G.K.

У них призыв-то обязательный, но далеко не всех берут в боевые части. У них в армейскую службу входит то, что у нас называется альтернативной службой. Кстати, у них и девушек тоже призывают, но так их почти всех в небоевые части отправляют, моя подруга там все два года просто "служила" переводчиком. Да и пацанов многих так же берут.

"Сначала давайте пройдут двенадцать человек, а потом пойдут студенты" (с) одна из наших преподавательниц в общей очереди к окошку бухгалтерии. :wub: Давно) anrkaid, тут вам о другом говорят. Офицеры, что, не люди? Люди. Среди которых тоже попадается быдло. А быдло в начальстве - это намного серьёзнее, чем быдло среди рядовых. Дальше. По поводу этой же вашей фразы. Вы сейчас рассуждаете с каких-то аристократических позиций. Приходит такой себе офицер голубых кровей в казарму, а там - несколько десятков рыл безликого быдла, причём, поголовного, рыло в рыло. Хоть бери, да вместе с формой номера им вместо имён выдавай, ибо клоны же. С которым, естественно, хороший офицер обращается как с быдлом, ибо оно быдло. А вы не подумали о том, что призывники бывают разные? В одной и той же роте на соседних нарах могут оказаться три колхозника, два офицерских сына, пять гопников, три юных хакера, четыре спортсмена, один выпускник консерватории, несколько очкастых филологов... Но для офицера все они - на одно лицо, все они - один большой, сплошной кусок быдла, и обращение с ними со всеми будет соответственное. Потому что для офицера нет "коллектива сотрудников", для него есть "рота". И в качестве обоснования, оправдания и мотивации - сказанная вами фраза. А если так получилось, что сам офицер - дипломированное быдло, который, тем не менее, считает себя сыном Зевса, а всех остальных - понятно кем... Это ж что из этого получится? "Прекрасная пора, очей очарованье". И, к сожалению, так оно часто и выходит.

Не понимаю логики. Исходя из ваших слов: 1) Частная собственность не есть демократия. 2) Коммунизм не есть частная собственность. Из этого ну аж никак нельзя сделать вывод, что коммунизм чем-то препятствует демократии. Он препятствует только частной собственности, которая, согласно вашим же словам, не есть демократия. Это заблуждение. Позволить каждому быть личностью без риска для собственного существования может/не может любой строй в равной степени. Особенно если речь идёт просто об экономической модели.

Свободы личности в капиталистической экономике ничуть не больше и не меньше чем в коммунистической. Это экономические формации, можно и при коммунизме не ущемлять свободу личности, можно и с частной собственностью устроить тоталитаризм. А я не говорю, что он плохой. Я сам по натуре анархист ;). Точнее, я долго думал, как называются мои политические взгляды, и таки пришёл к выводу, что ближе всего такое направление, как "анархо-коммунизм". ^_^ Анархизм, может быть, был бы полезен. Но НЕ СЕЙЧАС. Причина очень проста: если сейчас отменить всякую власть, то по факту власть окажется у того, у кого больше всех денег, т.к. они в состоянии контролировать жратву (а люди хотят кушать), и они в состоянии закупить оружие (а люди хотят жить). Т.е., если сегодня в России объявить анархию, то уже через неделю страной будут править "три толстяка". Они и сейчас, в общем-то, правят, но тогда они будут править официально. Всех с праздником!! :)

