G.K.

Как раз этому можно обучить на месте, если кадр того стоит (если не стоит - то изначально говорить не о чем). поинтересуйся статистикой :) Сразу скажу - я не интересовался, сейчас мне самому интересно. Если бы я занимался производством отвёрток, я бы, вполне возможно, допустил бы тот же самый ляп, ввиду недостаточного опыта работы с инструментом. И потом когда взял бы в руки собственную продукцию и попробовал употребить по назначению, сказал бы "ёмаё, что я наделал". Но уже поздно, партия выпущена. Человек, не имеющий опыта работы с предметом, легко может допустить ляп в производстве. Именно поэтому рукоятка трости (с которой я одно время имел счастье ходить несколько месяцев) сильно натирала ладонь, именно поэтому на некоторых отечественных пианино ноты постоянно падают с подставки, т.к. конструкция у неё дебильная, также поэтому у некоторых десятилитровых вёдер тоненькие проволочные ручки (что весьма неудобно при полном ведре) и т.д. Да понятно, что не затрагивает. Я о подсознательном рефлексе. Грубо говоря: вариант 1) повар знает, что если он чуть пережарит или переперчит (допустим) котлету, дегустатор потом пожалуется на её вкус, но сам повар котлеты не любит и не ест; вариант 2) повар сам большой любитель котлет, и чувствует, какая гадость переперченная котлета, т.к. сам регулярно ел такие котлеты, приготовленные другими поварами. Вопрос: кто из поваров при прочих равных будет внимательнее следить за добавлением специй в котлету? Работа в смежной области даст 1) мотивацию для расширения специализации 2) некоторый смежный опыт, отсутствующий у изначально-разработчика (см. выше).

Это был, собственно, пример. Данный тезис относится к почти любой отрасли и почти любой профессии. Ты невнимательно прочитал - я написал "предварительно проверив его квалификацию". Если квалификация есть, и если он таки гений - дополнительная подготовка займёт очень мало времени. Опять-таки, читаем выше: человек с высоким мозговым потенциалом и нестандартным мышлением, как правило, не умещается в рамки своей специализации и обычно её расширяет самостоятельно (не теряя предыдущего опыта) - я ж это для кого писал? И да, сделал оговорку, что данный тезис не относится в полной мере к явно творческим профессиям. Неа. Станет. Да, я набираюсь наглости говорить это тебе - программисту - но станет. К баго-опыту программиста приплюсуется тестерский опыт наслаждения этими самыми багами, и на подсознательном уровне он будет чуть по-другому работать, багов будет меньше. Причём, это не только программист, это к кому угодно относится, хоть к повару (лучше всего готовят обычно гурманы). Причём, я согласен, что писать и тестировать разные люди должны, на 100% согласен (хотя бы потому что свежим взглядом всегда лучше видно). Но сам "писатель", который когда-то "тестировал", наверняка будет писать качественнее. Вне зависимости от того, о какой отрасли речь. Не, Шин, я понимаю, что ты - технарь и всё интерпретируешь машинно-буквально, но ты же прекрасно понимаешь, что я имел в виду) Просто держать в руках, и даже пару раз шуруп закрутить - это не то. :)

Ну, всркытие покажет, я просто привёл цитату, а там уже история всё по местам расставит) ... даже если работает "быдлотестером". Причём, если директором фирмы, в которой он работает, буду я - я переведу его в программисты (предварительно проверив квалификацию), а если директором фирмы будет Triela - то повесит выговор и урежет зарплату, за то, что полез не в своё дело :D А теперь самое главное: программист, выросший из быдлотестера, имеет опыт юзанья "электроотвёртки" с обеих сторон, и его разработки теоретически должны быть более удобоваримыми, чем разработки прочих программистов. Потому что теоретик без практики пользования тем, что создаёт - это потенциальный "сумрачный гений" (да не в этой теме будет сказано)). Вся разница в проценте лажи, которую допускает разработчик. Если говорить о тех же отвёртках, то у меня есть дома пара таких отвёрток (не электро :) ), в отношении которых я почти уверен, что их разработчик-производитель ни разу в жизни сам отвёртку в руках не держал. ЗЫ. И вообще, я не понял, о чём мы говорим? Весь сыр-бор с чего начался? С того, что Триэла сказал, что человек, работающий на простой "рабочей" работе, будь он хоть трижды гением, никогда не сможет проявить свою гениальность в своей отрасли. Но получается, что если талант реально есть - то сможет, при этом не поменяв специализацию, но существенно расширив её рамки, вот и всё.

