ Сталин? :lol:

- За шею <_<

- :o "

 

"- Вот Вы играете меня на сцене. Но ведь я не похож на тот (величественный) образ, который вы играете. Я ведь хожу вперевалку, я не высокий и внешность у меня тоже не такая (презентабельная).

- А я играю не Вас, а представление народа о Вас.

Сталин ушел и вернулся с бутылкой коньяка. И выпил вместе с актером."

Изменено 16 октября, 2005 пользователем Гнев (смотреть историю редактирования)

[littlenicky]

-_- ^_^

Да, у Кобы було УБИЙСТВЕННОЕ чувство юмора.

 

 

Насчет Ленина.

Вот чего ему не могу простить - выйти из войны, когда намцы терпели поражения - и потом вообще платить проигравшим контрибуции!!! Офигеть!

Мы, рвавшие немчуру, ПРОСИЛИ у них МИРА!! Позорище! Англичанге, франзуцы получали с немчуры деньги! А мы ПЛАТИЛИ!

Немецкий шпион - вот он кто!

[Ryuuga]

А Вы говорите Сталин живодер. Да Папа по сравнению с Дедушкой был добряком

 

Есть мнение что если бы Ленин остался жив и здоров. То мир бы узнал, что такое настоящий террор. Куда там добродушному Сталину.

[Anami]

Я одному товарищу из Ваших.кажется писал, теперь обращаюсь к Вам, где в Библии сказано про великое значение церкви?

В той теме отвечу, там это логичнее будет.

Церковь кстати говоря часто вела антинациональную политику. Вы помните С.Радонежского, но не хотите помнить, что он был предан анафеме, а митрополит и Ко призывали подчиняться Мамаю.

Ссылочку, плиииз !

Сталин в принципе был за отделение церкви от гос-ва, и неучастия её в политической жизни. А вы опять власти над массами хотите?

Это Вы про то, что почти 80 лет в Росии царило ? ^_^

Какое влияние простите? Врагов уничтожал, на открытых судах. Многое решалось голосованием. Влиянием по мимо него в стране обладало и много других людей.

Конечно много людей обладало ! Особенно в колхозах над крестьянами ! :) Но кто ему лично не приглянулся, тому не повезло ! :)

Христьяне обид не забывают. =)

не забывают, забивают ! ^_^

Коммунизма в природе никогда не существовало!!! Был реальный социализм. Был военный коммунизм, но не было комунизма как такового (т.е. научного). Это просто пока невозможно. не тот исторический период, не то развитие общества.

Ну да, верно. Лень было длинно писать.