Komthur

Спасибо, barmy!

_Ame_, Вы поразительны. Я почему-то именно так и думаю, мне это кажется естественным - Триэла-Мария. Все же как приятно с Вами общаться ^_^

Ну вот, споры с друзьями и родственниками позади, свершилось - сегодня зарегистрировали дочку <_< Отступать некуда, только - вперед! Отныне по крайней мере одна Триэла существует реально ^_^

Или все же мы слишком бестактные, готовые вываливать на другого свою душу, не особо заморачиваясь, а нужно ли этому другому то, что на него вываливается?

2 С.С. Можно дать Вам совет? По прошествии некоторого времени посмотрите "Нану" еще раз. Вы с удивлением обнаружите, что в фильме намешано намного больше, чем Вам показалось с первого раза. Там нет ни одного однозначного персонажа, более того - я вообще не знаю ни одного фильма (не только аниме!), где герои столь же живые, жизненные, реальные. Даже в Нане Комацу "хачико" можно найти что-то хорошее, а что говорить о таких сложных характерах, как Нана Осаки, Ясу (он далеко не стоически железный, в его душе настоящая глубокая драма), Такуми, Син... Недаром режиссер этого сериала невероятно, до гениальности талантливый Морио Асака.

Очень советую Банану Ёсимото почитать, "Цугуми", "Амрита", "Тень при лунном свете"

Голосовал за Чингизхана. Не только великий полководец, но и великий политик. PS Странно, что из современников мясник Жуков в обзоре есть, а, скажем, Рокоссовский отсутствует.

Зато Анну Цутия, спевшую Нану, чем больше слушаешь, тем больше захватывает. Японская Нина Хаген просто! Год назад на 1 канале, в утренней передаче, в гостях студии были Анна Цутия с Юлией Савичевой, которая познакомилась с Анной в Японии. Савичева попыталась спеть... Kuroi Namida по-японски. До чего ж это было убого и жалобно ;) А Анна, конечно, звезда первой величины. И внутренне, и пластикой очень похожа на Нану в аниме - наверняка Морио Асака учитывал это сходство, наделив Нану Осаки чертами Анны Цутия.

А чего, наступил уже? С Новым Годом, Дядьки!!!

Взаимно, с удовольствием приму участие в следующей :)

В своих аргументах (обращенных к Вам, уважаемый Akuma-san) я все же перестарался с упрощениями, за что получил справедливые упреки. Поэтому, выскажусь более строго: природа вкуса объективна может быть лишь условно, все, что касается человека, уже субъективно. Под "объективным" понятием вкуса я подразумеваю нечто устоявшееся в рамках данной культуры данного сообщества, _Ame_ великолепно и лаконично доказала это примером из жизни "условного слесаря". Искусствоведение как научную дисциплину часто не воспринимают всерьез, а порой и отрицают. Критиков нередко называют "неудавшимися художниками". Но, как правило, утверждают это люди, не знакомые с искусствоведением, а тем болоее, не изучавшие его. Но если мы признаем искусствоведа ученым, тем самым мы признаем и наличие объективной (в рамках субъективности общества) оценки творчества и вкуса.

Только не в форме спора. Нина, с Вами мне спорить не хочется, ибо я не вижу сколько-нибудь значимых различий в Вашем и моем понимании предмета данной дискуссии. Беседовать же с Вами - высокая честь!

Ты прав. Но иные аргументы Akuma-san отметает в принципе - он стоит на позициях вульгарного материализма. А я вынужден спорить с вами обоими :) Мне кажется, что нам с тобой понять друг друга все же удастся :) Конечно, не согласен. И писал про это, ты не заметил? Я только привел примеры попыток ввести логические критерии оценки красоты. Я таких попыток не делал, так как - ну, я уже написал, чего повторяться. А ты не считаешь вкус частью культуры? Это не имеющие друг к другу никакого отношения понятия? Не согласен. Я исхожу из того, что вкус есть непременная часть общей культуры человека. А обзываться не буду, так как и отрицать, что некоторым снобизмом, увы, страдаю. И про аристократию добавил, чтобы подчеркнуть свою позицию. Большевистское равенство не принимал никогда. Впрочем, по сути высказывания - а разве не аристократия накапливает и хранит культурные ценности (нематериальные - материальные это больше к купечеству и буржуазии)?

