Школа. Ваше отношение.

[Davinel]

Я согласен с вами, что в школьном курсе математики нет строгих понятий функции, предела, интеграла, производной. Однако, именно в школе даются интуитивные понятия, которые подготавливают восприятие будущими студентами этих понятий в ВУЗе. Таблица элементарных производных и интегралов дается именно в школе. Аналогично в физике. Решение задач на второй закон Ньютона в ВУЗе ничем не отличается от школьного курса. Список можно продолжить.

Ну разве что интуитивные )) Правда матанализ и интуиция слабо совместимы.. Но, да, конечно - будущий студент за время учёбы в школе может привыкнуть к виду значка интеграла, чтоп он его в будущем не шокировал - это весьма ценно, да ))

Ну да нету :-), но лень набивать названия отдельных курсов, но видно все таки придется. Эти предметы я учил сам, одна из моих специальностей, по старой номенклатуре, 010100 "Математика". Знание всего школьного курса геометрии просто необходимо на Аналитической геометрии (курс два семестра). Про таблицы производных и интегралов я уже написал. Это математический анализ, конкретнее курсы дифференциального и интегрального исчислений функции одного переменного (на каждый по 1 семестру). Большая часть задач ВУЗовского курса общей физики может быть решена с помощью школьных знаний (см. например Сборник задач по физике для ВУЗов, Волькенштейн).

Зачем оно необходимо? Все равно всё объясняют заново, по другому чем в школе, но тот же самый материал. Я б наоборот сказал - если бы небыло школьных знаний, было бы проще - всегда проще учить что то новое, чем изменять старые привычки.

Разговор про школьные учебники это отдельноая тема. Еще несколько лет назад, до введения ЕГЭ, школьного учебника было не достаточно. Но теперь результаты ЕГЭ защитывают как экзамены в ВУЗ. Что еще нужно-то?

Ну во первых когда я поступал никаких ЕГЭ небыло. А во вторых - ЕГЭ не заменяет экзамен в вузе. Он даёт возможность его сдавать ) Свои экзамены вузы все равно проводят - иначе никак. Иначе в топовые вузы придёт в 10 раз больше человек с одинаковыми оценками за ЕГЭ чем они способны принять и что дальше? Как будем выбирать? )

[Kage Ookami]

Однако, именно в школе даются интуитивные понятия, которые подготавливают восприятие будущими студентами этих понятий в ВУЗе.

Не понимаю, как школьное определение предела может подготовить к пониманию определения Коши.

 

Знание всего школьного курса геометрии просто необходимо на Аналитической геометрии (курс два семестра).

За весь курс геометрии, пройденный мной, я почти не пользовался теоремами, выученными в школе. Только что-нибудь тривиальное, типа теоремы Пифагора. Аналитическая геометрия ведь на векторах основана, а значит там много больше школьной алгебры, чем геометрии. Алгебры, кстати, простейшей.

[lightness]

Зачем оно необходимо? Все равно всё объясняют заново, по другому чем в школе, но тот же самый материал. Я б наоборот сказал - если бы небыло школьных знаний, было бы проще - всегда проще учить что то новое, чем изменять старые привычки.

Возможно лично вам действительно проще учить с нуля. Еще Фейман говорил, что квантовую физику лучше изучать в детском саду, пока ребенок не испорчен классической физикой, но это так к слову :). Я же сталкивался с тем, что студенты не помнят формулы из тригонометрии, а большая часть интегралов от тригонометрических функций решается с использованием тригонометрических преобразований. Еще в интегральном исчислении нужно знать формулу расчета площади треугольника. Ее тоже не помнят. Если все это с нуля учить в ВУЗе, а не в школе, то в 5 лет не уложиться.

Ну во первых когда я поступал никаких ЕГЭ небыло. А во вторых - ЕГЭ не заменяет экзамен в вузе. Он даёт возможность его сдавать ) Свои экзамены вузы все равно проводят - иначе никак. Иначе в топовые вузы придёт в 10 раз больше человек с одинаковыми оценками за ЕГЭ чем они способны принять и что дальше? Как будем выбирать? )

Я тоже не сдавал ЕГЭ. Но сегодня ЕГЭ не принимаю только несколько десятков ВУЗов, в их в России около 1100.

