AntiMat

Нет, это бесполезно. Овен, опять игнорируешь факт полной потери контроля над ситуацией с хлебозаготовками. И фразу про злоупотребления и беззаконие тоже проигнорил. Но они уже и ни к чему, когда есть ключевые слова на которые Овен рефлекторно делает стойку. Категории ещё напоминаешь, ну так расстрелять могли только из первой, и то не всех. Давай, вводи термин "геноцид преступников". Наглость действительно второе счастье. Ты же сам писал про военные обязательства по отражению английского десанта. Типичная эскалация требований, и она будет продолжаться бесконечно ибо догмат неопровергаем. Ничерта я не признАю без прямых документальных свидетельств по типу вышеприведённых. Если называть это союзом, то не в большей мере, чем союзы Германии с Англией и Францией по декларациям о взаимном ненападении.

"Ты сказал!" (с) Овен, да ты отважно ломишься в открытую дверь. С разбегу -- и об косяк, отойдёшь, и снова об косяк, с другой стороны уже. :) Тут никто не думает, что СССР был уникальной страной эльфов. Но и не надо примешивать его к агрессивной политике Германии. Но ты упорно пытаешься повенчать розу белую с чёрною жабой. Сначала настаивал на взаимных военных обязательствах, потом военные обязательства отвалились, просто настаиваешь на сфероконическом союзе. Зачем? -- Потому что гладиолус.

Нет, Овен, это тупик. По определению геноцид -- это преднамеренное уничтожение. Это ты игнорируешь уже несколько лет подряд. Выискивай документы кровавой гэбни, где бы были указания, сколько спецпоселенцев требуется уничтожить. И не найдёшь, ибо уничтожать их не хотели, использовали для освоения малообжитых районов страны. Уже жевали, но как об стену горох... Провальное форсирование коллективизации, вроде бы, и сам признал за таковое. Ты размазываешь определение так, что под него можно всё подряд подвести. Под союз с Германией тоже тащишь что ни попадя. Цель, видимо, одна: любым способом уравнять гитлеровскую Германию и сталинский СССР. У тебя они уже почти эквивалентны априори. Вера как она есть. В известных договорах между СССР и Германией нет никаких военных и политических союзнических обязательств. Далеко не ходил, взял извлечения с "Хроноса" и "Вики":

Овен, да не нападаю я на тебя. Я просто констатирую, что у тебя в голове какой-то логический клин. Аргументы все ты игноришь, которые вызывают диссонанс с твоим миропониманием. А понимание у тебя чрезвычайно своеобразное и выборочное -- избирательная слепота, что понятно уже каждому, кто участвовал в спорах с тобой. Определения, термины, тексты документов и т.п. ты читаешь только по удобным тебе словам. Не геноцидил Сталин. Разбор на примере кулацкой ссылки нисколько тебе не помог, пичаль, чо. Повторяться будет явно бесполезно. Значит, если условия в ИТЛ ещё суровее, то это ещё бОльший геноцид, ога. Не подходит дипломатия, так пойдут в ход согласования расположения войск на совместной границе, торговое соглашение, автострадные танки, самолёты-шакалы, обмотки, усы у Сталина и Гитлера и т.п. Есть догмат, который надо обосновать любым натягиванием совы на глобус. Всё как написано в Вики. Вот именно в этом его скилл максимален, да. М.б. не может воспринять феномен целиком, и ищет к нему упрощенную аналогию, забывая напрочь о её ограниченности.

В период ВМВ мир был предельно поляризован, мало кому удалось остаться в стороне. Так что те, кому не удалось -- они или с союзниками по антигитлеровской коалиции, или со странами оси. Третьего не дано и на двух стульях не усидеть (разве что по очереди). Историческая оценка ВМВ уже дана победителями. Можно печалиться о собственной слабости или что печенек получили меньше, чем хотелось бы, что ж, таковы люди, но победа стран антигитлеровской коалиции это абсолютное благо. А в нём разве Польше приказали отдать свои территории? К тому же этот пакт явился следствием европейской политики в отношении Германии. И этот пакт ни разу не просчёт.