Я думаю, что даже если на сто "проектов вечных двигателей" придёт всего одна действительно рациональная и революционная идея, оно уже себя оправдывает. Намного хуже, когда дилетант занимается именно проверкой. Т.е., сидит в ОТК - вот там действительно за дилетантство к стенке ставить. А если умный человек выдвинул какую-то идею, почему её не рассмотреть?

Ещё раз говорю, я не проверял. И дело здесь не в примитивности - в любом случае, если действительно человек смог придумать устройство, которое по качеству превосходит аналогичные, разработанные в КБ, это о чём-то говорит. А превосходит ли - это уже не ко мне. Время покажет. Если человек по натуре компьютерный гений, он эти языки освоит даже не будучи профессиональным программистом. Потерял бы. Теоретик с практическим опытом по умолчанию лучше теоретика без практического опыта. Но много ли потерял - это уже зависит от конкретного человека. Не все умеют нестандартно мыслить и правильно использовать полученный опыт. Если человек мыслит квадратно-гнездовым способом, ему действительно нужна одна-единственная и максимально узкая специализация. Triela, кто спорит? Дилетантство - зло, но это не значит, что дилетанту не может прийти в голову гениальная мысль. Выход прост - рацпредложения дилетантов нужно рассматривать, и рассматривать должны профессионалы. Т.е., подал идею рабочий, её рассматривает экспертная комиссия, и делает вывод - гений данный рабочий или долбоклюй.

Насколько хорош - вкратце указали (думаю, тебе не надо объяснять, что я эту информацию не проверял, за что купил - за то продаю). Объём знаний у лётчика наверняка был, но факт, что к этому объёму всё-таки приплюсовывается и "летательный" опыт. Здесь ключевое слово "обычно". Мы говорим о применении таланта талантливого человека в "неудобной" нише. Причём, далеко не всегда у этого человека соответствующее образование. Ещё раз говорю, если у талантливого человека специализация на уровне "пилить лобзиком", он просто в неё не поместится, и невольно начнёт расширять профиль. И его специализация и опыт в данном случае не помешают, а наоборот, успешно станут в тандем с самостоятельно полученными знаниями. 1) экспертиза показала, что лопатка отвалилась из-за того, что прутки пучком подавали? 2) любая идея, исходящая от непрофессионала, должна проверяться экспертами. И от профессионала, кстати - тоже, проверять и перепроверять, потому что ошибаться, или не учесть чего-то могут все. А также потому что в производстве на глаз фиг разберёшь, где гениальная мысль, а где обычный ляп.

Ткнул в гугл: "лётчик изобрёл" ============= http://www.informnauka.ru/konkurs/techno2005.shtml Допускает. В случаях, когда на глазок и методом тыка нельзя, практикующий пользователь (лётчик, военный и т.д.), или даже "отвёрточник", при наличии хорошего мозга, может подать идею, до которой теоретики не додумались. А теоретики потом будут эту идею разрабатывать и доводить до ума. 1) Я - не гений (по крайней мере, по части компьютеров :D ) 2) Создатели винды делают всё возможное, чтобы пользователи не могли самостоятельно их исправлять, даже при желании. Защищают исходники. Если бы не этот досадный факт, уже давно выходили бы к винде народные сервиспаки от "левшей". 3) А вот в линуксе ситуация абсолютно иная. Нормальные пользователи с прямыми руками и прямыми мозгами часто исправляют ОС самостоятельно. Не говоря уже о "гениальных".

IRROR, вообще, моё личное мнение (со мной многие не согласятся), что абсолютный слух теоретически можно развить у любого человека. Людей, которым медвед по ушам топтался настолько, что они не поддаются тренировке, не больше, чем дальтоников. У остальных всё развиваемо и тренируемо.

Я как бы вообще особо никогда анимешником не был, поэтому ответил единственный доступный вариант - "ня". :) Хотя, хоть аниме я видел не очень-то много, за годы просиживания штанов на этом форуме, я хорошо-таки заразился анимешным менталитетом)))

Зачем так далеко ходить... Лучше бы сначала разобрались, почему у одних абсолютный слух, а у других - нет.

Весьма не факт. Очень часто практикующий человек видит то, что не видит теоретик-технолог со стороны. Очень многие усовершенствования рабочих инструментов, музыкальных инструментов, спортивных снарядов, оружия и т.д. изобреталось не мастерами/исследователями/настройщиками/оружейниками, а непосредственно рабочими, музыкантами, спортсменами и военными. Потому что это люди, работающие с данной штукой каждый день, и знающие все особенности этой работы лучше, чем любой, самый подготовленный теоретик. Не переходит. А расширяет свой профиль. "Переходит в другую"=теряет старый багаж опыта, а так не бывает. Расширяя профиль, человек складывает опыт одной специализации, со знаниями/опытом другой, в результате получается третья, более широкая и "универсальная" специализация, в которой человеку открываются новые стороны данной отрасли. См. выше.

