rhqh\shyl\tgid

Предлагаю поговорить о политике. Вопрос: кого из президентов вы бы хотели себе в парни/девушки?

Во, теперь въехал. С сутью согласен, хотя формулировка мне не нравится, равно как и наезд на детерминизм (который мне тоже не нравится) как-то не оценил. Шпайш машт флоу. И правда. И что? По той же логике можно считать: пока не упрёмся в наличие смысла жизни лбом, можно вести себя так, будто его нетъ. Всему своё время же.

А в чём разница? И почему из такой предпосылки следует исходить? Мы вроде бы ничем не рискуем, отказываясь от признания существования воли. Наука Волю попросту игнорирует. Так нафига? Потому что мы можем? Нет, это, в принципе, тоже аргумент. Но я не вижу какого-то строгого следствия. Меня бы, например, уподобление человека решающего камню летящему не шибко расстроило, и я не вижу в этом какой-то философской проблемы. Отсутствие правых истины не отменяет, вот на чём я уже который пост делаю акцент.

Вот это настоящий матьего вин. Не надо тут мне, рыжих люблю я. Видел там паростерёнки? Нет? Вот и я нет!

Ну вот я и спрашиваю: каким образом пример с газенвагеном и расчётом выживаемости связан с моей критикой вашего доказательства? В последнем было озвучено, что если воли нет, то мы неправы, утверждая, что воли нет, потому что безвольное ничего утверждать не может, а значит, не может быть, что воли нет, значит, она есть [там речь шла не о воле/безволии, а о детерминизме/индетерминизме, но мы чуть позже этот лимит отодвинули]; я же в своём посте указал, что между «мы неправы, говоря, что воли нет, потому безвольные не могут быть правыми» и «отсутствие воли — ложь» две большие разницы, потому что истина и правда — две большие разницы, главное отличие которых — в необходимости для них субъекта-носителя. В ответ мне было предложено решить задачку с газенвагеном. Где-то в этот момент я потерялся.

Как, пожалуй, и всем играм от Тройки.

Мужик, оправленный в детерминистскую красотулину индетерменизм aka качественная развилочка тоже против ничего не имеет. Ну нафиг такое счастье. Я, например, человек перманентно недовольный и очень рад этому. -_- Если бы. (Хотя не, слава богу). Для этого достаточно просто заявить об очевидности или здравом рассудке. А если аргумент не выдерживает критики, то пофиг, для чего он там подтягивался — если он плох, то он плох. В этих случаях принято оперировать вероятностями и делать соответствующие выводы, а не выбирать какой-то один вариант и считать, что именно так оно и есть (если только такой маневр не будет иметь чисто психологического эффекта).Энивей, не совсем понимаю, как это относится к тому, что мир не может быть насквозь материальным, потому что если это так, то нас нет, а значит, мы не можем быть правыми. Следовали бы как инструкциям, фигле. Подобного опыта у человечества достаточно. Другое дело, что такие скрижали в принципе невозможно высечь. Копенгагенская интерпретация разве не об этом? И вообще: разве наука хоть что-нибудь познаваемое отвергает заведомо? Вроде бы нет. Всё расскажу Платону! Пусть тебя накажет.

А если «друг твой» попросит? :rolleyes: У нас вот двадцать пять. И, что довольно неожиданно для наших краёв, ПЛЮС. Это называется «синдром отмены»! У меня, кстати, та же хрень с некоторыми софтинами, где ок и кэнсел местами поменяны. Жуть как бесит. ^_____________________________________________________________________^ продолжайте!!!! :wub: :wub: :wub: *умиляется* Ты чё не патриот. Наш скоммуниздинг круче вашего копирастинга. Экак терминатора раскарячил. *где-то в лесу упало дерево и до слуха донеслось трескучее бадум-тс*

Читаю гордость и предубеждение. По мере чтения всё более уязвляется первое и возводится второе. Нет, надо быть снисходительным и всё такое, но… Отвожу душу на лемовской «Мнимой величине» и учебнике по психиатрии советского производства. Сложно, но приятно (и то, и то).

Штеппенвольф.

Плохая музыка.

