А с таким предметом когда вы на полном серьёзе что то утверждаете, например то что война бы продолжилась и всё такое, не говоря почему вы так утверждаете

 

Война так или иначе закончилась. Поэтому на полном серьезе рассуждать тут вообще нельзя и каких-либо доказательств не может быть в принципе. Утверждать я могу что угодно, ибо имхо.

 

Что до Японии, то, что она должна была проиграть в силу экономической слабости вовсе не факт. Если бы не Перлхарбор, США вообще вела бы войну левой задней ногой и скорее всего дело закончилось бы разделом Тихого океана полюбовно. Именно этого и добивались японцы, бомбя этот Перл. Но японцы и не мечтали о такой катастрофе как Перл. Если почитать, как вы любите :D , не только учебники, можно узнать например, что японцы были в шоке от масштабов разгрома. Более того, яп.адмирал, командир эскадры, разгромившей Перл, настолько был ошеломлен успехом, что не стал даже бомбить нефтяные склады, которые были неподалеку, и уничтожение которых могло еще больше подорвать возможности США в регионе.

 

Для США же Перл стал символом, а разгром Японии делом чести.

 

А бусидо и впрямь серьезная штука. Именно поэтому, без ядерных фугасов черта с два японцы бы сдались так быстро. И не забудьте про материковые завоевания японцев, а также про разработку бакт.оружия. А что такое ядер.фугас против бакт.оружия? Детский лепет...

 

 

---------------

Nabbe: Выделил сию дискуссию в отдельную Тему. Начало смотреть здесь: https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=11879&st=

---------------

daos

свидетелем я не был, но по ходу учебы на истфаке с этим вопросом сталкиваться мне приходилось. Если тебя не затруднит,

кинь ссылку на источник(в библиотеку идти лень).

Отредактировано Июля 11, 200520 г от Zeus13 (см. историю изменений)

Насколько я знаю это идея Бушкова и прежде чем посылать его в ПТУ

неплохо бы ознакомиться с обоснованиями

Насколько я знаю, эта идея высказывалась много раньше Бушкова Л.Н.Гумилевым, а аргументация Бушкова включает в себя такие странные приемы, как опровержение художественной литературы (в частности романов В. Яна) и заявления "с этим источником незнаком", "этот источник не прочитал", что не добавляет его исследованию авторитета. Тем не менее, я склонен согласиться, что в официальной историографии с татаро-монгольским игом не все чисто.

 

Чтобы не оффтоп: Гитлеру бы не мешало иногда на карту мира поглядывать и вспоминать, сколько ресурсов у Германии и сколько у союзников. С другой стороны, он вероятно рассчитывал, что на ликвидацию Данцигского коридора мировые державы закроют глаза, как это случилось с Судетской областью, да и США вступили в войну только после Перл-Харбора, так что японские союзники принесли немцами больше проблем, чем помощи ИМХО.

Отредактировано Июля 11, 200520 г от SSR (см. историю изменений)

Ну почему же, японцы отвлекли на себя сша, да и СССР был вынужден постоянно держать войска на Дальнем Востоке.

Японцы подкузьмили Германию, не напали на СССР, так как был заключён какой-то договор(в ответ на пакт Ребентроп-Молотов). СССР смогли перевести часть дивизий на запад.

Отредактировано Июля 12, 200520 г от Setsona (см. историю изменений)

Zeus13

 

кинь ссылку на источник

У Машкова есть

http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

 

SSR

Насколько я знаю, эта идея высказывалась много раньше Бушкова Л.Н.Гумилевым, а аргументация Бушкова включает в себя такие странные приемы, как опровержение художественной литературы (в частности романов В. Яна) и заявления "с этим источником незнаком", "этот источник не прочитал", что не добавляет его исследованию авторитета. Тем не менее, я склонен согласиться, что в официальной историографии с татаро-монгольским игом не все чисто.