И ты считаешь, что это ускоряет прогресс? Опять же, ещё раз говорю, здесь прогресс тупо приносится в жертву стабильности и сиюминутной выгоде. Поэтому я и говорю, что гениальный человек во многих случаях просто не умещается в слишком узкую специализацию. Исключение тут, разве что, люди искусства - музыканты, художники... хотя, опять же, тот же Леонардо да Винчи... Мы говорим о прогрессе? Или о тупом выполнении работ на существующем уровне научно-технического развития? В плане сиюминутной пользы - ты прав, сливает. В плане развития научной мысли - не сливает, потому что у специалиста широкого профиля больше возможностей для открытия нового. Особенно если этот специалист при этом сам знает на практике, каково работать в той или иной сфере. Короче, всем очень советую почитать рассказ Азимова "профессия" - как нельзя в тему. http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt Там как раз описываются условия жёсткого (на уровне "биоса") разделения труда. Только читать до конца. То, о чём я хочу вам сказать, находится на последних страницах рассказа. Опять же, если речь о прогрессе, то не бывает такого, чтоб нафиг не сдался. А если исходить из посылки, что сейчас у нас на предприятии всё хорошо, всё работает, совершенствовать дальше некуда, и надо только поддерживать машину в идеальном рабочем состоянии - тут ты прав, нафиг. Но каким боком тут прогресс? Плюсы специализации есть. Но почему ты невнимательно читал то, что я выше писал? Специализация должна быть. Но нельзя на ней зацикливаться, отсекая всё, что не имеет к ней отношения. Человек должен быть в чём-то спецом, но при этом должен хоть как-то разбираться в смежных ветках хотя бы своей отрасли. Ещё раз говорю, человек с нестандартным мышлением и тягой к новому (читай - гений) очень редко умещается в свою профессию. И если такой человек работает отвёрточником, он обязательно будет интересоваться как минимум тем, как работает та машина, которую он лапает руками каждый день. И это нормально, для этого не надо быть инженером. Вот смотри: я пианист, в мои профессиональные обязанности входит играть на рояле. Разбираться в устройстве рояля мне в общем-то не обязательно, для этого есть настройщик. И изобретать апгрейды к механике фортепиано мне тоже не надо, для этого есть музыкальные фабрики. Тем не менее, любой уважающий себя пианист хотя бы приблизительно знает, как внутри работает девайс, по которому он ежедневно стучит пальцами (и, в принципе, это иногда благотворно сказывается на качестве игры). Это не значит, что он автоматически становится настройщиком, но это просто нормально для музыканта, у которого есть серое вещество. Думающий человек всегда будет интересоваться всем, что видит, и если он по долгу профессии пересекается с материалом соседней специальности, он даже против своей воли начнёт его осваивать. Просто в силу врождённой любознательности.

По моим тоже. Вообще, "всё хорошо в меру". Или, как нас учили на педагогике, "каждый должен знать всё о немногом и немного обо всём". Сейчас, например, в западной системе образования принят курс на сверхузкие специализации. Т.е., грубо говоря, один - спец по болтам, а второй - спец по гайкам. Это УЖЕ иногда приводит к весьма неприятным последствиям (в частности, полная безграмотность дипломированных специалистов в соседнем разделе собственной отрасли. А ведь, разделы иногда пересекаются). А у нас пока ещё по старинке, по-советскому. Да только постепенно равнение на запад всё же идёт. Подход сливает только в одном: стоимость обучения персонала. Дешевле "надрессировать обезьяну", чем обучить высококлассного рабочего. В остальном, кстати, подход мало изменился - в те стародавние времена роль "обезян" выполняли подмастерья - ученики кузнеца. И разница только в том, что тогда по мере совершенствования рабочего, происходил его естественный апгрейд в мастера - читай, технолога (и мастера были лучше, поскольку на практике знали, как инструментом пользоваться, и были лично знакомы со всеми подводными камнями производства). Если применять подобный подход сейчас, в целом резко повысится уровень специалистов => прогресс со временем пойдёт вперёд. Но владельцу завода этого не надо, ему надо быстрые деньги прямо сейчас. Кстати, "современный" подход появился когда? Правильно, с развитием капиталистического строя. Только не надо говорить, что этот самый строй подхлестнул прогресс - скачок прогресса возник, потому что открыли новые источники энергии. Ну как... по идее, долотом и чьей-то матерью возможно всё :lol:

пардон за оффтоп, но +1 :D Пожалуй, единственное, в чём я в этом топике единодушен с Триэлой ;)

Shinsaku-To, такая фигня получается исключительно по той причине, что сейчас люди не подходят к вопросу комплексно. Раньше не было технологов и сборщиков - был один "кузнец", который разбирался и в теории, и в практике, и в отдельных деталях. Т.е., современным языком выражаясь, тут идёт противостояние типа "широкий профиль vs узкая специализация". Откровенно талантливый человек никогда не помещается в рамки своей узкой специализации, именно благодаря своему нестандартному мышлению, и непроизвольно расширяет её. Поэтому талантливый сборщик станет не "технологом-самоучкой", а просто специалистом по сборке деталей в широком смысле этого слова. ИМХО, гений - это и есть тот, кто использует свой мозг на 100%. Или, хотя бы, на 80-90. Потому что если бы все люди умели в полной мере использовать свои мозги, сейчас бы космические корабли бороздили не только Большой Театр. Но это-то (стопроцентное использование мозгов) и есть самое сложное, и этому пока никто не учит. А те, у кого это от природы, и есть гении. Ну, второе - понятно, а первое-то за что??? О__о Просто из принципа, "чтобы быдло знало своё место"?

У гениального человека обязательно пересечётся, потому что гениальные люди обычно умны. А умный человек, махая электроотвёрткой, обязательно будет обращать внимание на отрасль, в которой работает, в целом. И нободи, не нободи, а это факт. Нет. Потому что разные отрасли народного хозяйства. А вот если сборщик, работая электроотвёрткой, откроет какой-то надцатый закон электромеханики - да, это всё в комплексе.

Ещё раз говорю, я комплексно подхожу. Отрасль работы - "сборка деталей". И уже не настолько важно, кто к какой категории принадлежит - если таки гениален, своё открытие сделает. А гениальный человек понимать будет в любом случае. Да, на производстве много типичных персонажей из сериала "наша раша" - но тема-то не о них.

Вообще-то, я подхожу к понятию комплексно. Есть отрасль - "сборка деталей", в которой задействованы и инженеры-технологи, и сборщики, и обслуживающий персонал, и много кто. Причём, каждый из них (не только инженер) должен более-менее разбираться в принципе работы конвеера, чтобы работа была эффективней. Даже сборщик. Следовательно, любому из всех этих людей может прийти в голову гениальная мысль о модернизации девайса.

Triela, а если сборщик на конвеере изобрёл новый, революционный тип конвеера? У каждого человека, какой бы "нетворческой" его работа ни была, есть некоторая область применения этой самой работы, в которой этот человек по долгу профессии должен разбираться. И именно в этой области он (если он умён, талантлив, гениален и т.д.) может совершить какое-либо переломное открытие/изобретение. Гениальность - это, ведь, не обязательно наука, или общеизвестные виды "изящных искусств". Гениальность разума может найти себе применение в любой сфере. Пример от лампочки: если мы будем исходить из того, что колесо изобрёл гений - подумайте, кем этот гений мог быть по профессии? Весьма велика вероятность, что это был обычный раб-грузчик, которому надоело тащить по земле волокуши.

Кто сказал? Гениальный сантехник может изобрести нечто, что либо облегчит работу всем сантехникам на все грядущие года, либо вообще избавит от нужны в сантехниках определённые узлы коммуникаций. -_-

В искусстве - возможно, в науке - не всегда первое. Гению тоже кто-то/что-то подаёт идею. Стандартная цепочка: писатель фантаст в своей книге подаёт идею учёному, который делает выдающееся открытие.

через запятую, или через тире?)

Tere, нда, метко сказано. Но, с другой стороны, театр (и вообще, творчество) часто служат вдохновением для учёных :) Так что, в известной мере театр тоже вносит свою лепту в это дело.

lightness, но ведь таки чем дальше, тем лучше. Т.е., при каждой степени родства, изменяется вероятность схватить генетическую патологию. Естественно, что разница между браком родных брата-сестры и четвероюродных с т.з. генетического здоровья гораздо более заметна, чем разница между выбором невесты из соседнего села и с соседнего континента. Но эта разница таки есть.

О "новых преимуществах" - это никакой не сайт, а школьная программа. Законы расово неполноценного учёного Менделя и исходящие из них основы генетики. ;)