Не согласен. На уровне дискет с файлами - да, повторения в образах несколько тоньше и сложнее. Мерять - да. Оценивать - нет. Зачем же сводить к симметрии? Параметров намного больше - тут и пропорции, и даже биологическая целесообразность участвуют. В этом суть искать рискованно. Ведь и алгоритм могут придумать. Нелепо отрицать будущее. Прости - твои слова? "интересно было бы послушать про её количественные оценки" Я только привел примеры, раз "интересно послушать". Задачи сравнить количество мнений в литературе не было :) В таком варианте согласен полностью. С линейкой, конечно, не стоит. Мудрость. Но не о предмете спора. Следует все же делать разницу во вкусе продуктов питания и художественном вкусе. Поговорка не об этом. Хранителем вкуса в обществе был класс аристократии. Уничтожив аристократию, мы свели понятие вкуса к поговорке, приравняв еду к поэзии. Что ж удивляться, что на смену живописи приходит лубок, театру - балаган, а лирике - частушки? Скорее, предельно (возможно, даже запредельно) упрощенное. Каков вопрос - таков ответ. Я ориентировал его прежде всего Akuma-san, чрезмерно вульгаризовавшему вопрос. Мне казалось, я говорил о том же самом. А разве нет? :)

Редко, когда мнения внутри одной группы (например, народа) расходятся столь кардинально, и скорее, нетипично. Понятия красоты у полинезийцев и европейцев отличаются сильнее. Но что-то внутри общественной группы все же заставляет определять красиво-некрасиво? Значит, какие-то критерии все же есть, пусть и не алгоритмизированные. Примеры можно найти у Ефремова, Леонардо да Винчи, и еще у нескольких сотен авторов.

Я вообще перестаю что-то понимать. Это я перевел вкус в логику?! Может, стоит перечитать? Это Akuma-san жаждет логических критериев оценки вкуса. Я же как раз указал на неправомерность, на мой взгляд, такого подхода. Ты не в теме. Самые простые варианты описаны Ефремовым в Таис Афинской и Лезвии бритвы. А еще есть такие понятия, как золотое сечение и пр., с помощью которых выводится объективное понятие красоты. Во всяком случае, антропоморфной красоты - красота с точки зрения кота или инопланетянина этим законам может и не подчиняться. Я же просил - не будем смешивать красоту и обаяние! Лицо может быть красивым, но неприятным. А может быть хорошеньким, но некрасивым. Разумеется. Это пример.

Akuma-san, Вы ж спрашиваете не для того, чтобы сравнить точки зрения, а чтобы - сразу опровергнуть. Это скучно. Пушкин тоже мучился этими вопросами, даже историю исказил, сталкивая Моцарта с Сальери. Ну что я после Пушкина скажу? А коли волнует так эта тема - возьмитесь за составление системы оценки творчества, есть шанс на Нобелевку. Пока эту тему не приравняли к идее вечного двигателя :)

Смотреть (читать) произведение, которое не нравится, имеет смысл только в том случае, если оно вызвало резонанс в тех кругах, в которых общаешься, и предполагаешь участие в дискуссиях на эту тему. В остальном - безусловно, Вы правы. Но что поделать, если те произведения, которые мне понравились, в большинстве случаев общественное мнение определило (или заклеймило?) как элитарные? Не смотреть? Или смотреть, но молчать, дабы не заподозрили в снобизме? Увольте, я этого не понимаю. Логическая ошибка ваших утверждений в том, что вы хотите разумным оценить эмоциональное. Давайте сразу проясним: если вы не согласны с тем, что человеческую сущность составляют разум (логика), эмоции (душа) и инстинкты (гормоны), то есть три различной природы составляющие, то дальнейшая дискуссия автоматически теряет смысл. Если же вы оба готовы принять это начальным условием, то я отвечу так: каждая из составляющих может быть оценена в рамках своей природы. Разум, оценивая эмоции, видит в них слабость. Эмоциональная оценка разумного часто бывает ошибочной. Поэтому давайте оценивать все в пределах компетентности наших составляющих. Впрочем, упомянутая коллегой Deimos-ом красота претерпела много попыток анализа с целью установления критериев и единиц измерения. Если не путать такие вещи, как красота с одной стороны, и обаяние, шарм, привлекательность и т.д. с другой, для красоты находили и находят вполне объективные способы оценки. Гармония как составляющая красоты тоже поддается анализу и количественной оценке. Иное дело с эмоциями, они не затрагивают мыслительный (логический) аппарат, не требуют перевода в словесную форму, и измерить их пока удается лишь косвенно, по изменению параметров организма и его работы. Но это - опять другая природа, тут больше влияют инстинкты. Остается принять термин "вкус" как некий опыт сравнения различных предметов, процессов и т.д., причем, опыт нескольких поколений людей. Опыт, приходящий со знакомством со многими, очень многими образцами, только он дает возможность быстро отсекать повторения и имитации. Такой опыт не умещается в одну человеческую жизнь, и поэтому требует ознакомления с опытом прошлого - а это значит, что оценивать такие вещи, как талант, изящество, художественность и пр. можно, лишь пройдя определенную подготовку. То, что я назвал "развитием вкуса". Ну не будете ли вы отрицать, что оценка, скажем, компьютерной программы требует изрядного количества знаний в нескольких областях, и не может быть проведена по принципу "нравится-не нравится"? Я не имею в виду игрушки, конечно же. Там пользователи оценивают что угодно, кроме качества и красоты программы :D

Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. Amen Лучше на пятом десятке сохранять внутри что-то юношеское, чем в 20 стать циником, думающим, что цена всему давно названа. Можно считать это моим кредо. Впрочем, все, кого привело на этот форум аниме, явно или тайно меня поймут. Не правда ли? 2 _Ame_, Вы совершенно правильно поняли нас, спасибо за это!

trotz, ты умен. И ты прав. Но сейчас решение принять можем только мы - я и жена. Дочка в любом случае оценит его много позже. И принимая решение, мы взвесили все так, как если бы это было с нами самими - иного человеку не дано сделать. Ведь растить ребенка тоже предстоит нам, а не обществу. Ave Maria.

Конечно, не против. Дядьки мы, или где? ^_^ Тут мы готовы помогать с этим справляться. Трудностей вообще так много, что застраховаться от них невозможно. А без преодоления трудностей не познать радости. Когда говорят "счастливая пора детства", я понимаю, что человек забыл свое детство, как страшный сон. Потому, что в детстве проблем не меньше, чем во взрослой жизни, но в отличие от нее, большее их количество кажется страшнее и неразрешимее. Вспомни себя в детстве - разве я не прав? Поверь, вставляю, где только могу предположить, что меня могут понять превратно. Но - "Изложите свою мысль так, что вас просто невозможно понять неправильно, и всегда найдется тот, кто поймет вас неправильно". Следствие из закона Мэрфи.

Уважаемый trotz, по поводу кино - солидарен с Вами на все 100, до того, как набрел на аниме, приучался радоваться нескольким искоркам настоящего, если их удавалось увидеть в фильме. И почему так - тоже разделяю Ваше мнение. Ничего плохого в жестком подходе не вижу: шедевров так мало, что они стоят того, чтобы их посмотреть. Пустого шлака так много, что жаль тратить на него жизнь. По поводу имени - пример неудачный. Проблемы Наташки нам точно не грозят! ^_^ Триэла - имя женское, красивое, и мало поддающееся переиначиванию.

Думали, и очень долго. Если мы хотим, чтобы ребенок вырос личностью, надо быть готовыми к тому, что ему это будет нелегко. А нестандартное имя сразу ставит маленького человека перед необходимостью осознать себя, как личность, и отстоять ее. Без возможности спрятаться за спины одноклассников, будучи Стасей третьей или Дашей восьмой. Спорно - согласен. Но, зная себя и жену, понимаю, что конформиста у нас не получится, даже если захотим. Триэла - не просто любимый персонаж аниме. Гораздо больше. Ну, с другой стороны, не превращать же каждое сообщение в долгие уверения в выражении личного мнения. Сама форма форумного общения предполагает высказывание участниками личного мнения, не стоит доводить это до абсурда. И это было бы очень плохо - посмотрите, какая интересная дискуссия получилась, с выражением мнений, мыслей, и без наездов на личности. Я, например, очень рад, что Вы туда "залезли"!

2 MrStitch Вот уж кого не хотел обидеть! Воспринимайте это как вздорное личное мнение - ну, не понравился мне "Форрест Гамп" (кстати - "Маленький Будда" не понравился еще больше^_^ ) - ну и что, в Ваших глазах они от этого хуже не станут. Обругайте что-нибудь из того, что мне нравится, например, из того же Бергмана - я не обижусь нисколько! Вашу руку, MrStitch :)

Уважаемый Akuma-san, позвольте предположить, что Вы ошибаетесь. Ширпотреб, выдаваемый для нуворишей за высокое искусство, декорированный под элитарность, все же не искусство, а ширпотреб. Искусство делается ради искусства, а не ради того, чтобы кто-то хвастался своей элитарностью, оно, во всяком случае, не виновато, и Художник за это ответственности не несет. Вы не допускаете мысли, что среди т.н. элитарного кино есть действительно потрясающие вещи? И что для восприятия таких фильмов требуется некоторая работа души, которая не всем нравится? Что поделать, есть лубок, а есть живопись, есть беллетристика, а есть литература. Иначе - как говорила г-жа Простакова, "Все то вздор, чего не знает Митрофанушка". Почему же? Есть умные люди, есть глупые, есть красивые, есть некрасивые. Вкус может быть развит, а может нет. Это реальность, и отрицать ее хоть и политкорректно, но ошибочно. 2 _Ame_ Конечно, можно: https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...40&start=40 Я еще потроллю немного, раз удалось разворошить наше болотце: https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...0&start=160 У меня сегодня особое настроение, у нас вчера родилась дочка. Назвали - это правда! - Триэлой.