 

Насчет Гумилева не знаю. Но по поводу аргументации Бушкова это вы зря. Он не опровергал х/л, он просто писал, что х/л, и Ян в том числе, оперировали устоявшимися стереотипами. А опровергал он как раз официальную историографию, причем с любопытными ссылками на источники 16 века. А с игом не просто не чисто - это конкретный глюк истор.науки, одна только численность татар чего стоит (по-моему 600 т. конных, это без обоза и в зимних лесах Руси!)

 

Гитлеру бы не мешало иногда на карту мира поглядывать и вспоминать, сколько ресурсов у Германии и сколько у союзников.

 

Гитлер был интуитом и раздавал приказы исходя из своих предчувствий, из-за чего у него были серьезные напряги с герм.штабом, но его чутье нередко себя оправдывало :) И шансы на победу у него были вполне реальные.

Гитлер допустил ошибку напав на СССР. Если бы он добил Англичан, то история была бы совсем другой и не увидели бы мы той победы, которая вознесла нашу страну.

Игрушки для Анны

Гитлер допустил ошибку напав на СССР

 

Ошибка была скорее в плохом знании русских. Он рассчитывал на скорую капитуляцию. Так поступают все нормальные страны, пытаясь спасти ресурсы нации, но Сталин пошел ва-банк и мы победили, но вот какой ценой? И во что аукнулась нам потом такая цена.

daos

А во что она нам аукнулась? Всемирное признание победителей. Победы которая по праву пренадлежит нам.

Отредактировано Июля 12, 200520 г от Игрушки для Анны (см. историю изменений)

Игрушки для Анны

Тока Германия, как проигравшая страна полностью востановилась, а мы до сих пор... эээ... вот. Хотя конечно это не столько из-за войны.... :). Вот и аукнулось....

Vermilion

Потому, что все нам завидовали... Особенно американсы.

Гитлер и Наполеон не русский народ недооценили (который мало отличается от французского и немецкого - выпейте йаду), а геоклиматические особенности.

уж у Бонапарта полармии в зиму погибло. да и фрицы к такой погоде, мягко говоря, непривычны

выпейте йаду...

Сам залейся.

 

По твоему зима сломила немецкую военную машину? Бред какой-то... А не русский народ (солдат) которые не жалея жизни остановили врага у Москвы?

Немцы начали серьезно буксовать уже в августе. Так что

не надо на зиму валить. Кроме того если допустить что немцам действительно зима помешала, то это говорит только об их глупости. Они что не знали что у нас зима бывает, а если знали то почему не подготовились.

Гитлер и Наполеон не русский народ недооценили (который мало отличается от французского и немецкого - выпейте йаду), а геоклиматические особенности.

уж у Бонапарта полармии в зиму погибло. да и фрицы к такой погоде, мягко говоря, непривычны

Сами посудите, - идёте вы по окупированному горящему городу, Вам очень холодно, вдруг выбегают пятеро, троих вы убиваете, четвёртый попадает вам пулей в глаз - вы умрёте от мороза?.. Бредятина - люди, настроенные на то, чтобы вас убить - а такими именно была забита русская земля представляют собственно опасность, а не обморожение - потому и жертвы у нас огромные всегда - иначе были бы маленькими - все бы просто ушли в тёплые края, а завоеватели пока бы там замёрзли...

ну и наконец как французы, так и немцы имели представление о русской зиме и если они решили устроить нападение то, ну просто потому что был там хоть один такой умный, как вы, человек, учли, что может быть холодно...

Ребят, Гитлер просто не мог не напасть на СССР. Мировая война была неизбжна. Он пошел ва-банк, если бы он не напал первым... Сталин сам готовил вторжение в Европу. Предупреждающий удар был единственным выходом для Г.

Знаменитые пакты о ненападении и разделе сфер влияния всерьез можно не воспринимать, такой грязной дипломатической игры, как в то время история не знает.

