Nulex

Caim, поскольку уж очень много букв получается буду вместо ваших цитат ставить их порядковый номер. 1. Касательно морали. Адаптация (приспособление) это конечно хорошо, но с чего Вы решили что она непременно показная. Не вижу четкого следствия вывода "мораль изначально рассчитана на показ" из посылки "мораль механизм адаптации". Во первых посылка спорная. В определении сказано, что мораль это вид общественных отношений и один из один из способов регулирования отношений в обществе. По большому счету человек может не соблюдать моральных норм и быть адаптированным к обществу, но он не будет адаптирован к морали. Ханжество начинается тогда когда при планировании поступка человек думает не "хорошо это или плохо" а "что подумают люди". Далее, напомню, мы говорим об абсолютности добра и зла, но не морали. Я отказываюсь обсуждать абсолютность/относительность этических систем, поскольку это вопрос веры. Обратимся к популярной в теме цветовой аналогии. Итак у нас есть белый и черный цвет на двух противоположных частях полотна. Представим между ними градиент серого цвета. Так вот существование на нашем полотне серого цвета не отменяет нахождения там черного и белого. Но предположим что посылка "мораль механизм адаптации" верна и что же получим. Во первых, ригоризм и ханжество не тождественны (там говорится о крайнем случае). Собственно к разным моральным аспектам жизни общество подходит с разной степенью ригоризма. Во-вторых ханжу (показного) от носителя морали отличает то, что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество. Таким образом ханжа противопоставляет себя обществу. Т.е. ханжа не адаптируется в обществе. Это, что касается показухи. Что же касается крайности... то тут еще проще. В церковно-славянском нет слова "фанатизм" вместо него используется словосочетание "ревность не по разуму"... Человек предъявляющий повышенные требования к обществу также ставит себя выше его т.е. не адаптирован (имеет определенные психологические проблемы). Собственно ч.т.д. ханжество не механизм адаптации. 2. чушь см. выше. 3. Тут Вы путайте твердое и холодное. Оцените разницу выражений. "В этом деле он показал себя хорошим человеком и чутким товарищем" и "Демонстрируя показное дружелюбие он сжимал за пазухой нож". Показное это не настоящее (блин кеп спешит на помощь). Показывая доброту носитель морали действительно добр, ханжа же может быть довольно мерзким человеком. 4. Почему нельзя? Я изначально задал такие граничные условия при которых сравнение корректны. Если Вы исключите из рассмотрения людоедов или не людоедов то все будет в порядке. Например существует несколько шкал измерения температуры: по Кельвину, по Цельсию, по Фаренгейту и т.п. 0 по Цельсию холоднее +270 по Цельсию, сравнение разумно, однако если сравнивать 0 по Цельсию и +270 по Кельвину такой же вывод будет не верен. Т.е. для конструктивного обсуждение необходимо придерживаться какой то одной этической системы. (говорю в сотый раз). 5. Вопрос происхождения понятий добра и зла темен и спорен поэтому может использоваться для доказательства обеих точек зрения т.е. абсолютно бесполезен. 6. Ничего не понял. Высосанные из пальца рассуждения. Тот же пример с убийством на войне. Убивать врага правильно, но убивать - зло. 7,8. Во первых нет абсолютной и относительной морали. Мораль она одна. Для носителя морали она абсолютна, для носителя другой морали абсолютна другая мораль, а первая относительна. Если нет морали забудьте о понятиях "добро" и "зло". Если вы хотите пользоваться этими понятиями, то от морали никуда не деться. 9: 1. Потому что явление морали довольно сложно и неоднозначно, излишняя вульгаризации может исказить суть этого явления. 2. Быть хорошим с высокой нравственностью это нормальное состояние носителя морали, глупо гордиться тем что у тебя нос с двумя ноздрями и на руке пять пальцев. Чтоб не осуждали? Это мотивация ханжи, чем он отличается от носителя морали см. выше. 3. Относится к явлению как к сложной проблеме не равносильно модифицированию этого явления. Вы же не будите утверждать, что корпускулярно волновой дуализм и концепция электронного облака - мистификация явления электрона? Пока, что я считаю, что Вы не до конца представляйте что такое мораль и пытайтесь втиснуть ее в узкие понятные Вам рамки.