У Франции, Швейцарии и Германии другая история. Взять ту же Францию. Революция там произошла в конце 18 века. А теперь посчитайте, сколько лет прошло от революции - и до появления первых признаков "общечеловеческих ценностей" на государственном уровне. А Россия - это, как-никак, страна отсталая, что скрывать. Крепостное право отменили чуть ли не на век позже, чем везде, революция произошла на век-два позже, чем в остальных европах, а в те времена, когда в Лондоне построили метро, в России 90% (или сколько там) населения ещё не умели читать. И виноваты в этом уж точно не коммунисты. Глупо тыкать пальцем на Францию и говорить "давайте побьём коммунистов, и у нас будет так же!" Я разве против демократии? Ещё раз гоорвю, изначально и коммунизм-то должен был быть демократичным. А вы просто почему-то считаете, что настоящая развившаяся демократия возможно только при капиталистической экономике. Простите, а какой *изм, по-вашему, возможен, если он навязан силой? Я вам отвечу - НИКАКОЙ. Революционным путём добиваются чего угодно, но не порядка, и не процветания. Революция нужна для другого - разрушить старый дискриминационный порядок. Именно поэтому революции происходили практически во всех европейских странах. А потом всё начинают строить заново, с нуля. И никогда сразу после революции не наступало всеобщее счастье. На формирование стабильности и "демократии" везде уходило века полтора, не меньше. Исключение, я думаю, только одно - Германия, но там вообще история интересная - это весьма воинственная страна, в прошлом феодально раздробленная, в которой, что там ни строй, де факто вплоть до 2й мировой была диктатура, с очень незначительными перерывами (если я ничего не путаю). И выскочить немцы смогли только благодаря "экономическому чуду". Которое, в свою очередь, произошло во многом благодаря менталитету самих немцев - трудолюбивых прагматов. А вам не кажется, что во многих случаях (не во всех) мы просто имеем дело с диагнозом "хронический нон-конформизм"? Когда человек просто борется с властью, какой бы хорошей она ни была. Обычно это бывает в двух случаях: 1) человек очень амбициозен и не видит у руля никого, кроме себя. 2) человек по своей природе анархист, и в глубине души вообще никого у руля видеть не хочет, да и сам руль с удовольствием отломал бы как символ угнетения, но сам он пока этого не осознаёт. Шанса проверить никто не давал.

В случае с коммунизмом враждебное окружение - действительная реальность. Причём, во всех странах. Причём, это окружение не обязательно должно быть геометрическим кольцом - иногда одного-двух сильных врагов хватает, чтобы существенно перекрыть кислород государству. Угу. "Список людей прилагается". На листике А4. И чем "демократичней" режим, тем меньше листик. Ну почему так? :lol: Каким образом? Это же утопизм ещё больший. Человек, в котором культивированы данные черты характера, наплюёт на общество. Можно ограничить его законами, но такой человек наплюёт и на законы, при первой возможности. И в результате будет то, что мы имеем сейчас. Законы как бы есть, но они ни фига не работают, потому что у людей превалируют ваши ценности - по пунктам дословно 1) амбиции, 2) стремление к обогащению, 3) приоритет своих интересов перед чужими. Что ещё надо? Искоренить их и не удастся (по крайней мере, в ближайшие надцать поколений), но чтобы они не убили общество, их надо существенно ограничить. А в "неустойчивой" системе это невозможно, потому что амбициозные, жадные, эгоистичные и при этом целеустремлённые люди воспользуются неустойчивостью системы, чтобы расшатать её, прогнуть под себя и оказаться на гребне волны. По вашему собственному сценарию - "неустойчивая система зависит от людей". Вот здесь она и зависит. И чем более амбициозен, жаден и эгоистичен человек, тем легче ему на эту систему повлиять, потому что а) мотивация, б) отсутствие морального ограничителя. Для построения социализма (о "чистом" коммунизме пока не говорю) тоже нужно время. Кстати, коммунизм - в основе своей система вполне демократическая, так что нам и спорить-то не о чем, по сути. Но конкретным людям была удобнее диктатура, и поэтому они переделали изначальную идею на свой лад. И, увы, во всех прочих странах, где пытаются строить коммунизм, почему-то копируют этот самый "лад". Скорее всего, потому что все коммунистические вожди тех стран изначально действовали в тесном сотрудничестве с СССР. А СССР - это, ещё раз повторю, альфа-версия коммунизма. Которая во многом сохраняла "дикие" черты, так же как и ранний капитализм 18-19 веков. У людей изначально присутствует весь набор моральных качеств. Только в разной пропорции. А что перевешивает - по этому поводу есть хорошая индейская притча. Старый индеец говорит молодому: - Душа человека - это два волка, чёрный и белый, которые постоянно борятся друг с другом. - И какой же волк в итоге побеждает? - Тот, которого кормишь. Это к вопросу о том, какие ценности нужно культивировать в обществе. Если это не плохо - это тем более нужно взращивать, сколь бы "малореально" оно ни было. Оно потому и малореально, что слишком уж многие философские системы призывают культивировать эгоизм. погодите, значит, вы признаёте, что советские диссиденты боролись с системой просто из духа противоречия? И посели их хоть в раю, они и там устроят марш несогласных? Или я вас не так понял? Им никто не давал такой возможности. Не было в истории ни одного случая, когда "небольшая коммуна" спокойно существовала, никто на неё не нападал, все соседи поддерживали с ней нормальные дипломатические и торговые отношения и т.д. Ещё раз говорю, в таких внешнеполитических условиях любая формация, хоть коммуна, хоть что угодно, очень быстро загнётся.