Если не можешь спастись сам, то негоже потом бухтеть, что кто-то другой спас неудачно. Ну а то, что быть богатым и здоровым всегда лучше, чем быть бедным и больным, так с этим никто не спорит. Только не всегда получается, увы.

Наличие геополитических амбиций никак не доказывает желание СССР развязать европейскую войну. Да СССР вообще вскоре включил в себя этих лимитрофов. Казалось бы, как легко понять, что СССР всячески пытается распространить своё влияние на приграничные территории в условиях сложившегося бардака на европейском поле, где при всеобщем молчаливом попустительстве уже вовсю лютует самый главный потенциальный враг. Но Овну надо отстоять свою конспироложескую веру. Риальне? Я тут просто наблюдаю за тобой как ярким примером конспироложеского бага мышления, описанного в Вики. У Овна опять головушка бо-бо. Совсем бо-бо. Мы его потеряли.

Не нашёл такого в тексте пакта от 13 авг. 1941. Но и пакт не был аннулирован, он оставался в силе на момент начала СССР войны против Японии. Что лично меня нисколько не задевает. :)

Была военная операция без состояния войны. И что? Эстония действительно декларировала собственный нейтралитет. Случай с подлодкой СССР расценил как нарушение нейтралитета. Но как это событие относится к Договору, который появился позже?

Согласен. Точно так же бессмысленно пытаться обосновать планы СССР по нападению только лишь отдельными особенностями отдельных боевых машин. Все эти "наступательные" танки-самолёты не являются ни необходимым, ни достаточным условием для "наступательной версии", СССР мог бы иметь "наступательные планы" и с иной техникой, для верификации нужна иная информация, которой нет, остаётся лишь бесплодно спекулировать или попросту не вести вслепую спор фактически ни о чём. ЗЫ Пааап, а с кем это ты сейчас разговаривал? Товарищи, а что тут вообще обсуждается на данный момент?..

Успокойся, дыши глубоко и не бредь. Напр., предложение войти в альянс с Англией в обмен на разрешение претендовать на территории в сфере влияния другой договаривающейся Стороны. В Договоре про военные союзнические обязательства прямым текстом ничего не сказано, в дипломатии такие вещи должны быть явно оговорены. Из текста непосредственно следует обязанность устранить вмешательство в решение о признании, а не военное вмешательство для перекройки границы. Понимаешь, статья закрепляет решение о признании между двумя странами, её смысл предотвратить возможный пересмотр этого решения между двумя договаривающимися сторонами. Я знаю, как выглядит твоё объяснение. Тебе что-то почудилось в соответствие с примитивным представлениям будто бы несогласные с твоей т.з. непременно враги и подлецы, а ты один в белом и на коне. Конспирология -- она такая, мозги корёжит крепко. Из этого ты и трактуешь высказывание Мединского, хотя есть куда более простое непротиворечивое объяснение. Мединского, наверное, в других исторических неточностях/ошибках можно уличить, но это сложнее, ибо требует владения темой, куда как проще на малейшем идиотском поводе объявить троллем и беспринципной сволочью -- вот путь настоящего борцуна за Швабоду. При том, что англичане вступили в войну с немцами имея поплавковые карбюраторы и неудачное построение тройками. А вообще наличие истребительного прикрытия при "обычной оборонительной" ВОВ хорошо защищало советские бомбардировщики, тогда как отсутствие такового было смертельно даже для обтыканных пулемётами летающих крепостей в формации умопомрачительной численности.