Как недавно сказал Фурсенко, альтернативы ЕГЭ нет и он будет введен в соответствии с законом.

Не понимаю, как школьное определение предела может подготовить к пониманию определения Коши.

Школьное определение предела, как помню, основано на последовательностях. Определение Коши вроде это язык эпсилон-дельта (поправте меня если что). На первый взгляд ничего общего. Но перед определением на языке эпсилон-дельта предел вводится на языке последовательностей и в ВУЗе, не только в школе. Это необходимо, чтобы не было формализма в понимании этого фундаментального определения.

Аналитическая геометрия ведь на векторах основана, а значит там много больше школьной алгебры, чем геометрии. Алгебры, кстати, простейшей.

А как же кривые и поверхности второго порядка, их анализ и построение?

Еще был спец курс Аффинные преобразования на плоскости, вот мы вспомнили школьный курс геометрии, хотя по идее ничего сложного. Алгебры простейшей, да, очень много.

 

Резюме. Лично я не представляю обучение в ВУЗе, без серьезной подготовки по выбранной специальности в школе.

[Kage Ookami]

На первый взгляд ничего общего. Но перед определением на языке эпсилон-дельта предел вводится на языке последовательностей и в ВУЗе, не только в школе.

Неправда. Именно определение Коши является основным в ВУЗе, его дают на первой же паре, и через него определяется все остальное. В том числе и школьное определение.

 

А как же кривые и поверхности второго порядка, их анализ и построение?

А это уже чистая алгебра. Все сводится к анализу уравнений этих кривых. Геометрии - ноль. Школьная алгебра - слабовата.

 

Еще был спец курс Аффинные преобразования на плоскости, вот мы вспомнили школьный курс геометрии, хотя по идее ничего сложного.

А зачем там геометрия? O_o Только матрицы перехода между базисами и нужны. Опять же чисто ВУЗовская алгебра.

[K@k@shi H@t@ke]

Я учусь в Казахско-Турецком лицее.

[lightness]

Неправда. Именно определение Коши является основным в ВУЗе, его дают на первой же паре, и через него определяется все остальное. В том числе и школьное определение.

Вы совершенно правы, определение Коши является основным, но в каком порядке изучать определения предела и на каком языке, решает в первую очередь преподаватель. Мне довелось изучать все определения на двух языках, сначала на языке последовательностей, затем на эпсилон-дельта.

 

Теперь ближе к теме.

Как я понял, суть вашего вопроса, уважаемый Kage Ookami, заключается в следующем - зачем нужна упрощенная школьная программа по многим предметам, если в ВУЗах все равно это проходить еще раз, только на более строгом и правильном уровне. Следовательно, не лучше ли сразу в школе давать весь материал как положено. Очевидно, что и господин Davinel придерживается этой точки зрения (как мне кажется).

Ну что же, не вы первые, не вы последние задаетесь подобным вопросом и выдвигаете подобное предложение о модернизации школьной программы.

Теперь я попрошу вас вспомнить песню Пугачевой о первокласснике. Цитата: "Нам учитель задает с иксами задачу. Кандидат наук и тот, над задачей плачет." Песня реально социальная. В свое время великие академики СССР решились на этот шаг. Ввели в школьную программу по математике аксиоматику, то есть сокращенный курс таких предметов как: Основания геометрии и Основания алгебры. Кроме аксиоматики были введены строгие определения предела, интеграла, функции, производной, etc. Другими словами в школьный курс вошли Аналитическая геометрия на плоскости и в пространстве, Дифференциальное и интегральное исчисление функции одной переменной, из алгебры - теория перестановок и др и пр. Были написаны очень хорошие учебники (академики же писали, как иначе сказать то).

НО, очень большое но. К сожалению советские школьники (да и многие учителя, что уж греха таить) не потянули эту, несомненно прогрессивную, программу. Действительно и кандидат наук мог плакать над задачей ;). Эксперимент в спешке свернули, учебники выкинули, написали новые (современные мало чем от них отличаются) и все попытались об этом забыть.