Наверное не буду смотреть то к чему приложили неизвестную часть тела ребята из Камеди.

отойдите все сейчас покажу дракона

Почему не бывает? Вы так и не предложили внятного обоснования этого спорного пассажа. Если подходить к делу формально то ставить знак равно между моралью и ханжеством бессмысленно. Поскольку любая дискуссия нуждается в четких определениях понятных всем сторонам. Если какая та сторона играет определениями как ей хочется, это напоминает изменение правил в середине игры. Давайте договоримся, что будем рассматривать случай искреннего следования морали. Поскольку ханжа не носитель морали обсуждать его случай в рамках темы бесперспективно. Ну показушность и оценка все таки две большие разницы. Предлагаю не считать мораль показухой а тем чем она является - мерой добра, нравственности и т.д. Если мы отбросим мораль поступки нашего сферически искреннего в вакууме индивида не будут ни злыми, ни добрыми, поскольку у нас не будет инструмента позволяющего их подобным образом квалифицировать. Это не проблема искренности а проблема измерения. Возьмем аналогию из физики. Допустим надо определить температуру жидкости. Однако вы не будете утверждать, все шкалы это показуха, Кельвин и Фаренгейт ничего не понимали, настоящему исследователю не нужен термометр у него есть рука. По поводу зарождения представлений о добре и зле множество письменных источников могут пролить свет на историю данного процесса. Однако, это вопрос скорее теологический и выходящий за рамки нашей с Вами дискуссии. Оксюморон все таки больше литературный прием нежели средство дискуссии. Понятия доброе, нравственное, правильное конечно кое где пересекаются, но точно не равны. Например многие законы военного времени безусловно правильны, но нисколько не добры. С точки зрения выживания вида будет безусловно правильно уничтожить больную самку дабы не получить больного потомства, но где здесь добро. Также виду будет лучше если старые и немощные будут уходить в лес и там тихонько помирать, правильно, но точно не нравственно. Конечно имеет право на существование. У меня нет желания заниматься сравнительной характеристикой этических систем в рамках этой темы. Добро и зло абсолютны в рамках каждой конкретной этической системы. Не знаю где Вы взяли статистику, может пруфлинк приведете. Представьте себе речь нельзя разделить на отдельные предложения и спорить или соглашаться с каждым. Дело в том, что любая речь содержит синергетический эффект и общий смысл её может слегка отличаться от смысла отдельных предложений. Так же как смысл предложения слегка отличается, от смысла составляющих его слов. Тот абзац с которым Вы так странно спорите является выводом из предыдущего на что намекает вводные слова "таким образом". А в предыдущем абзаце я говорил о том, что если есть желание оценивать поступок как добрый или злой, мораль необходима. Следовательно если мы будем оценивать поступок как добрый или злой с точки зрения выживания вида, то выживание вида и будет моралью. Вы же пишете примерно про то же, отсюда вопрос с чем же Вы не согласны? 1. Нельзя говорить о морали вообще так категорично. 2. Гордость или страх лежат лежат скорее в основе ханжества. 3. Именно вульгаризация, возможно циничная эти понятия не взаимоисключающие.

Все таки познакомьтесь с определениями морали и ханжества, не лишне будет в данной дискуссии представлять, что значат эти понятия. Особенно меня умилил пассаж про "ненужность" морального закона. Мы тут дискутируем о добре и зле, а правильность несколько иная категория, мораль это не мерило "правильности". Т.е. если нет морали то можно судить о "правильности" или "неправильности" поступка с позиций, например, здравого смысла или выживания вида. Но тогда необходимо забыть о "добре" и "зле". Если мы хотим оценивать поступок как добрый или злой, то должны прибегать к морали. Таким образом если Вы будите квалифицировать поступок добром с точки зрения зрения здравого смысла или выживания вида, то автоматически возведете здравый смысл или выживание вида в ранг морали. Любопытно, что у революционеров в начале прошлого века существовала своеобразная мораль, с единственным принципом "этично все что ведет к победе революции". С точки зрения этой морали разбой, массовый террор или саботаж во время войны были добрыми поступками если приближали революцию. Таким образом отбросить мораль не получится. Если Вы отбросите текущую мораль ее место займет, что то другое. Ну и наконец с какого перепугу Вы решили, что в основе морали всегда лежит гордость? В основе той или иной морали лежит гордость. Мораль не одна для всех, она зависит от общества и в её основе так много всего, что говорить о какой то единственной и твердой основе будет недопустимой вульгаризацией.

