Zakonnic

Kouta, это тут обсуждалось раз двадцать. Я когда на форум пришел, прочитал порядка 120 страниц, начиная с первой. Чего только не обсуждалось! Часто по многу раз, циклически. Но главное ведь общение! А баталии будут. Фильм слишком неоднозначный чтобы народ равнодушным оставлять. Хотя ТАКОЕ вряд ли возможно повторить: Да и другие обсуждения тогда были ого-го!

:blink: :rolleyes: :lol: Ну вы, блин, даете... >> trium (предупреждаю - текст ниже содержит провокации) 1. Про "привычку" - замяли. Я пошутить хотел... Похоже здесь алергия на это слово... 2. Учитывая пункт первый, на пляже никого ей убивать не надо. 3. В сцене на пляже (момент от того, как она стояла спиной до первого "Ню") всего 4 разных кадра. Между ними только волосы у героев колышутся. Как там можно столько всего разного увидеть? Интересно! 4. У меня несколько другое видение проблемы: может быть и в авторской позиции были баги, но гораздо больше багов рождает непонимание этой позиции и наше домысливание. Так что все еще вижу свою версию состоятельной. Суть этого эпизода и дает основное расхождение в наших позициях. Я предлагаю не подгонять факты под свои мысли. Хотела убить - да! Это не баг, значит уже не такая пай-девочка, как ты ее рисуешь. Ответ в личке ( :lol: ) дам завтра, sorry. З.Ы. Я на нее не наезжаю. Я просто даю логичное обьяснение фактам. Она не своих родителей там пришила. :lol: А так - какие подвернулись. В этом вопросе она не особо разборчивая, хотя вот trium так не думает. Вот так же, по моему мнению, она хотела поступить, очнувшись в доме у Коты.

Гммм... trium, но она же встретила любимого человека, которого не видела 8 лет!!! Где реакция, а?! 4 раза прокрутил момент от того, как она стояла спиной до первого "Ню". Нет там никакого вздоха ( ^_^ даже если я слепой, получается мол:"А, это снова ты... Восемь лет не виделись.", так? ;) ). И голова наклонена! Сказал бы, что смотрит исподлобья, но реакции-то нет! Вывод: смотрит она в лучшем случае под ноги нашей парочке, но Коту точно не узнает. Кстати, 19th_аngel, что говорит нам манга об этом эпизоде? Покромсать всех еще на пляже - не обсуждается. При любом раскладе это невозможно - расстояние больше 2м, а Ню никого "валить" не будет. Насчет "было" - не настаиваю. Просто предположение. Но что "при узнавании" - никаких аргументов в пользу этого фильм не предлагает. Обратные же - пожалуйста. Насчет поезда та же ситуация: нет причин для изменения характера Люси (писал в предыдушем посте). И если это принять, то эпизод в гостинице становится понятным и логичным.

Ага! Вот и попался! :rolleyes: Теперь моя точка зрения (чего я весь сыр-бор про привычки разводил): Люси НЕ УВИДЕЛА Коту на пляже в первой серии. Тогда и глаза у нее были "кавайные" с самого начала, так что я думаю она уже была Ню. А даже если не так, то она не посмотрела на него (голова все время опущена). Авторы если бы хотели, то показали ее реакцию. Ну не верю я что она бы не отреагировала! Таким образом, Люси помнила только свой побег из лаборатории и вдруг очнулась в незнакомом доме. Узнать по голосу человека, последний раз виденного много лет назад сложно. Именно по этому эпизоду я сделал вывод, что она готова убивать людей - она хотела просто убить всех обитателей этого дома, как прив... Черт... Короче, как уже не раз делала! Только увидев Коту она вспомнила его крик и не стала этого делать. Парню просто повезло - она могла убить и не оглянувшись. После этого она опускает голову - думает. Подумать есть над чем. По-моему, ей не хватило духу извиниться (слишком уж много натворила). Sorry, что не вспомнил этот эпизод при обсуждении. А в твою версию это действительно не вписывается. Лицо в этом эпизоде черное потому, что она в душе не хочет этого делать (см. диалог с перибинтованной дечонкой). Но ведь "все люди сволочи" (простите за вольную трактовку) и поэтому у нее красные узкие глаза с черными ободками - свидетельство злобы и ярости. И она убила бы всех, если бы не увидела Коту. Так что изменилась она не после встречи с Котой в детстве и эпизода в поезде. Ну не вижу я там причин ей меняться - покромсала всех, ее головой об пол побили, мол, нельзя так, и все? Изменилась она уже после того, как лежала больная и Кота за ней ухаживал. Вот там причины есть: воспоминания детства и то, что Кота о ней заботится, несмотря на содеянное.