Вот поэтому я считаю, что поголовная присяга по обязаловке - это редкостная фигня. Вот если человек уже таки решил стать профессиональным военным - это взвешенное решение, он знает, на что идёт, и он-таки должен давать присягу. При поступлении в офицерский вуз. Или при получении диплома, как клятва Гиппократа у врачей. Или как та же присяга в институте МВД. А вот я, например, не считаю себя вправе участвовать в братоубийственных войнах. При любом раскладе. И мне, извиняюсь, начхать, как перекраивают карту мира политики, и как они друг другу объявляют войны.

У вас родственники за границей есть? Не обязательно фар фар эвэй, хотя бы в Украине, Беларуси, ещё где-то? Представьте себе, что началась война у России с кем-либо из ближайших соседей. И что? Я понимаю, сейчас это пока фантастика, но никто же не застрахован. Вы не будете ощущать это, как гражданскую войну? Я сейчас вышел из призывного возраста, и должен получить военный билет. Я не знаю, заставят ли меня при этом подписывать присягу Украине, но могу честно сказать, что если, допустим, будет война у Украины с Россией, которую я считаю частью своей родины, в которой живёт мой отец, в конце концов... Я пошлю эту присягу по известному адресу, вместе с обоими воюющими государствами, и уеду отсюда как можно дальше.