Лично мне, как математику, было бы интересно учиться в школе по такой программе, но видать не судьба (вот блин).

[Kage Ookami]

Как я понял, суть вашего вопроса, уважаемый Kage Ookami, заключается в следующем - зачем нужна упрощенная школьная программа по многим предметам, если в ВУЗах все равно это проходить еще раз, только на более строгом и правильном уровне. Следовательно, не лучше ли сразу в школе давать весь материал как положено.

Не совсем так. В школах что-либо усложнять, даже ради точности, действительно бесполезно. Просто суть школы не в том, чтобы дать знания - как уже говорилось ранее, вся школьная программа изучается где-то за полгода - год, если изучать ее со скоростью, с которой программы дают в ВУЗе. Лично я спорил для опровержения тезиса о необходимости знания школьной программы (именно информационной ее части) для учебы в ВУЗе.

[Blaze]

Давинель, по поводу преподавания в школах нашей родной Днепропетровщины - это таки величина относительная... лично я заканчивал самую обычную школу в нашей области в г. Новомосковске (кстати, можно пива попить когда я из Канады вернусь, если ты его любишь)) мне нравятся твои суждения, хотя порой я их и не приемлю. Но никак не могу отказать тебе в логичности и последовательности). Так вот, если бы я ограничивался только школой - я был бы в прямом смысле никем, ибо заканчивал я самую обычную среднюю школу. У нас математики в 11м классе (2002 год) не было полгода. Учителя там че-то с учебными планами не поделили и наша обиженная училка "заболела" на весь 1й семестр)) Если бы не репетитор по математике (который по сути стал моим первым настоящим учителем математики, в 11-м то классе, царствие ему небесное), я бы этой математики не знал вообще и никуда бы не поступил. Но, после всего лишь полугода(!) занятий у настоящего Учителя я показал едва ли не лучший результат на потоке абитуры в свое время и из-за этого поступил на бюджет. Потому как у нас было на вступительных математика и украинский(вот где я впервые познал всю мощь нашего свидомого общества ;) , мне нарисовали такооооое в диктанте... даже не удосужившись взять синюю ручку, а не фиолетовую... и на разборе полетов на аппеляции сказали, что так и было, а если будешь возникать, то еще нарисуем... Короче, мне дали 6 баллов из 15ти, то есть минимальный проходной по предмету), то я бы ни в жисть не поступил. Но математика в сумме с ридной мовой дали проходной на мой родной факультет Компьютерных Наук, и вуаля - имею красный диплом)) А в свое время не знал математики вообще... Так что про школу ну ничего хорошего вспомнить не могу... один негатив. Заканчивал обычную среднюю общеобразовательную нашу школу. Ну его нафиг, своих детей, когда будут, ни в жисть в такую не отдам. Изменено 22 ноября, 2008 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Лично я спорил для опровержения тезиса о необходимости знания школьной программы (именно информационной ее части) для учебы в ВУЗе.

Я понял вашу позицию. Все же я считаю, что знание информационной части школьной прогарммы необходимо.

Во-первых, это тренировка. Ну не могут неподготовленные люди воспринять материал (см. предыдущий пост).

Во-вторых, если не проводить проверку знаний учащихся по данному предмету, то как их отбирать для поступления в ВУЗ. Для этого нужно как-то заполнить содержательную (информационную) часть. Ну и еще один пример из личной практики: студенты часто не помнят формулы сокращенного умножения, а ведь они изучаются в 7 классе :D. (Они нужны в интегральном исчислении.)

[Kage Ookami]

Во-первых, это тренировка. Ну не могут неподготовленные люди воспринять материал

Да, это тренировка. Я с этим и не спорю. Но это как раз таки неинформационная часть школьного курса - если смотреть на это как на тренировку, то по сути неважно, что именно тебе читают. Мозги все равно развиваются.

 

Во-вторых, если не проводить проверку знаний учащихся по данному предмету, то как их отбирать для поступления в ВУЗ. Для этого нужно как-то заполнить содержательную (информационную) часть.