Ээээ... А почему именно убивать? Она несколько раз говорила про то, что ей пора ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ. И после этого мелькал кадр со спеленутой фигурой (Люси). Похоже, она предполагала ЖИТЬ так. Ее вроде поначалу хотели именно вернуть, а не убить ("королева" все-таки). И только в последних сериях Какудзава говорит о ее уничтожении.

k_doctor, Мне тоже не нравилось где-то до 7-ой серии. Как раз после пятой и пропало желание смотреть. Так что осиль хотя бы еще парочку. Тут про "ворлдарт" говорили. Вот рецензии на EL: http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2746 Мне первая из представленных понравилась. Там многое из обсуждаемого уже обобщено. Оттуда: З.Ы. А тапки trium на меня потратил. По крайней мере последние. <_<

trium, Ты имеешь в виду сцену в вагоне? Я вот помню кадр, когда ее поймали, она была в такой же квартире с трупами. Т.е. она продолжала работы по "контракту с дьяволом": Или я перепутал и там была не она?

>> oven666 Это ее и подвело, кстати. Она копила ненависть. Если бы дала в нос сразу - и агрессии выход и пацан бы поосторожнее стал. Я этим словом хотел показать только повторяемость этих действий и то, что для Люси в убийстве нет ничего необычного. Но вернуть то ничего было нельзя!А Люси, вроде, и не хотела. Она отомстила "нелюдям". Правильно? НЕТ! Но это детское решение. Трагизм, отчасти, в этом. Она - заложница обстоятельств и своей природы. Тем не менее, ее сложно оправдать. И сама себя она действительно не простила. Эххх... Я сейчас уже не уверен, что она и дальше убивала бы (после встречи с Котой, будучи взрослой). А наказание просто за содеянное когда-то... Даааа... Я понимаю, почему суд присяжных оправдывает чаще. :rolleyes: Главное - хорошие адвокаты.

trium, спасибо. Вроде, полегчало немного. Депресняк был после 1-го просмотра, но 3 дня, а не 2 недели. Хм... Вроде того... А мне вот после повторного просмотра показалось, что Люси - этакий Дарт Вейдер. Сенатор Палпатин в лице девчонки с перебинтованной головой в самый трудный момент жизни предлагает ей сделку. И в конце концов Люси протягивает ей руку, хотя сначала (да и потом, вобщем то) не хочет этого. Моя версия - что именно в этот момент Люси из "обычного" диклониуса превращается в "королеву". Никаких фактов - чистые домыслы. Жалко ее, что бы то ни было. Так и хотелось крикнуть во время эпизода с щенком - разбей ты нос этим уродам, но не... Поздно... Сделан первый шаг на Темную сторону и с этого пути не сойти. Дарт Вейдер, ей богу.

Черт! Черт! Черт! Черт! Черт! Из-за этого чертового форума я пересмотрел несколько серий этого чертового аниме. Ушел в себя. Скоро не ждите.

>> oven666 Опять двадцать пять... Хорошо. Я даже в словарь залез на Яндексе. Привычка - это Так вот ты доказываешь, что у Люси как таковой (безотносительно ситуации) нет ПОТРЕБНОСТИ убивать, а я - что В ОПРЕДЕЛЕННОЙ СИТУАЦИИ она привыкла это делать. Вся суть спора. Если согласен с обоими утверждениями, вопрос закрыт. Надоело уже. Про формулировки - корректна третья в твоем списке.

Да... ElfenLied - депресняковая штука. Плохо начинается, грустно продолжается и плохо (возможно :) - смотревшие поймут) заканчивается. Могила светлячков - тоже грустная. Хотя фильм не понравился и вызвал странные ощущения. CowboyBebop - хотя и веселая штука, но конец... По контрасту вызывает сильные ощущения.