Мой компьютер подложил мне сейчас большую капиталистическую свинью, вылетев в БСОД, когда я почти дописал достаточно длинное сообщение :) Ну, что ж, придётся переписывать, хоть приблизительно))) 1) А вы никогда не задумывались, что коммунизм тоже может быть "диким" и "не диким"? Вы посмотрите на капитализм на заре его возникновения (в принципе, это конец 18 - начало 19 века), на кого он был похож? И "одомашнить" дикий капитализм удалось только к середине 20 века, и то, далеко не во всех странах. А у коммунизма на это просто ещё не было времени. Особенно если учесть политический аспект: любая страна с коммунистической идеологией автоматически становилась в состояние холодной (в лучшем случае) войны со всеми ближайшими соседями. В таких условиях СССР смог протянуть так долго только за счёт того, что страна большая - есть возможность выжить в экономической изоляции. К тому же, многим приходилось с Союзом считаться. А вот Кубе, при существующей экономической блокаде, в любом случае развиться нереально, какой бы строй они у себя ни формировали. И, между прочим, этим "холодным войнам" коммунистические страны во многом и обязаны многими политическими загибами, в этих странах существующими. Когда государство постоянно в окружении врагов, законы всегда ужесточаются. 2) Советская власть раздавала не "поровну", а пропорционально вложенному труду. Вспомните, какие зарплаты были у шахтёров, северные надбавки туда же, и т.д. Причём, я говорю это абсолютно нейтрально, ибо у музыкантов что при социализме, что при капитализме зарплата всегда была одинаково смехотворная, не ценили наш труд никогда)). А вот ситуация, когда директор предприятия, работающий по 6 часов в день, получает в пять-десять раз больше, чем рядовой сотрудник, который работает (возможно, с большей нагрузкой) по 9 часов в день - это уже достояние капитализма. 3) Те люди, которых вы поддерживаете, ведут страну как раз к "дикому" капитализму. Но вы их всё равно поддерживаете, почему - для меня загадка. Неужели потому что они громче всех кричат "халва"? Всё, о чём вы говорите, действительно существовало, но не в тех масштабах. Среди тех, кто сидел за спекуляцию, были далеко не только поставщики дефицитных и контрабандных товаров, было также очень много действительно спекулянтов, даже в современном понятии этого слова. В Одессе такого человека раньше называли "гешефтмахер". Да, изъяны в экономической системе действительно были, и очень, очень много. По сути, СССР - это коммунизм даже не в бета, а в альфа версии. Тем не менее, существующие недостатки в большинстве своём можно было исправить без особых проблем (хоть и не в один день). Но отдельным людям у власти это было невыгодно, да. Но сама идея здесь ни при чём, конкретные люди виноваты. А мне так не кажется. Хотя, это уже тема для отдельного разговора, спорить не хочу. Тем не менее, насколько мне известно, жили люди при этих демагогах довольно-таки неплохо, хоть и недолго (спасибо Франко). А ничего, что эти самые "сильные свойства человеческой натуры" - в принципе, причина всех бед человечества? Культивируемое желание стать богаче, в сочетании с амбициями и помещением собственных интересов на первое место, приводит к тому, что человек идёт к богатству по головам. Значит, вы считаете, что альтруизм и самоограничение - это плохо? Странно... :lol: А как же тогда быть с патриотизмом? Без альтруизма и самоограничения в принципе невозможно ни одну общественную идею до ума довести. И ни одну войну выиграть, кстати. И потом. Вот, вы уважаете советских диссидентов. Как я понял, всех. Предположим, что это - действительно достойные уважения люди, которые боролись с советской системой не ради шкурных интересов, и не из голой ненависти к "совку", а действительно хотели добра. При этом, они ради этого жертвовали личными интересами - карьерой, свободой, иногда жизнью. Если мы исходим из того, что их мотивы - не личные амбиции, не голая ненависть и не жажда наживы - получается, что диссиденты - тот самый пример альтруизма и самоограничения. А если так, то получается, что этими достойными людьми мы обязаны той самой советской системе воспитания, которая приучила людей (к сожалению, не всех) ставить общественные интересы выше личных. Иначе тот же диссидент мог быть конформистом, сделать карьеру и чувствовать себя "белым человеком". А если донос на кого-нибудь написать, так вообще можно было в самые верха пролезть. Обратите внимание, что в капиталистическом обществе идеалы культивируются другие, о чём вы сами и говорили. И что люди, воспитанные в таком обществе, намного реже способны пойти против течения во имя общественного блага. Они скорее приспособятся к текущей волне, и на этой волне добьются личного успеха. Т.е, "self-made person", по канону. А после нас хоть потоп. Я не сужу о социализме времён СССР по таким источникам. Я сужу о 80х по собственной памяти, а о более ранних временах по рассказам очевидцев, которых считаю здравомыслящими людьми и которым имею основания верить. И которые, знаете ли, тоже в обкомах тогда не сидели, и икру ложками не кушали. И да, ещё. Triela, у меня складывается впечатление, что вы просто ненавидите сами понятия "СССР" и "коммунизм". Причём, ненависть эта - не "логическая", а скорее эмоциональная. Это видно по таким вашим словам, как "коммунистическая гадина", "опухоль" и т.д. и т.п. И это, по сути, единственная причина, по которой вы так поддерживаете Новодворскую. Она ненавидит коммунизм, следовательно, она хорошая, образец чести и совести в этой погибающей стране. Грустно. :lol:

"Ты лучше голодай, чем что попало есть, и лучше спи один, чем вместе с кем попало"(с) Смысл поддерживать людей, которые ничем не лучше "кровавых совков", и используют ту же самую демагогию? Только потому что они назвали себя демократами? Ну так если я в графу "профессия" впишу "добрая фея" - это повод надеяться на волшебные чудеса с моей стороны? Вообще, я в таких случаях просто предпочитаю в воскресенье хорошо выспаться, потом посидеть за компьютером и ещё раз выспаться. А если концерт скоро - то за роялем посидеть. А не тащиться в избирательный участок на заведомо бессмысленное мероприятие. И, тем более, петь дифирамбы аферистам, которые ничем не отличаются от других аферистов, кроме того, что громче других кричат о своей демократичности. Это утопия сейчас. Идти к коммунизму надо было постепенно, через очень умеренный социализм, потом через обычный социализм. А вот так сгопу сразу гнуть общество и менталитет в другую сторону и коммунизм строить - это будет облом банально по законам сопромата. Но так вы ж ратуете за точно такую же опухоль, которая вырастает под прикрытием слова "демократия". И смысл? Дело здесь не в строе, а в менталитете. Есть такая хорошая поговорка - "люди на западе - кирпичи, из них можно построить что угодно, люди на востоке - это глина, из неё можно вылепить что угодно, а люди по центру (ну, понятно) - это песок". Со всеми вытекающими. Причём, я сейчас говорю не только о России, но и в принципе обо всей восточной Европе. У нас сейчас нет ни одной политической партии, которая действительно соответствовала бы постулируемым лозунгам. Нет ни коммунистов настоящих, ни демократов. Есть только амбициозные люди, занимающиеся перетягиванием одеяла. И люди, принимающие их лозунги за чистую монету и дерущие глотку на митингах. Потому что по факту нет "разных" примеров таких стран. Капстраны все шли по разным путям построения капитализма. Какие-то из этих путей нормальные, какие-то - ошибочные. Но так и опыта у капитализма уже много - де факто он появился ещё в феодальные времена. А вот коммунизм фактически существует сто лет. И пока что есть только один путь - ленинский, и ещё несколько последователей, которые следуют этому пути под копирку, и совершают те же ошибки. Вот, неплохой вариант, мне кажется (хотя могу и ошибаться) начали строить в Арагоне в 1936м году. Но, как обычно, хорошего понемножку - сразу пришёл Франко и всё развалил. А так - глядишь, может, и вышло бы что-то. Люди - это кто, народ? Но так основа демократии - власть народа, т.е., то же самое "чтобы людям было хорошо". Т.к., думаю, вы согласитесь, что народовластие - это, в принципе, самое лучшее для народа (= для людей). (философское отступление: мне кажется, вся проблема ещё и от того, что всегда, почему-то, понятия "государство", "народ" и "люди" разделялось на три разных понятия, причём, первое ставилось чуть ли не как антоним второму и третьему. Когда по факту все три слова должны фактически обозначать одно и то же, пусть и в трёх разных ипостасях). Так это ж коммунизм в лучшем своём виде! Правда, когда советская власть пыталась урезонить тех же спекулянтов, её как раз за это и не любили. Странно, я думал, что вы против равномерного перераспределения заработанных благ) Т.к. это - тоже, в общем-то, исконно социалистическая фишка, которая к капитализму отношения вообще никакого не имеет.

так ведь, в армию-то загоняют насильно. Т.е., "кто в армию не пошёл - присяги не принимает" означает, что сама присяга добровольна, несмотря на то, что в армию идут по обязаловке?)))) Эта "торжественная часть" имеет юридическую силу - следовательно, она не просто "торжественная часть". А договор, который человека заставляют совершать принудительно, не имеет права на существование. А рекурсия данная абсолютно алогична. Или вы считаете, что логика здесь и не нужна?

Нда? А государство - это что, частная компания, в которую я - бедный родственник - пришёл, и должен жить по правилам хозяев? Нет, государство=народ. И если большинство людей считают, что насильная присяга - плохо, то этой насильной присяги быть не должно. А формулировка "это в принципе правильно, потому что нужно жить по правилам государства, а правила эти правильные, потому что нужно жить по правилам государства, а правила эти правильные, потому что..." - это банальная рекурсия. Которую очень часто в истории использовали нечистоплотные политики для укрепления существующих правил в обход желания народа. Эта свобода была бы, если бы во всех странах была свобода въезда и получения гражданства. А так - куда, по факту, может эмигрировать обычный человек без каких-либо специальных бонусов, без родственников за границей, и даже без пятой графы? Разве что, в такие страны, в которые больше никто въезжать не хочет, потому что "правила" там ещё хуже.