Zeus13

слишком общно.. и мы готовились, и они..

мм увидел душераздирающий пост и поставил сразу минус.. ну не было тигров в 42....... втом применении, в котором вы имеете в виду. Потому как начали их в 42 году проектировать... на базе т-34 и ИС. Кто считает, что неправ я - приведите свои слова.

Серый Мышелов

Минус? Тигры в 42?! Я говорил?! Ничего не понимаю...

-полез перечитывать свои посты-

так как минусов у себя не вижу, делаю вывод, что меня с кем-то перепутали.

Отредактировано Июля 12, 200520 г от Zeus13 (см. историю изменений)

мы победили, но вот какой ценой? И во что аукнулась нам потом такая цена.

Ну да, никто уже и не вспоминает, что в планы Гитлера входило полное уничтожение(либо превращение в рабов) всех славян...

 

И что вы все про зиму вспоминаете? Блицкриг подразумевал, что к осени СССР будет выбит с его европейской части. А как вы думаете, кому было зимой 41-го и 42-го хуже: блокадникам или осаждающим их солдатам? У кого было больше еды? Кто чаще помирал от голода или холода? Не надо про зиму.

Дело не в зиме, хотя, конечно, фактор сурьезный ^_^

В ВОВ (да и раньше - тот же 1812) Россия придерживалась оборонительной стратегии. На нее нападают, все стискивают зубы и любой ценой отбиваются. Цивилизованные страны в таких случаях

искали возможность сдаться на максимально выгодных условиях, чтобы сохранить людей и ресурсы.

Россия же никогда не считалась с потерями и забрасывала противника телами - типично восточный менталитет (можно сказать - татарский, если, конечно, иго было на самом деле:( )

То же и при ВОВ. Аукается до сих пор. :(

Что касается истребления славян, евреев и т.д. С нашим менталитетом, просторами и ресурсами, уверен, мы бы или ассимилировали германцев или изменили бы их идеологию до неузнаваемости. А союз Германия-Россия стратегически выгоден всем, за минусом, ессно, США :)

В ВОВ Россия придерживалась оборонительной стратегии

А какой стратегии следует придерживаться при внезапном нападении?

 

Цивилизованные страны в таких случаях искали возможность сдаться на максимально выгодных условиях, чтобы сохранить людей и ресурсы.

Ну да, поэтому Европу так быстро победили. Был бы СССР "цивилизованным", во Второй Мировой войне был бы другой победитель, а газовые камеры работали значительно дольше и продуктивнее. На самом деле никакая "цивилизованность" тут не причем. Если на вас ночью нападут, будет ли "цивилизованным" защищать свою жизнь? Может лучше позволить сделать с собой все что захочет нападающий? Особенно если видно, что нападающий хочет вас убивать и грабить.

Если вы не верите, что ВОВ была войной "на уничтожение", в отличие от всех остальных войн, почитайте документы, посмотрите немецкую кинохронику. Развейте уже свои сомнения.

 

Что касается истребления славян, евреев и т.д. С нашим менталитетом, просторами и ресурсами, уверен, мы бы или ассимилировали германцев или изменили бы их идеологию до неузнаваемости.

Да ну, чушь какая-то. Как заключенный концлагеря может изменить идеологию надзирателя?

План фашистской Германии включал в себя переселение славян с территории СССР, уничтожение бОльшей части из них, превращение в рабов остальных. После выполнения данного плана не осталось бы ни менталитета, ни просторов, ни ресурсов, и ни о какой ассимиляции немцев не могло бы быть и речи.

Отредактировано Июля 13, 200520 г от BlackboX (см. историю изменений)

Таких зверей, как фашистов, не изменило бы ничто. Так как во-первых некому было бы менять, а во-вторых это из области научной фантастики. Почему же тогда во времена Рима никто никого не ассимилировал? ^_^

бредовая идея...