>> oven666 Блин... Ты либо не читаешь, либо не понимаешь то, о чем я пишу. Может я фразы коряво формулирую? Три раза перечитал - вроде все понятно. Черт... Ну что такое! ;) Ты отсылаешь меня к постам на 20 страниц назад, а я - к двум предыдущим! Что, еще раз писать то же самое? Извини - накипело! Даже маньяки не режут на улицах всех подряд. Ну с какого ей всех убивать? Если ты привык отмахиваться от мух, это не значит, что ты будешь гоняться за каждой мухой в комнате. Можно и нужно. Строго в рамках закона. Об этом я тоже писал в посте, на который ты отвечаешь. -_- Но я там какой-то вопрос, кажется, задавал. Кстати в отношении Люси моя позиция (эххх... повторяюсь) - да, ее жалко, да, ее действия понять можно (и я их понимаю; не надо мне приводить аргументов в пользу этого), но ей не место в человеческом обществе. "Во избежание". Такая вот трагедия. Темная фигура в конце фильма оставляет этот вопрос нам для обсуждения. Спасибо, что в других постах мысли интересные.

Во-во! Я про то же. И думать не хочу поэтому - мозги сломаешь. Тут каждый решает сам и не умом, а сердцем. Интересное аниме, ей богу. trium, да где я там говорил, что что-то признаю? Я задал полуриторический вопрос (но все-таки ПОЛУ). Ты не ответишь? Я говорю конкретно о событиях сериала. В том смысле, что я не увидел там признаков "исправления". Если бы не Ню, не уверен, что Насчет фильма - посмотрю при первой возможности. Не зря, думаю, оскаров дали. Здесь моя позиция проста. Все должно быть по правилам, если они в 90% случаев обеспечивают оптимальный результат. Если кто-то покромсал кучу народу, то слишком велика вероятность повторения этого. Труден только первый шаг. А если есть и первый и второй и двадцатый, то это ПРИВЫЧКА. Меры должны быть соответствующими (я, конечно, не издевательства в лаборатории имею в виду). А про Чекотило и его трудное детство - в тему. >> oven666 :rolleyes: Ух... Из-за таких взглядов потом революции случаются... Или войска в Ирак вводят... Насчет гоблинов. Даже если у всех них характер мерзкий, что, уничтожать разумный вид (yes/no)? y_ Странно, что ты еще на воле ( :) ). Я таких видел и не раз. Гопоты шляется - до черта. В описанный случай с щенком поверить можно (мне друг рассказывал, как они с компанией вороне голову палкой снесли; был в восторге). Хммм... Да. Подметил еще один аспект в фильме.

То-есть ты считаешь, что она после побега стала доброй, розовой и пушистой? Обычной девчонкой, повздорив с которой ты не рискуешь остаться без головы в прямом смысле? Нууу... Если бы я жил в среде подонков, то, возможно, считал бы, что весь мир состоит из подонков. Блин... Сложный вопрос... Даже думать не буду. Кстати, насчет семейки Какузавы - по ходу у них и векторов никаких нет. Со всеми вытекающими. То есть они вообще не в теме.

Я имею в виду не сам побег (тут дело ясное), а то что после него. >> oven666 1. Какой к чертям инстинкт, если она, например, пришила всю семью только чтобы заночевать в их доме. Последним, вроде, улыбчивого папашу, крикнувшего: "Дорогая, я уже дома!" - или что-то в этом роде. Таких ситуаций было несколько (со слов полицейского). Повторение этого я и имею в виду. 2. Ээээ... Не понял. Я там писал про то, что она жила в доме Коты. Поэтому обошлось без жертв среди мирного населения. 3. Ну не в буквальном же смысле! А если в буквальном - то это Чекатило. Им, насколько я понимаю, никто не восхищается. Да и цели обычно у этих людей чуть более содержательные, чем заночевать в доме или отомстить за смерть щенка. Насчет фактов - см. пункт 1. Блин, да сколько народу она еще в детстве замочила. Во всех конфликтных ситуациях выход у нее один. Ты ей на ногу наступишь, а она тебе голову оторвет. Это я и называю ПРИВЫЧКОЙ. Кстати формально Люси "посадили" правильно: за подобные преступления дают "пожизненное, ... строгого режима". Потому, что эта личность, ОПАСНАЯ ДЛЯ ОБЩЕСТВА. Хотя и симпатичная. :) Собственно здесь и есть суть неразрешимого спора (уже 264 страницы) - сами по себе они такие (гены там или еще что) или "среда заела". По моему, для ответа недостаточно информации.

>> oven666 С тем, что в детстве она привыкла убивать людей как мух, ты, наверное, спорить не будешь. Как я уже писал, сказать, что это плохо, было некому. Нет факторов, заставляющих прекратить это. Даже наоборот - если комар кусается, его хочется стукнуть посильнее. В конце-концов, где доказательства, что не встреть она Коту (или даже после встречи с ним, если бы ушла) она не убила бы еще одну семью, чтобы найти жилище? А так у нее оно было, т.е. просто не было необходимости в убийстве. Короче, убивать для достижения цели - это ожидаемое от нее поведение (она привыкла это делать), а иного мы не видели.