Triela, вот у нас целых пять лет правили сторонники Настоящей Демократии. Самой, что ни на есть, настоящей, и слово "демократия" там говорилось по сто раз в день, и оранжевая коалиция называлась "коалицией демократических сил", и, естественно, главной целью было окончательно "переломить хребет коммунистической гадине", а также пророссийским политическим силам. Причём, одним из советников у Ющенко был Немцов - насколько я знаю, соратник столь уважаемой вами Валерии Ильинишны. Ну, и его вы, наверное, тоже уважаете. Так вот: такого авторитаризма, как при "самых демократических властях" я за всю свою жизнь не помню (сороковые годы я таки не застал, а начиная с восьмидесятых такого не было точно). Многие люди реально боялись сказать что-то в адрес Ющенко, а в особенности в адрес его жены. Президент одним росчерком пера самовольно ставил всё с ног на голову, ибо такова его президентская, блин, воля. На этих выборах сотрудников одесского порта заставили под угрозой увольнения дать подписи за Тимошенко, и всячески давили, чтобы и проголосовали соответственно. И такое не только в порту. Я уже не говорю, что экономика за пять лет демократической власти оказалась в такой (извините пожалуйста!) ж..е, что полный азохнвей. Когда я наблюдал за политической ситуацией в стране последние пять лет, и слушал речи "демократических" властей, я постоянно вспоминал "скотный двор" Оруэлла, и понимал, что писал-то Оруэлл пародию на СССР, а получилось - на оранжевую Украину, причём, действительность отражена как на фотографии. Заметьте, я сейчас даже не говорил ничего про "проклятую америку" (хотя в 2005м году по национальному каналу каждый день крутили американские новости о событиях в Америке и мире на английском языке, но это так, к слову). О чём это говорит? О том, что демократия - это, конечно, хорошо, но в том случае, когда это действительно демократия, а не фикция. История показывает, что самые авторитарные режимы устанавливались именно под предлогом "борьбы за демократию", а все явно недемократические шаги властей объясняются тем, что так власть борется с врагами демократии. Ну, или с врагами народа. Да, в СССР в известный период всё происходило по тому же сценарию. Кстати, в советских философских словарях тех времён (как раз когда генетику называли лженаукой и "менделизмом") все идеологически "неправильные" явления обязательно позиционируются, как противостояние истинно демократическим силам (т.е., советским). А вся соль в том, что само слово "демократия" во все времена было инструментом демагогов. Политические силы сначала внушают народу, что они борятся за его - народа - интересы (самый простой способ сделать это - резко критиковать власти), потом потихоньку навязывают ему свои конкретные идеалы, так, чтобы народ думал, что это его - народа - идеалы, а потом, когда сами придут к власти, всех, кто не повёлся на пропаганду, громят, как "врагов демократии" и "врагов народа". И пипл это, естественно, хавает. А кто не хавает - сказать боится, ибо теперешняя власть - она ж, ведь, демократическая, и если я что-то скаду против, ещё подумают, что я против демократии. Это старая как мир политическая демагогия. Её использовали и при советской власти тоже (и ещё как использовали!) Но вы не хотите видеть того, что сегодняшние "демократы", которых вы поддерживаете, используют ровно тот же политический приём. И их ближайшие соратники в Украине (оранжевые) использовали тот же приём. И американцы использовали тот же приём, наделяя себя таким образом правом вводить войска куда хотят, на том основании, что там "враги демократии". И именно об этом я говорил, что всё плохое из СССР осталось как было. И диссидент диссиденту рознь. Те диссиденты, которые критиковали конкретные проколы в советской системе - они хотели улучшить саму систему, очистить её от изъянов (которых было очень много), и за это поплатились, потому что люди у власти часто не были заинтересованы в этом улучшении. Но были и другие диссиденты, которые хотели не исправить систему, а разрушить её. Просто потому что на само слово "коммунизм" аллергия, они хотели просто другую систему, капиталистическую, пусть она хоть в сто раз будет хуже, но чтоб "переломить хребет гадине". Для них цель - не "чтоб людям было хорошо", а "чтоб моим врагам стало плохо". Потому, кстати, и сам коммунизм не смог развиться нормально, потому что изначально революция для Ленина была не столько инструментом улучшения жизни народа, сколько орудием личной мести царю. А сам народ, да и вся идея коммунизма (изначально великолепная) здесь как раз послужили инструментом. Средством для достижения личной цели. Именно поэтому советский коммунизм был изначально отравлен, и именно поэтому в СССР впоследствии было столько откровенно уродливых изъянов, которых по идее не должно было быть. А сейчас те люди, которых вы поддерживаете, это те же самые В.И.Ленины, которые, опять же, под предлогом "демократии" хотят добиться своих личных целей. И если этих людей допустить к власти, мы получим тот самый нелюбимый всеми тоталитаризм, только окрашенный в другие цвета. И опять начнётся оруэлловский сюжет с "министерством правды" и "новоязом", когда старый режим и новый режим будут преподноситься как антонимы, когда на самом деле они - одно и то же.

Зря убрали, однозначно. Это правильно? ;)

По-моему, самое главное условие - это идти в армию по собственному желанию. И только. А что такое НВП? Если это что-то вроде ДПЮ (допризывная подготовка юношей), то здесь я только за. И вообще, я абсолютно за: 1) введение в школах уроков военного дела (причём, класса с пятого начиная) с теорией (лекции) и практикой (физвоспитание, основы строевой подготовки, основы мордобоя, стрельба). Это для пацанов вместо физкультуры, кстати. 2) военные кафедры в институтах. Вот это, ИМХО, самое то. А кто сильно хочет быть професиональным солдатом - вперёд, в контрактную армию.