Потому что речь идёт о ВОВ, в которой немцы не смогли создать поршневой истребитель, равный машинам союзников, хотя в принципе технически это было возможно и вообще немецкие авиаконструкторы были весьма круты. У СССР тоже затянулась эксплуатация изжившей себя конструкции этажерки. Полагаю, что не может возникнуть желание обосновывать производство уже устаревшего самолёта требованиями упреждающего удара. Тогда почему бы и исключение стрелка из Ил-2 не расценить просто как экономию, в перспективе реальных событий оказавшуюся ошибочной? А то ведь получается, что факты подбираются по их соответствию вере в конспирологическую версию. Даже при том, что и немцы принимали ошибочные решения. Не надо подгонять слабые места советской техники или что-либо ещё под конспирологию, лишённую прямых однозначных подтверждений. Замечательно, но вот опять же зачем-то написали о тёмном деле привода к власти Гитлера Сталиным, хотя для этого нет никаких оснований. Вскроются факты -- тогда и будет разговор. А то вдруг как вскроется, что Сталин был ангелом, а Гитлер бесом. Тоже ведь нельзя полностью такого исключать. И существование Невидимого Розового Единорога нельзя исключать. Но лучше применять бритву Оккама. И что с того? Ведущие европейские демократии распилили Чехословакию чтобы порадовать Гитлера. СССР остался один на один с жестокой реальностью и действовал уже самостоятельно в своих интересах, не полагаясь больше ни на кого. И это правильно с советской точки зрения, которую гражданам России разделять абсолютно естественно. Такие бои редкими были. На равных Ил-2 не может противостоять полноценному истребителю. Версия Ил-2И была предназначена против бомбардировщиков, и то получился не айс -- уже лишь скорость недостаточна. А Ил-1 был более глубокой модификацией штурмовика до уровня нормального истребителя. Ну, на виражах положительная перегрузка. И сомневаюсь, что оснастить привязными ремнями рабочее место стрелка, каким бы оно ни было, сложнее, чем одноместный Ил переделать в двухместный силами техников. Думать о сохранности стрелка было более актуально по другому поводу -- броневой защиты у стрелка не было.

Triela, не уклоняйтесь. Ме-110 оказался неудачным многоцелевым истребителем, а как истребитель сопровождения и вовсе плохим. Это уже потом ему подвернулась роль ночного истребителя с тяжёлым оборудованием, но изначально в его проект такое вовсе не закладывалось. И-153 объективно можно было уже и не проектировать, как истребитель он сразу устарел, вынужденно применялся для штурмовок. МиГ-3 ожиданий не обманывал, просто не сложились высотные бои, для которых он создавался и лишь в которых он был хорош, потому был вытеснен в ПВО. Немцы доили стодевятого 10 лет, это оказалось многовато. Эволюция ЛаГГ-3 --> Ла-5ФН была короче. Да, сделали новый ФВ-190, который особо-то и не превзошёл мессера. А вот Ме-262 таки начали производить во второй половине войны, хотя могли бы раньше, хотя с ним было сопряжено больше сложностей, чем с уже известными поршневыми, и было уже попросту поздно. Желание улучшить ряд параметров Ил-2 за счёт исключения стрелка никак не может доказывать только лишь версию его применения после упреждающего удара. Ведь Ю-87 самой наступательной военной машины европы даже со стрелком нёс большие потери из-за собственного морального устаревания. Не надо для конспирологической версии выдёргивать из истории развития военной техники и военной науки только удобные факты, а другие объяснять иными причинами. Это, конечно, неопровергаемо, но потому и ненаучно.

Ну и до кучи, в какую логику вписывается стратегический двухмоторный двухместный истребитель Ме-110, не снискавший никакого успеха в битве за Британию, и бесконечное сосание конструкции Ме-109, даже когда он уже уступал истребителям противника? В логику, что немцы планировали собственное поражение? А рождённый устаревшим биплан И-153 (принятый на вооружение в 1939г, когда уже пошёл в войска немецкий "Эмиль") был на самом деле передовым наступательным бипланом, призванным завиражить досмерти скоростные, и потому обладающие инициативой боя, мессеры? Но в главном-то он прав -- в этом вся логика, да?

Вполне вероятно... http://meteocenter.asia/?m=10&p=ULLI да и не только в Питере

Для Москвы 1й и 2й контакты будут ненаблюдаемы, восход Солнца в 4:48, а середина прохождения придётся на 5:34, т.е. большая часть прохождения будет видна, сход Венеры произойдёт в 8:53 (время московское). Но самые интересные моменты -- это около 2го и 3го контакта, когда появляется возможность увидеть венерианскую атмосферу. Эффект этот достаточно слаб (как видно на снимках по ссылке) и для его наблюдения нужны хорошие инструменты с контрастным изображением. Ещё турбулентность земной атмосферы может ухудшить изображение, но с утра атмосфера более спокойна.