А поступление в ВУЗ и есть единственное применение школьной программы (за исключением совсем уж основных понятий). Проверяются способности к восприятию материала, которые должна была развить школа, и, как пример для проверки, используется информационная часть программы. После чего она благополучно идет в топку за ненадобностью. В конце-концов для того, чтобы запомнить формулы сокращенного умножения студенту нужно минут пять.

[lightness]

Да, это тренировка. Я с этим и не спорю. Но это как раз таки неинформационная часть школьного курса - если смотреть на это как на тренировку, то по сути неважно, что именно тебе читают.

А поступление в ВУЗ и есть единственное применение школьной программы (за исключением совсем уж основных понятий). Проверяются способности к восприятию материала, которые должна была развить школа, и, как пример для проверки, используется информационная часть программы. После чего она благополучно идет в топку за ненадобностью.

Что то я иссяк. Размышляя над вашими словами, понял, что если ограничиться только содержанием школьной программы, то она практически не нужна для дальнейшей учебы на большинстве специальностей. Моя настойчивость в отстаивании принципа "нужности" школьной программы основана, прежде всего, на том, что мне пришлось 5 лет изучать элементарную математику, да еще и элементарную геометрию (курсы и учебники по ним так и называются). Лекций по этим предметам нет в принципе. По этому я говорю, что для некоторых специальностей школьная программа необходима. Еще раз подчеркну, что только для небольшого числа специальностей. В целом и общем признаю вашу правоту.

[SHINRO]

помню школьные времена, было нормально, ага. Первая любовь, все дела. Сейчас все по другому...

[R'n'R]

Школа - величайший лохотрон. Английский я выучила на курсах. Из литературы всегда предпочитала современников, поэтому из школьной программы мало что помню да и читала вообще. Точные науки мне ни в жизни, ни для поступления не нужны. Физра, труды, музыка, черчение - всю жизнь прогуливала. Искусство изучала в художественной школе. Финансовой грамоте (очень важно в современной жизни) обучалась также на курсах. Все, что мне нужно - все дала себе сама. Единственное, чему обучила меня школа - жизни в коллективе. Но согласитесь, что потратить на это 11 лет - многовато будет...

[Siegfrid]

впринципе как никрути школа нужна прежде ввсего для того что бы учиться общаться а вот касаемо наук .... если человек не хочет его никто не научит ... к сожелению сколько себя помню у нас в школе только и делали что отбивали любое желание что либо делать.... Прежде всего нужны нормальные учителя которые детям прежде всего друзьями будут *тада и дети уродами не вырастут и интерес начнут проявлять к чему либо * а во вторых коли ребенок уж проявил интерес к чему либо то в этом направлинии и помогать ему развиваться а не пихать кучу всякой лабуды к которой у него ни способностей ни интереса

[_Rune_]

Когда начал учиться в универе,понял какая же свобода окружает )Сам себе хозяин,никто не заставляет,предоставлен сам себе )А в школе,как в тюрьме,надо с этим что-то делать )

[Siegfrid]

Когда начал учиться в универе,понял какая же свобода окружает )Сам себе хозяин,никто не заставляет,предоставлен сам себе )А в школе,как в тюрьме,надо с этим что-то делать )

Зависит от универа ... плюсь свобода предоставленная в универе черевата отчислением -.-.... сам себе хозяин это когда сам себя кормишь и сам живешь ) а в универе как никрути все равно еще под контролем родителей просто он менее жестки )

[_Rune_]

Ну про "сам себе хозяин"...Это я имел ввиду учёбу конечно,а так-среднестатистический нахлебник)

 

плюсь свобода предоставленная в универе черевата отчислением

 

Это точно,но всё-таки преимущество свободы универа над школой неоспоримо,хоть и имеет минусы)

[DNK_Inc]

1 Как вы учитесь или учились в школе?

2 А зачем школа,когда есть комп?

3 Какие предметы вам нравяться и почему,и какие нe нравяться и почему?

4 Кикие предметы нравились раньше вам в школе,а какие нет?

1. Учился в школе довольно неплохо. Аттестат о полном среднем получил с 1-й тройкой, но и она большого негатива при поступлении в ВУЗ не сыграла.