Тут дело не в "ужиться" и "получить люлей". А дело просто в том, что для многих людей армия может закончиться потерей квалификации, вне зависимости от того, кто кому люлей раздавал.

Если до армии человек был художником, музыкантом, ювелиром или хирургом - то это, можно сказать, звездец. Не обязательно полный (в принципе, восстановиться можно), но это уже как повезёт.

В Китае, наоборот, существует интеллектуальная иммиграция. Туда едут на работу "гастарбайтеры" - преподаватели ВУЗов (например, из нашей консерватории очень многие туда ездили и ездят). И их там отрывают с руками, платят намного больше, чем китайцам.

Мааленькая разница номер раз: при учёбе в университете судьба интеллекта и знаний страдающего целиком в его руках, он сам волен читать книги, решать задачи, или бить баклуши. В армии выбора особого нет (впрочем, один преподаватель школы Столярского таки умудрился сделать так, что его сын всю армию сидел и играл на рояле, но давай называть вещи своими именами, такая "служба" - не армия). Маленькая разница номер два: если армия случилась между школой и институтом, то поступление в институт после армии уже на порядок сложнее. Равно как и вспоминание материала и включение в процесс, если армия случилась посреди института (сейчас, правда, вроде, так уже не бывает?) Надо, чтобы такое было в подавляющем-преподавляющем меньшинстве случаев (а в идеале, чтоб вообще не было, но идеал - это всегда утопия). Если я скажу "из тех, кто пил тормозную жидкость, травились далеко не все, и даже в большинстве случаев не травились" - это повод говорить о том, что тормозная жидкость - безопасный кошерный напиток? Так пить или не пить - личное дело каждого, а армия - это ж обязаловка, блин. Ты общался с таким большим количеством отслуживших, чтобы выводить статистику? У меня статистика другая. У подруги моей мамы сын из армии ни с какими травмами не вернулся, ей просто прислали оттуда закрытый гроб, без комментариев, типа так и было. Знаю также случай, когда весьма подающий надежды скрипач после армии восстановить форму так и не смог, и закончилось это всё тоже очень печально (хотя, тут знаю и обратный пример, когда пианист даже после спецназа сохранил руки в целости - уже как кому повезёт). Да вообще, примеров много. А ты уверен, что в другую сторону пошли не в связи со сложностями восстановления квалификации?

Охх... :) Нет, Triela, эту даму я даже обсуждать не хочу, поскольку во мнениях относительно неё мы с вами точно не сойдёмся :D

Ну, если так, то конкретно самурайский образец нам не нужен. Никто же не говорил делать всё методом копипасты. B) Кстати, вполне возможно. Говорят, что во время войны казаков фашисты очень боялись.

Белорус, шоб вы были здоровы B) Хотите - считайте меня хоть русофобом, хоть марсианином. :) Triela, я искренне надеюсь, что все эпитеты в данном случае в кавычках? :)

У самураев и к сюзерену требования нехилые, кодекс чести ® . И вряд ли сюзерен заставит своих вассалов бегать по кругу в противогазах только потому что у него настроение плохое. А у прапоров кодекса чести нет, и они делают ровно то, что им формально позволяется по уставу + ещё чуть-чуть (или дофига - уже от конкретного прапора зависит). Ну уж не надо так сразу. Думаю, не будешь спорить, что есть огромное количество людей, хорошо учившихся в школе, которые не смогли нормально поступить в институт только потому что после школы их загребли в армию, и за два года выбили из головы большую часть содержимого? Или не смог нормально закончить институт, потому что в армию забрали прямо из института (раньше так делали)? У солдата одно это осмысленное занятие при соблюдении хотя бы одного из двух условий: 1) Солдат профессиональный. В этом случае он служит не два года, а намного дольше, и готовят его намного лучше в принципе. 2) На улице война. В этом случае солдаты точно не занимаются ничем "бессмысленным", а их сразу отправляют воевать. В нашем же случае имеем ситуацию, когда человека забирают из дома в армию, где он два года копает огороды на даче генералов, пару раз раз в год для проформы его везут на стрельбище, где по нормативу выдают несколько патронов на солдата, чтоб типа поучился стрелять, и через два года (сейчас меньше) выпинывают домой человека, который 1) воевать, скорее всего, так и не научился 2) то, что умел делать до армии, разучился 3) с большой вероятностью привёз из армии несколько травм, которых на гражданке, скорее всего, не заработал бы 4) в качестве компенсации за вышеперечисленное бьёт себя в грудь и на каждом углу кричит, что "каждый мужчина должен отслужить в армии", потому что это "школа жизни". При этом, заметь, я в принципе ничего против армии не имею. Я просто к тому, что армия в её сегодняшнем виде - это непуганный заповедник злоупотреблений и безнаказанной глупости. Если бы за эти злоупотребления, без разговоров, немедленно отдавали под трибунал, а за глупость, так же немедленно, снимали бы погоны - у нас и армия выглядела бы по-другому. И энтузиастов там служить было бы больше.