Спешите видеть 6го июня последнее в этом веке прохождение Венеры по диску Солнца! http://www.astronet.ru/db/msg/1264529

Triela, раскройте свою мысль. А то можно вспомнить советские авиаматки, радиосамолёты и радиотанки ... царское чудо-юдо "Нетопырь", инициативный проект танка Менделеева ... дирижопель Франца Леппиха, потаённое судно ... так можно и до палеолита довспоминаться, только для чего? Любое государство, если ему это по силам, стремиться обеспечить себя вундервафлями, особенно если государство претендует далеко не на последнюю роль в геополитике.

Ну, в общем-то тут большинство участников активного обсуждения несколько страниц подряд немного недоумевают от разделения танков на агрессивно-наступательные и мирно-оборонительные, причём разговор об этом тут вроде бы уже был сколько-то месяцев-лет назад.А ведь шло унылое скучное препирательство о том, кто имеет право на причастность к победе в ВОВ... но всё меняется, когда приходит Овен! :)

Устранят всякое вмешательство в решение о признании окончательной границы между государственными интересами СССР и Германии. Значит, что договаривающиеся стороны не будут претендовать на территории за этой границей ни при каких обстоятельствах, пока действует договор. Действия по отношению к десанту английских слоупоков договор не регламентирует. И действительно, Германия в состоянии войны с Польшей, Англией, Францией, а СССР не находился в состоянии войны с этими странами и впрягаться за Германию никак не собирался. Это ты не признаешь свою ошибку, посчитав Мединского совсем конченым идиотом, который будто бы взялся опровергать войну с Финляндией. Я тебе объяснил, в каком контексте он говорил.

Да-да, конечно, как же иначе-то. Удивительно, что можно всерьёз говорить об ахинее.

Можно заменить гороскоп на амулет, на магическое колдунство, на энергию Бздынь из родословной, на что угодно, для психотренингов пофигу, всё равно реальной связи нет никакой.

Вот только не надо мешать в одну кучу звёзды как физические объекты, и звёзды как тараканы в голове аутогенно тренирующегося (почему-то таким странным образом).

МиГ-3 применялся как обычный фронтовой истребитель. Не от хорошей жизни, ладно. Но от хорошей жизни он мог бы стать, напр., истребителем сопровождения, что вполне себе наступательно. А ПВО имеется и у наступающих войск. Барашко, примени к себе этот совет хотя бы раз в жизни! В тексте пакта нет никаких союзнических обязательств, понимаешь, их просто нет. В доп.протоколе их тоже попросту нет, там только поделили карту на сферы влияния. Ты тиснул 2ю статью из договора о дружбе и границе от 28го сентября, когда Польша уже всё и нас никто не обвинил, но там опять же нет союзнических обязательств. Там обоюдное признание уже фактической установленной границы интересов и отказ от её нарушения даже хотя бы под принуждением третьих стран. Если англичане захотели бы выбить немцев с этой границы, это нас бы не касалось, мы только признаём, что у немцев есть право на эту границу и что мы не вправе этого нарушать. Речь там об обоюдном признании границы интересов и что ни им, ни нам нельзя уже никак поменять это признание. Так я же объясняю, что это он в запале говорил о событиях вокруг пакта МР. Началось с латынинской фразы об ответственности Сталина за ВМВ. После уточнения ведущего он сразу поправился и привёл эту войну как пример настоящей войны. Это дело прибалтов, как и с кем им блокироваться, дело Польши, как и с кем блокироваться, дело евродемократий, как и кого умиротворять. Но спустя эндесят лет всем уже хорошо видно, что к чему вело. А когда в европе пошла такая пьянка, т.е. ВМВ, я не могу обвинять СССР в защите собственных интересов. Стало уже, пардон, не до суверенных прав европейских пигмеев. Инкорпорировали их вполне гуманно, добровольно-принудительно, без войны. Это за Финляндию СССР был обозван агрессором и исключён из Лиги Наций.

Ну, тут n страниц назад как раз об этом и шёл разговор, считать ли РИ, СССР, РФ за форму существования российской/русской цивилизации с более или менее инкорпорированными разными народами. Очевидно, что в то время не было некоего О, который раскрыл бы им всем глаза на Правду :)