Не ломай кайф, хитрый самый тут выискался! :angry:

Есть несколько интерпретаций квантовой механики, и далеко не все согласны, что она ведёт к индетерминизму. Хотя касательно сабжа здесь ещё тысяча «но», включая несущественную разницу между субъективным и объективным индетерминизмом (агностицизм и квантмех соответственно), нетождественности понятий воли и случайности и т.п.Но касательно данной вот цитаты — стараемся не слишком спешить с выводами об актуальности. Кое-кто вовсе считает, что индетерминизм не попадает в область научного знания. Шустро вы с серьёзными концепциями с многовековой историей разбираетесь, однако. Это софистика, а не доказательство. И вот где проблема. Из таких размышлений следует лишь то, что в детерминированном мире (хотя, как мы уже установили, речь идёт не о детерминированном/индетерминированном, а об ограниченном наукой или насыщенном метафизикой мире) нет субъекта, который мог бы быть правым. Но это не делает детерминизм ложным, потому что истина объективна, т.е. внесубъектно, т.е. не нуждается в носителе, который подтверждал бы или опровергал бы её правильность; она просто есть. Категория же прав/неправ — субъективна.Больше того, строгий материализм не означает отсутствия человека. Он говорит лишь об отсутствии метафизических конструкций вроде бессмертной души. При этом только упоротый радикальный редукционист станет утверждать, что нет ничего, кроме пустоты и по-разному организованной материи, а всякие там вещества, их свойства, планеты и растения — вопрос восприятия. Воля, как это сейчас и делается в науке, выводится бихевиорально, через наблюдение пациента. Так что воля — в научном смысле — объективно существует, как и личность, как и сознание, как и прочая сложная хрень — хотя бы как наблюдаемые феномены. Вопрос в их природе. Одни говорят — обманчивый интегральный конструкт, другие — что неа, есть квалиа с интенцией, а значит, некая самость риальне есть. То, как ваше доказательство сформулировано, относится к наивному материализму 18 века. То надо менять одну из или обе противоречащих друг другу теорий. Собственно, герр Айнштайн отлично над как раз-таки ньютоновской механикой и поколдовал, когда та навернулась на больших скоростях и малых расстояниях. Как раз так и работает наука — методом смены парадигм. И далее следует описание абсолютно любой метафизики. Если есть два мира, в одном из которых нет бога, а другом есть, но он действует скрытно, через законы физики, то ни в одном из миров бог не будет нужен для описания мира. Поэтому такой бог и будет метафизичным, то есть недоступным для опытного познания, и именно поэтому наука отказывается от познания бога, потому что он не может быть её предметом. Именно на границе опытного познания всякое знание и разделяется на научное и метафизическое. Но наука при этом не претендует на описание всего и не говорит, что всякая метафизика заведомо ложна; наука не претендует на стопроцентное доказательство отсутствия бога, потому что это невозможно. Но это не значит, что его нет. Равно, как неспособность доказать отсутствие фарфорового чайника, парящего на орбите какой-нибудь планеты. То же самое и с философской волей. Если она есть, но не пересекается с наукой, для науки она бессмысленна. Но наука — вещь заведомо субъективная, и разница между знанием (пусть научным, пусть достоверным) и истиной в точности такое же, как между правдой и истиной — знание есть познанная кем-то истина. Если наука отказывается от непознаваемого знания, это не значит, что мы должны называть истиной его отсутствие. Хотя бы просто для логической последовательности, фигле — я к вере в Волю или Душу не призываю. А нам, субъектам, по барабану. *слоупокнул он и пошёл дочитывать тред*

Похоже на товар жадного мороженщика.

Да это же как минимум дизельпанк, ДУРЕНЬ! :angry: Знать сорта надо! А не знаешь — говори ретропанк или фьючапанк!

Могильный ужас.

Ну т.е. все сходятся на том, что обязательны к прохождению Fallout 1-2 и Planescape. Я бы ещё добавил по третему голосу к Arcanum, Wizardry 8, M&M 7-8. Лично бы отметил Bloodlines, TES (каждая часть интересна в своём смысле, я за 3 — хотя бы как серединку между олдскулом и новьём, да и как за самую фажескую часть). Из русских достойные имхо только Проклятые Земли. Готику посмотреть надо, хотя бы в образовательных целях. Вообще, на самом деле, сильно зависит от того, чего именно душа требует. Если сурового црпг-олдскула, то это балдурсы, ультимы, мимы, первые тесы, wasteland'ы (которые сейчас активно реборнят), визарды и т.п. Это по большей части партийные игры с камерой или где-то в воздусях, или от первого лица, пошаговой системой и т.п. Ежели хочется пробежаться по всем основным школам, то можно с одного края готику+ведьмака надкусить, с другой дьяблу, с третьей деус… етц. Если хочется и современное состояние заценить, то принцип тоже ясен. И т.п. И так далее. Мне кажется, здесь всё же какая-то система нужна, чтобы не поиграть рандомом, скажем, только в современные биоваровские игры, или только в остров+тройку, или только в дьяблослешеры (дивинити, титан квест, теоее — всё хорошие проекты, в общем-то) и не подумать, что весь жанр таков, ну или там. А все самые сливки отовсюду — это надо в три раза дольше/быстрее играть как минимум.