Давно я не был на этом форуме... Потому, что во время оупенинга мы видим Люси. Мы видим, что она одна и ей больно. Это пробуждает как минимум сочуствие (не всегда, правда). Не стоит забывать, кстати, что почти все диклониусы - это дети, "отрывающие крылья жуку". Ни у кого из них вообще нет социального опыта. Это, я думаю, лучшее оправдание Наны. Ее просто научили, что убивать - это плохо. И научил ее единственный близкий человек, единственный, кому она доверяет. Так ведь и закладываются социальные установки. А любой человек без социальных установок - по сути и есть зверь. "Человек - социальное животное" (с). Так что звериное не стоит приписывать только диклониусам. Может только Люси повзрослее, но мне кажется, она убивает больше по привычке.

Парень, а может бы уже посмотрел, а? Я тут случайно залез на 91-ю страницу форума, где НепрошенныйГость (ты, я так понял) делает категоричные высказывания. Я ведь не просто так говорю. Вообще уже на этом форуме не хотел появляться, но недавно пересмотрел пару серий... [молча смотрит в пол] ... ПОЧЕМУ!!? Почему меня так цепляет этот странный фильм!? Хоть убей - не пойму. Вгоняет в депресняк сразу после оупенинга. После повторного просмотра становятся заметны многие ляпы и недочеты. Наверное это отсутствие опыта - крутые анимешники видят их сразу и много, а что касается хорошего - дают ссылки на фильмы, где они это уже видели. НО МНЕ, БЛИН, ПОНРАВИЛСЯ КОНКРЕТНО ЭТОТ ФИЛЬМ! Хотя и непонятно, почему. С теорией там слабовато - уже много обсуждалось. По здравому размышлению - некоторые места притянуты за уши. Вот я и хотел, почитав около 70 страниц форума оценить, так сказать, на трезвую голову... Ага, как бы не так! На оупенинге уже ком к горлу подступил. Вы посмотрите - там ведь Люси и Кота обнимают манекены. Им не суждено быть вместе. Вот, вроде бы такая лав-стори. Но посмотрев чуть дальше пришел к выводу, что странная у Коты любовь. Пришла на ум ассоциация с любовью заложника к терористу (психическая аномалия). Но здесь это не подходит - отношения у них были еще в детстве, до известных событий. Он не может ее любить и боится, но не того, что она убьет его, а что убьет кого-то другого. Во всяком случае по фильму. Вобщем, мутно все. И достойно критики. Но почему же я не могу забыть этот фильм? >>to Певец Так что будет время - посмотри ВСЕ и СРАЗУ. По порядку. Занимает 6 часов.

Эээээ... Да..??? Тогда по пунктам: 1. Под словом "настоящая" я имел ввиду - первоначальная, не забитая жизнью и т.п. Короче - они не два разных куска, Ню - часть Люси. Т.е. Люси = Ню + жестокостьЖизни. Ух... Не знаю как еще сказать... 2. Люси и Ню - один человек и Ню тоже просила прощения у Коты и реагировала на его слова как будто все помнит (см. фильм 6). Учи матчасть :) 3. Приведенная цитата не говорит о многообразии личностей в человеке. Мне кажется, она говорит о многокомпонентности одной личности ("Каждая человеческая личность" - т.е. личность каждого человека). А так тут трактат философский написать можно, но сначала стоит разобраться с определением слова "личность". Но так уйдем в оффтоп. Вообще, Ion, мудришь ты очень. С филфака что ли? Я вот технарь и плохо такие штуки понимаю. Есть два варианта: 1. Если тень у забора была Люси, то мне кажется, она вытеснила Ню. То как она стояла (опустив руки и вообще) было характерно для Люси. Остальные домыслы - вне рамок фильма. 2. Если ее спецназ таки порвал, то уже пофиг, кто кого вытеснил. Отвечать оффтопом на оффтоп - не путь к просветлению, но... Парень, я прочитал больше 300 первых постов и больше 100 последних. Не нашел я там всего, что хотел бы сказать. г.Xander тоже вон чето найти не мог. Вывод: тем, кто тут пишет, это интересно, а все посты читать - этож больше "Войны и мира". Ух... давно тут не встречал таких здравых мыслей. Присоединяюсь.