Если кажется перекреститесь Ханжество это показная моральность, т. е. по определению (кстати разузнайте, что это слово обозначает) ханжа не является носителем морали, а старательно под него косит.

При чем здесь коммунизм? Мы говорим о добре и зле. Такое сложное понятие как "коммунизм" действительно нельзя назвать однозначно плохим или однозначно хорошим. И это повод говорить об относительности добра и зла? Как можно делать такой вывод? Это то же самое, что говорить Шариат - хороший или Либерализм - хороший. Коммунизм как философская система уже включает в себя этическую систему, поэтому можно говорить о плохом или хорошем с точки зрения коммунизма. К нему самому эта шкала тоже применима, но это будет шкала уже другой этической системы, давайте договоримся, что этот случай рассматривать не будем поскольку он не имеет рационального решения. Вынужден повторится. Я не против, что представления человека о добре и зле могут меняться, в конце концов он может сменить веру, партию или страну проживания. Моя мысль проста, перед любым поступком человек точно понимает как он квалифицируется. Это представление может изменится с поступлением новых данных. Но система координат есть всегда. Вернемся к моему предыдущему примеру. Человек видит как у ребенка отбирают конфету, он однозначно говорит, что это плохой поступок. Однако через минуту он узнает, что ребенок - диабетик, соответственно поступок отбирающего становится хорошим и квалифицируется как - "отобрал яд у ребенка". При этом поступок "отобрал конфету у ребенка" не становится тоже хорошим, а остается плохим. Или пример с "не убий". На пару напали разбойники. Защищая девушку парень убивает одного из бандитов. Случайный прохожий видя это скажет - он убийца его поступок зло, однако узнав об обстоятельствах свое мнение изменит. Но при этом убийство так и останется для него злом. Оправдывая самооборону никто не говорит, что убийство это благо. К тому же основополагающие постулаты морали обычно постоянны и меняются довольно медленно, тот же "не убий" неизменен всю историю соответствующей этической системы (христианство), которая разменяла третью тысячу лет и я не вижу предпосылок, что в данной этической системе этот принцип изменится. Однако другие стороны морали относящиеся к стыду и поведению довольно гибкие, но вот беда к добру и злу отношения практически не имеют.

Reykjaneshryggur, я с самого начала рассматривал проблему с субъективной позиции. Вопрос существования объективного стандарта добра и зла считаю теологическим и его обсуждение для себя бессмысленным, в силу его большой холиварности. С точки зрения человека избранная им этическая система абсолютна. Описанная Вами ситуация говорит не об относительности принципов носителя морали, а о его беспринципности. Представим себе такую аналогию. "Отобрать конфету у ребенка" - это плохой поступок. Но если ребенок диабетик, то это плохой поступок с хорошими последствиями? Нет это хороший поступок просто формулировка другая - "Отобрать яд у ребенка". И это не оправдание это здравый смысл. Если этическая система говорит, что убивать плохо. Но если убийство на войне или оборона от разбойников то это тоже плохо но вынуждено. Все коллизии так или иначе решаются с позиций здравого смысла или непреодолимой силы, при этом вынужденное зло может так и остаться злом, а может приобрести нейтральный оттенок или стать добром, зависит от конкретной этической системы. Ну а насчет того, что границы причины и следствия обычно размыты даже писать как то не охота.