BlackboX

в общем с войной на уничтожение согласен, смущают всё же аргументы масштаба совка и количества населения - что там той германии-то + фронтовые потери... ну в крупных городах - да население бы было просто полностью уничтожено, но вот горкой немецких солдат захватить пол глобуса... патронов элементарно не напастись... тут какие-то неизвестные факторы в задачке точно есть...

А насчёт сравнения с римлянами - они не использовали как основную тактику вырезания населения - другой вообще расклад...

Что до ассимиляции - думаю, всё же не вышло бы в силу немецкого менталитета, не столько даже русского... хотя тут есть куча немцев, что вернулись из России - каждое второе слово мат, говорят только по-русски, видок жуткий, в общем точно русская провинция с начальным образованием, так что, может, и получилось бы с ассимиляцией всё же...

 

Добавлено:

Почему же тогда во времена Рима никто никого не ассимилировал? 

см. выше - у них была другая и вообще различная политика по этому вопросу.

BlackboX

 

А какой стратегии следует придерживаться при внезапном нападении

 

Внезапными нападения бывали исключительно редко даже в древние времена, но при современных разведовательных сетях это практически исключено. А то, что Россия вела войны в основном от обороны - Чудское озеро, Калка, Куликово, Полтава, Бородино - везде приходили на Русь, камыш гнулся, но не ломался, в итоге обескровленные армии отступали. То же было и на ВОВ.

 

Какая нафиг на уничтожение? Кому нафиг нужны выжженые земли и горы трупов? Кто работать будет на империю?

Господь с вами. Целью войны является мир, но на лучших условиях чем мир довоенный. Это аксиома.

 

Что касается зверей-фашистов. Всегда и во все времена завоеватели крайне жестоко обращались с завоеванными. Но после войны всегда наступал мир, и завоеванные становились жителями новой империи. И политика завоевателей всегда менялась. Примеров в истории тьма. Почему же думать, что Гитлер был бы исключением? Только на основании безумных идей? А СССР много лет всерьез вынашивал планы мировой революции и что? Мы еще и коммунизм годами строили и что?

Любая идеология и любые планы так или иначе адаптируются под реальность. Будь иначе, миллионы наших военнопленных и жителей на оккуп. территориях были бы уничтожены на месте безо всяких лагерей.

Lost Angel

 

хотя тут есть куча немцев, что вернулись из России - каждое второе слово мат, говорят только по-русски, видок жуткий, в общем точно русская провинция с начальным образованием

 

Вот-вот. Или посмотреть на американцев или немцев, приезжающих на учебу к нам. Пара месяцев и все. Только по языку и отличишь :)

Какая нафиг на уничтожение? Кому нафиг нужны выжженые земли и горы трупов? Кто работать будет на империю?

Смотри выше - план Гитлера по захвату СССР заключался в основном в уничтожении населения. Но небольшая часть, специально оставленная в живых, именно и должна была превратиться в рабов.

Читайте внимательней, Даос...

Что касается зверей-фашистов. Всегда и во все времена завоеватели крайне жестоко обращались с завоеванными. Но после войны всегда наступал мир, и завоеванные становились жителями новой империи. И политика завоевателей всегда менялась.

Купи билет в Грецию, Болгарию или Сербию и скажи затем эту фразу им... Я бы не хотел оказаться на твоём месте. Вот он пример истории.

А СССР много лет всерьез вынашивал планы мировой революции и что? Мы еще и коммунизм годами строили и что?

Вынашивал, пытался реализовать, но что из этого вышло - другой вопрос. Идея мировой революции была неосуществима, от неё и отказались. Вот она реальность. Коммунизм - утопия, в ней человек идеален, что собственно противоречит действительности. Отсюда - утопии не будет никогда.

... миллионы наших военнопленных и жителей на оккуп. территориях были бы уничтожены на месте безо всяких лагерей.

а так оно и было бы. История не знает сослагательного наклонения.