2. Меньший брат мой (сейчас в 8-м классе) вопросов таких не задаёт, но именно так и думает. Действительно, нафига учиться в школе, когда дома, у друзей и в компьютерном клубе есть эти самые компьютеры? Можно ведь стать профессиональными игроками в CS, GTA, WOW и прочей фигни, и зарабатывать на этом кучу бабла - 2 удовольствия в одном: и игра, и деньги.

Вот только после окончания школы почему-то заставляют получать какую-либо профессию (либо училище, либо ВУЗ). А что, всю жизнь родители кормить вас должны? Эта обязанность на них лежит, пока их чадо либо получит профессию, либо его заберут в армию. Дальше чадо должно приносить в дом какую-то "копейку"! А с играми вместо учёбы - даже не знаю, где будете брать эту самую "копейку"?

3. и 4. Очень любил я все негуманитарные науки: алгебру, геометрию, химию, физику и пр. Просто ненавидел историю (исключение составляла история древнего мира). Равнодушно относился к языкам и литературам.

Сейчас же мне история нравится, хотя всё-равно много времени я ей не уделяю. А произведения из курса русской литературы сейчас потихоньку начинаю читать - в школе-то практически ничего из программы не читал, а что всё-таки прочёл, легко по пальцам перечесть. А зря, что не читал, потому как сейчас на это уже не так много времени есть ;)

[Anok]

Школа была самым мерзким периодом моей жизни. Меня и одноклассники не любили, и учителя. Из-за этого я часто прогуливал. В школу шел как на расстрел. И учился я плохо. Так что было просто туши свет. В институте было все иначе. Отличные преподаватели и сокурсники. Кстати, троечный аттестат никак не повлиял на мое поступление в институт. Сейчас, мне кажется, вообще на него не смотрят при поступлении. Сейчас работаю и часто вижу своих однокурсников, со многими часто встречаюсь чтобы просто попить пивка. Школу выкинул из головы как страшный сон, как и людей, с которыми учился и которые меня "учили". Остался всего один приятель из класса, c которым я и сейчас часто вижусь. Остальных - фтопку.

[Lovino Vargas]

Я училась в двух школах. Они дали мне многое. Первая научила меня выживать. Вторая - жить.

[Selineless]

Suzuki Amaya, А у меня наоборот: первая - жить, вторая - выжить. И чему-то немного научилась все-таки :)

[Siegfrid]

Anok,

Понимаю тебя чел ) со школой тоже не самые приятные моменты связаны в отличие от универа )

хотя были и приятные моменты но не много... со своего класса тоже общаясь только с одним человеком кстати ....

не скажу что прямо учился плохо .. даже наверно лучше сказать что учился сравнительно неплохо... но вот отношения в классе были натянутые жутко ... в 10 -11 еще куда нишло а вот до этого было сложновато там ) хотя кое какой жизненный опыт я все же там почерпнул )))

[Davinel]

"Школа научила выживать".. Жесть, ребята, что с вами там делали? Стали на вас опыты?

[Lovino Vargas]

Davinel, лично меня научили врать и лицемерить (до 5 класса я вообще не представляла, как можно сказать неправду), не бояться идти против тех, кто сильнее (если они не правы), никогда не сдаваться (ибо таков мой путь ниндзя ^_^) и бить по яйцам (желательно - первой, пока не успели ударить тебя). Для выживания - крайне полезные, по-моему, навыки.

А школы - они разные бывают. И такие, в которых трое отморозков строят весь класс (и горе тем, кто не желает "строиться"), а учителя закрывают на это глаза (а то и поощряют), и такие - где один за всех и все за одного. Я рада, что поучилась в школах обоих типов.

[КУКЛА КОЛДУНА]

Я училась в двух школах. Они дали мне многое. Первая научила меня выживать. Вторая - жить.

Ну нет. У меня такой насыщенной жизни в школе не было. Мне всегда не везло с классами (но чтоб выживать - ни разу, да и жить как-то тоже не приходилось). То полкласса против меня, то весь.Вроде 10-11 были немного лучше. Только там я был не один, а с еще двумя друзьями. Так отсеялись от всего класса.

 

А до 10 сплошные драки были и 1 на 1 и 1 на 2-их. Но как говорится: "что нас не сломит, то нас закалит". :(