Тогда обсуждение потеряет конструктивность и превратится в религиозный спор. Я в этом участвовать не буду. В каждый конкретны момент человек прекрасно понимает, что такое хорошо, что такое плохо. Что изменится если через неделю или месяц у него будут другие представления? Все равно он спокойно будет отделять хорошее от плохого. И на мой взгляд Вы путайте мораль и ханжество. И в конце Вы почти правильно поняли мою мысль ;) Единственно мораль не меняется по обстоятельствам, меняется сам субъект принимая для себя принципы морали или отвергая, но правильное (с точки зрения морали) представление о добре и зле не меняется (если мораль не отвергается полностью)

Кремль, более менее все прояснили ;) Могу повториться, мне не жалко, последнее время я стал спокойнее. Обсуждение идет о том абсолютные понятия - добро и зло, или относительные. Я утверждаю, что в любой этической системе при любом воспитании (вспомните Маяковского) эти понятия определены вполне ясно, пусть от одной этической системы к дрогой и разнятся. Поэтому для обсуждения достаточно использовать какую то абстрактную этическую систему и нормальное воспитание. Это как "нормальные условия" в химии. Понятно что определение этих понятий (добро и зло) может быть и не просто для понимания с ходу однако при некотором напряжении вполне возможно. И что? Как это влияет на то что добро и зло в рамках этической системы определены точно? Допустим некий индивидуум (его ослиную породу опустим) имея четкое представление о добре и зле согласно своей этической системы, совершает добрый поступок. Который в силу действий других индивидуумов (их ослиность тоже к делу не относится) или иных объективных причин обращается злом. Что из этого следует? Что первоначальный поступок был злым? Нет первоначальный поступок был добрым. То что добрый поступок может обернуться злым впоследствии факторов не контролируемых совершившим его вовсе не означает, что добро и зло относительно. Сам факт что мы говорим первоначально добрый поступок вызвал злые последствия, как бы намекает на существования четких категорий "добро" и "зло". Соответственно наоборот если индивидуум сильно отличается от осла, то может просчитать последствия своих действий и сделать какой то злой поступок, чтобы вызвать волну добра. Но большинство, включая его самого, будут прекрасно сознавать, что поступок злой, хоть и привел к добрым последствиям. Стабильность системы ценностей тоже никак не относится к сабжу. То что некий носитель морали, где осуждается кража, вдруг решит, что заповедь "не укради" уже для него не актуальна, он не станет думать, что красть хорошо, наоборот он придумает кучу оправданий для себя. На понимание добра и зла как раз влияет. Но на абсолютность или относительность этих понятий не влияет никаким образом. Конечно этическая система (неважно какая) целиком определяет добро и зло, именно поэтому в рамках этой системы они абсолютны. Про выгоду согласен. Свою награду получит и творящий зло, и творящий добро. В случае добра это может быть только моральное удовлетворение (во всяком случае в этой жизни), но разве этого мало.

В избранной этической системе "плюсы" и "минусы" вполне разделены и ошибиться сложно. А попытка оценить последствия убийства бабочки через сто лет закономерно приведет под платаны. Казуистика какая то, мораль как раз и состоит из принципов. "Не убий", "не укради", "поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой" это принципы из которых состоит мораль есть еще некоторые вещи связанные со стыдом, они да могут быть довольно гибкими, но к добру и злу никакого отношения не имеют.

Воспитание и этическая система человека для обсуждения сабжа несущественны. Фишка в том, что внутри любой этической системы добро и зло определены довольно точно и являются абсолютными понятиями. Трактовка поступков человека может отличаться в зависимости от моральных установок трактующего. Более того человек может по разному трактовать свои же поступки в разное время. Но это никак не влияет на этическую систему. Да могут существовать разные этические системы с разной трактовкой добра и зла. Но для мусульманина харам будет абсолютен, хотя с точки зрения православного не будет грехом и наоборот.