Это не "не по делу", а это пример, который очень даже по делу, и встречается у почти всех народов. От прицепился )))) Белорус, у меня нет ну ни малейшего желания с вами на эту тему спорить (хотя бы потому что моя совесть тут абсолютно чиста, и что-то кому-то доказывать у меня нет необходимости). Если вам везде мерещатся русофобы, то это исключительно ваши проблемы. Да, русофобы действительно есть, но это не повод развешивать ярлыки направо и налево. Ну, когда я говорил о "если б я родился раньше", я, естественно, не этих диссидентов в виду имел. А что вы заявляли открыто - это хорошо. Уважаю ;) Ещё раз говорю, тогда на территории РСФСР межнациональной розни не было вообще. Её подогрели в союзных республиках, и в этих республиках рознь появилась пусть и по инициативе отдельных групп лиц, но, всё же, от коренного населения этих республик. Т.е., в той же Украине был сценарий не "понаехали тут", а "оккупировали нашу ридну Украину" - т.е., опять же, коренное население (украинцы, хотя чистокровных украинцев уже давно почти нет) возмущалось против России. Причём, главная причина - в том, что людям стали методично напоминать, что они - не просто "советские люди", а коренное население своей республики, т.е., гипертрофиловали национальное самосознание. А от гипертрофированного нац.сознания и начинаются все неприятности (относится ко всем народам, к русским в том числе). В РСФСР на момент развала Союза розни межнациональной особо и не было. Она появилась уже потом, в РФ. Естественно, что "понаехали тут" - далеко не единственная причина, огромный камень на чашу весов положила та же чеченская война. Но в целом агрессивный русский национализм появился в большей степени по инициативе самих русских. Точно также, как в появлении оранжевого нацизма виноваты сами украинцы, а не какие-то мифические "оккупанты", вражда между испанцами и басками произошла по вине испанцев, агрессивный сионизм целиком на совести евреев, агрессивный антисемитизм в разных странах полностью на совести коренного населения этих стран. Очень редко так бывает, чтобы нац. меньшинство где-либо становилось основной причиной межнациональной розни.

Shinsaku-To, мне видится ещё и другая альтернатива, но это совсем утопия. Воин должен быть не просто хорошо обученным, а прирождённым. Для этого надо просто воспитать касту профессиональных воинов, по династическому принципу, как у самураев. Хотел ещё спартанцев в пример привести, но там Дарвина было ещё больше, чем в вермахте. Хотя, и у самураев тоже хватало... Короче, с психологической (и физической) подготовкой человека к боевым действиям с самого детства. Без повального стрессо-унижения, как в армии, и без такого дикого Дарвина во все поля. И было бы эффективно, кстати. Но мне и такой вариант не очень нравится, т.к. профессию человек, ИМХО, выбирать должен сам, когда подрастёт, и решать за него никто ничего не должен. Тут вся фигня в том, что иногда в армиях вообще предпочитают полную деинсталляцию думалки у солдата. Собственно, это и есть причина, по которой большинство отслуживших считают армию прогаженными двумя годами жизни. А по идее, из армии действительно можно было бы сделать всестороннюю подготовку не пушечного мяса, а действительно эффективного воина. Но дорого. Дешевле пару полков спецназа обучить, а остальных надрессировать пальцем курок нажимать, да с шашкой на танки кидаться.