Тычущие пальцами агитплакаты.

Либо это илллюзия/ошибка/лишняя сущность, т.к. если воля детерминирована, то это уже не Воля, либо это психологическая, а не философская характеристика (когда мы говорим о, скажем, прочности материала, мы не говорим о «сопротивлении в утрате целостности в потоке причинно-следственных связей», это всего лишь физическая характеристика — воля тогда сорт такой характеристики, лишь на психическом уровне; это — научное понятие, имеющее активное хождение, но к философской воле как внешней по отношению к материальному миру силе отношения не имеющее), либо где-то здесь ошибка. Забавно, сколько научных школ говорило прямо противоположное. И что ни одна таких тезисов не выдвигала. Ну, если тема формулируется как «давайте попробуем залезть в мозг обывателя обыкновенного», то это вообще неинтересно.

Флужу с Кремлём. :P И ещё только не в стол, а в череп.

Воля в философском понимании метафизична, а наука с метафизикой несовместимы. Если мы такие закоренелые материалисты-детерминисты, то мы должны понимать, что никакого «я» нет и никто никаких усилий не прикладывает и никаких решений не принимает. Если же рассматривать вселенную в целом, жизнь противоречит всем законам и вероятностям, суть — редкостный баг вопреки законам логики (в нестрогом понимании, т.е. не в смысле нарушения каузальности). И жизнь каждого индивида здесь не исключение, ибо своим рождением он «обязан» триллионам «случайных» факторов. Начав жить, продолжать жить легко, умереть ещё легче, но вот начать жить — проблема та ещё.Можно удариться и в ещё более глубокие абстракции. Существование — уже принуждение и подчинение. Чтобы было, надо, чтобы оно как-то было. Небытие — самое простое из возможного, не отягощённое никакими атрибутами, чертами, законами и порывами. Примерно та же шняга и относительно благости существования. Чем существовать лучше, чем не существовать? Да ничем. Вот как-то так и выходит. Только, насколько я помню, науку только и делают, что пинают за вот это вот самое утверждение с момента её официального рожддения 3-4 века назад, ибо — посмела унизить свободный человечий духъ. Любое существо рождается, живёт и умирает. В этом смысле появление и исчезновение организма такой же процесс, как имеющий своё начало и конец дождь или обладающий такими же штуковинами человечий поступок.Я это к чему. Ты сказал, что человеческая жизнь преходяща, а поступок влияет на дальнейший ход истории, а значит — вечен, а значит — единственно ценен. Не буду даже говорить об иерархичности этих двух вещей и о зависимости второго от первого — это неинтересно. Лучше я так: хотя жизнь и поступок имеют различия, по сути это, как и всё протяжённое в пространстве-времени — одинаково феномены, одинаково вливающиеся в общую картину причин-следствий. Ноу эксепшонз. Всё реальное собственно конечно и при этом бесконечно действительно. Факт жизни и факт поступка в обоих смыслах абсолютно равноценны.

Ну да, ну да. Выходной в честь моей любимой визуальной новеллы. Не это ли мечта каждого порядочного человека? *фейерверки*

Вот потому, что ты так обстоятельно свои обратитевнимание обставляешь, он у тебя и кабинетный. А экстраверты, экстравертеры, экстравертепы и прочие экстровёрты — без сомнения полезные няхи. Не покупайся на дешёвый соционический подход перекладывания говн с больной головы на больную.

Но для этого надо сначала взять на себя труд засуществовать. Что дело непростое, весьма обстоятельное и, по слухам, вовсе удивительное.

Чтобы Марсу, сцуко, обломалось. :angry: Вот это я б оставил. Ещё достаточно сдержанно мною любимый герр Ляйбниц говорил, что фишка в склонности без необходимости. И это — возвышенно. Ибо сие — всенебесная поступь самого Рандома. Эволюция иррациональна, например. Не существовать неизмеримо проще, чем существовать. Смысл, пацаны — дешёвый наполнитель в лакунах истины. Творчество — искалеченное знание, а свобода воли — свобода выбирать меру своего невежества. *РАЗДУВАЕТ паруса!* Экак вы лихо тела от дела отрубаете. Если жизнь — состояние, суть процесс, и дело — процесс, то в чём разница? А мой требует бороды и алкоголя. Но смысла я в них не вижу. В науке не может быть Воли по определению.