Кремль, социальные модели имеют весьма относительное касание с этикой. Не путай понятия. Этика она лишь отчасти социальна. Взять хотя бы социальную модель тридцатых, все самозабвенно стучали, при этом доносительство и тогда и сейчас считается не этичным. Насчет долга я так и не понял. Что значит по твоему "должен". В моем понимании должен потому, что правильно. И ответственность как раз за исполнение долга вопреки обстоятельствам. В конце концов долг может быть не перед кем то или чем то, а перед собой. Наказание если долг не иполнен придет в первую очередь от совести (если её нет разговор об этике не имеет смысла). Не совсем верно. Это конечно реализация, но её бездумность зависит от конкретного исполнителя.

роя носом землю

Все говорят о правах, но как то забывают об обязанностях. Права для всех и обязанности тоже. Хотя все понятно обязанности предполагают ответственность, а ответственность наказание. А самое адекватное наказание для чиновника казнокрада - Колыма с конфискацией (наказание должно соответствовать преступлению). СССР это чуть ли не единственная страна где одно время это было вполне реально. Но это же так не демократично... Вот и получается, что все правы и никто никому не обязан.

Кремль Немного матанализа В каждый конкретный бесконечно малый отрезок времени у думающего человека есть четкое представление по сабжу. Если же интегрировать по времени получим функцию. Собственно иной раз пересмотр был гораздо хуже первоначального положения вещей. Это смотря для кого. Кого то сомнения могут повлечь отказаться от выбора вовсе. Тут все зависит от того как понимать слово "долг", многие просто забыли, что это многозначное слово. А так эта фраза очень похожа на предыдущую цитату: Фраза как раз про то что сомнения не должны мешать действовать, пока ты считаешь, что прав поступай сообразно своему долгу . И в ней нет попытки убежать от ответственности, наоборот готовность принять любую ответственность, поскольку быть то может по всякому.

мной уже полакомилась шляпа, а ты чего добился в жизни

Кремль, дело в том, что думающий человек выберет себе этическую систему и будет её придерживаться, до очередной переоценки. Переоценка будет поскольку думающий человек обязан сомневаться. Однако он не будет анализировать каждый свой поступок с точки зрения общества, порой на это и времени нет. В каждый конкретный момент (за исключением периода переоценки) для него добро и зло будут абсолютны. Что же касается вторичности философии по отношению к этике не отменяет того что с помощью философии этику можно разрушить. Огнестрельное оружие тоже появилась позже доспехов, однако против них эффективно. К тому же этика это часть философии... Любое действие может иметь этическую оценку. В любом случае мы отдаем себе отчет о знаке нашего действия с позиции текущей этической системы. Естественно идеала нет. Если вера в относительность добра и зла рано или поздно приведет к этической инертности и вполне положительного человека сделает эгоистом, то возведение этической системы в абсолют может привести к фанатизму и совершенно удивительному искажению этой системы. Чтобы не допустить второго необходимо проверять свое отношение к фразе "цель оправдывает средство". В общем, добро и зло материи неоднозначные. Если подытожить. Думающий человек, должен понимать, что может ошибаться, но действовать исходя из абсолютности своих представлений о добре и зле. Можно еще короче - "Делай, что должен и будь, что будет".

вот он какой - портал!

Кремль, смотреть на поступки? Интересно когда, перед или после их совершения. Если перед, то решение о поступке может быть принято только с абсолютной субъективной позиции. Если же это оценка поступка после совершения, она конечно может поменяться. Но я как раз имею в виду момент совершения поступка. В момент причинения добра или творения зла они абсолютны. Естественно для того кто совершает поступок, у остальных мнения могут быть иными. Можно взглянуть на проблему с иной точки. Добро и зло абсолютны для любого активно действующего человека считающего добро благом. Нельзя делать добро и считать его относительным, это бессмысленно ибо ведет к прекращению деятельности (смысл творить добро если оно зло для тех к кому обращено). Относительность добра и зла - это философское оружие против любой этической системы

Учись у Bones Сомнения все прочь Слава Ра

С третьего эпизода несколько разочарован, не уверен, что досмотрю до конца.

Ну дай печеньку!!

Добром все это не кончится

И все таки какой матерый был человечище! более полувека назад умер а круги остались...