Попытаюсь. С моей точки зрения Ню - это сторона натуры Люси, свободная от жестокости ЛЮДЕЙ. В смысле - она просто не помнит зла, которое ей причиняли или которое она видела. Это очевидно из самого сюжета. Таким образом, Ню - НАСТОЯЩАЯ Люси! Надеюсь, что Ню не зверюга доказывать не надо. Так вот, несмотря на раздвоение личности, не стоит забывать, что это один человек. Да и вытерпела она весь этот Ад только чтобы извиниться. Прямым текстом говорит. Убедил? Та же Марико, кстати, мне не симпотична. Я могу понять ее поступки с точки зрения семилетнего ребенка, но не более. Не похоже, что она стала бы извиняться.

Ну, вот... Приехали... Ведь были же в предыдущем твоем посте интересные мысли. Спорные, но интересные. Давно тут пришли к выводу, что Люси не зверюга бессердечная. Как такое в голову может прийти - вообще не понимаю. И эротики в филме... ну не то чтобы нет... но не эротика это в чистом виде. Сексуальность - да, но этого добра везде полно. Неужели тебя возбуждает вид диклониусов в своей парадной одежде (то есть без нее)? Мне так они примелькались к третьей серии. Хотя, поначалу несколько смущало. Самой эротичной сценой я вообще считаю то, как Юка и Кота пережидали дождь в 6-ой серии. Разве что сам оупенинг... Наверно, он и навел тебя на такие мысли. Насчет психологического давления, я согласен. Шоковая терапия там присутствует и много. Это действительно могло спровацировать успех. Но вот учителей убивать я хотел, максимум, во втором классе (см. обсуждение мотивов действий Марико, кстати). И на место Люси себя не ставил. Однозначно.

А-а-а-а-а-а!!! Да вы что все с ума посходили, вать машу! :lol: Во-первых, хорошь писькомерством заниматься! Все равно самая большая у меня, гы-гы-гы :lol: Шутка. Не у меня :( Короче, мы тут Elfen lied обсуждаем, а не друг на друга наезжаем! Извините за непоследовательность. Я тут много прочитал и отвечаю на все разом. Во-вторых, человек, который дал мне этот мульт ходил в коматозе неделю (по его словам). Сам я случайно посмотрел одну серию (вторую) и только из интереса попросил у него все целиком. ДА Я ОЦЕНКУ НА ЭКЗАМЕНЕ НА БАЛЛ НИЖЕ ПОЛУЧИЛ, ТАК КАК ПРОСТО НЕ МОГ ГОТОВИТЬСЯ!!! Полтора часа после окончания фильма сидел, уставившись в Explorer. А вы тут про трусы рассуждаете! Аниме вообще я считаю эмоциональным наркотиком, но после ЭТОГО у меня случилась "ломка". Вобщем, эта штука *ОЧЕНЬ* сильная. Надежно уводит в депресняк около половины аудитории (по моим подсчетам). Что интересно, за все это время так и не разобрался, почему. Тупым мясом меня не взять. Даже не противно. Слюнисоплислезы я тоже не люблю. НО ГДЕ ВЫ ИХ ТУТ НАШЛИ??? В фильме отношения очень даже естесственные. Разумеется, с небольшой поправкой на экспрессию и наивность аниме. Смотреть фильм надо только целиком, лучше если сразу все серии. Привяжите себя к креслу и досмотрите до конца. В-третьих НИЧЕГО ИЗМЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ! Это же другой фильм будет. Какие здесь все самоуверенные! Я вот не считаю себя профессиональнее режисера, чтобы давать советы. К тому же замысел - штука цельная и на части фигподелимая. И трусы все тоже на месте. В полосочку. (кстати, красивая та сцена в 6-м фильме ^_^ ) И, наконец, в-четвертых. Гхм... Вот тут много говорили, но я так и не нашел обсуждения одной мысли, что пришла мне на ум. Возможно бред, но... Не кажется ли вам, что Люси - это и есть тот самый "карающий огонь небес". Проще говоря, т.н. "страшный суд". Происхождение этого "генетического заболевания" ведь не ясно. К тому же весь антураж фильма - это тихая печаль природы о конце человечества. Падающие розовые лепестки, тишина кладбища, куда часто переносится действие, колокольный звон, скульптуры в близлежащем храме. Расплодившиеся диклониусы убили бы всех (а размножаться могла только Люси), не встреть Люси того самого "праведника" (простил же он ее в конце). В итоге это и спасло человечество.