Vanishing Point

Не надо только бредовых инсинуациий вроде "по существу вопросов ты вообще не споришь". Фактов из манги я привёл побольше тебя, в то время как твои доводы по большей степени лишь предположения. А если ты просишь меня разъяснить, что я имел в виду, потом говоришь мне, что я повторяюсь (!) - то ты тормозишь и не надо меня в этом винить. Если ты не читаешь внимательно то, чего тебе отвечают - меня в это тоже не стоит винить. +) И вообще ты валишь в одну кучу чего я писал Ахготу, а не тебе; такое ощущение, что тебе нечего по делу ответить, поэтому ты и начинаешь выдирать реплики из обсуждений с др. людьми и т.д. Если есть ещё претензии - пиши в личку, я эту тему создавал не для подобных излияний "обиженных и оскорблённых". Хоть ты действительно тормозила и я поставил смайл, дабы это не воспринималось как наезд - ты оскорбилась...Но если ты оскорбляешь сама, то ты ничем не лучше и даже хуже, раз делаешь это всерьёз и намеренно. Извиняться перед такими людьми желания нет. gesper, Kafh, а может глазки откроете пошире и с самого начала почитаете?

Ahgot Чего это за клевета? Что значит "отмахиваешься" и пару-тройку примеров когда это было? +))))))))))))))))))))

Цель Учих - поработить весь мир! -_- Хотя , если серьёзно, то всё действительно сходится, очень возможный вариант...

Ahgot Дарагой, раз ты отвечаешь только на то, что тебе удобно+))))))...тьфу, выборочно + говоришь, что спорить не хочешь ( хотя мы толком только начали дискутировать - это насчёт уходов от спора) - то дело твоё, заканчиваем. Но я поясню пару моментов для тебя и других, кто был с нами это короткое время.+) Я написал, что я имел в виду. Как минимум у Орыча был так называемый косвенный умысел - знал, что может убить, осознавал это, но относился безразлично. Что и требовалось доказать - применял техники опасные для жизни. Но более того, я мог бы утверждать даже то, что был прямой умысел - то же самое только хотел убить. Но раз заканчиваем, распространяться впустую не буду. Объясню тоже просто. Орыч против Наруто: знаем как происходила битва, знаем результат ( хотя насчёт результата спорно - битва была прервана вмешательством Тензо, но допустим даже, что есть результат). Джирая против Наруто: ничего не знаем насчёт того как проходила битва, при каких условиях, но знаем результат. При неизвестном компоненте сравнивать нельзя - это глупо. Вывод: элементарная логика у тебя отсутствует. Это твоё "сравнение" и есть "фантазии и гадание на кофейной гуще", а не факт как ты пытаешься это выставить. . Вместо того, чтобы огрызаться, лучше бы с достоинством признал свои лажи. Нда, давайте ещё поговорим о том, что было годка 2-3 спустя после той битвы...+))))))))))) Имха, имха, а фактов из манги никаких... Я и не стремился к этому, своей цели я достиг. Красавец! +))))))) Я вроде сразу сказал, что смысла рассуждать нет, т.к. неизвестны все детали. Это ты этим занимался, я лишь привёл контраргументы, притом чтоб тебе понятнее было - в виде таких же как у тебя писаных вилами на воде предположений. Если ты игнорируешь элементарную логику, то естественно я прав, т.к. стараюсь её соблюдать. Моё мнение - не абсолют, и я могу ошибиться, но пока я не видел доводов, которые бы перевешивали бы мои и были бы логичны. Учитывая, что твой главный "факт" на самом деле и не факт, а лишь предположение, которое мангой никак не подкрепляется - я не вижу оснований однозначно считать Орыча сильнее Джиры, скорее даже наоборот, судя по эпизоду, затронутому Вирди. Одолжения, я думаю, прибереги для других.+) Закончили разговор; всем зрителям спасибо, до новых встреч, как грится.+)

Wirdy Вирди, ты тормоз? +) Ты сама спросила, как ты должна была понять, что я имел в виду в прошлый раз. Я тебе разъяснил как. Я не спорю с мангой ( т.к. ты наконец-то привела страницу и там есть то, о чем ты писала) и не повторяюсь. Читай внимательнее чего тебе пишут, я тебе ответил, что я думаю насчёт этих "симптомов". Не самый глупый ход - пытаться перефразировать мои слова тебе - но в данном случае подумать головой не мешало бы, имхо, тебе. +) Фатически это всё - повтор того, что ты уже говорила, но только ты делаешь упор на психологические мотивы Орыча (новое!). А говорили про то как Орыч будучи физически в состоянии как ты говоришь умирающем, его страшно лихорадит - как он в таком состоянии может так довольно спокойно драться? Да, психика стимулирует физ. возможности, но не в таком же тяжком состоянии (как ты его описала). Интересно, почему Орыч не дал дёру, когда прибыло подкрепление в виде Джиры и Шизуне ( ему ж так хреново и он без ниндзютсу, насчёт слабости Джиры ещё не знает, Кабуто Джире не ровня) Наверное, не так уж плохо ему было...Удар Тсунаде пробивает стены, крушит землю; сам Орыч сказал Кабуто - если пропустишь один такой - дашь дубу. И Кабуто согласился с ним. Орыч пропускает прямой удар Тсунаде на противоходе (!) в голову (!!) и встаёт после этого!!! Это будучи "при смерти" и с лихорадкой...тут уже очевидно, что состояние Орыча не было таким плохим, как пытаешься выставить его ты; факты из манги говорят о том, что чувствовал он себя не так уж плохо. Джирая же как минимум 2 раза после отравления говорил, что всё его тело болит (Орыч пока не жалутся), что он плохо контролирует чакру. Это подтверждается мангой - Джира вместо Гамабунты или кого-ть более-менее сравнимого размера в призывает какую-то мелочь, тогда как Орыч спокойно призывает 2 здоровенных змеюк - значит Орыч как минимум без проблем контролирует чакру, тогда как у Джиры это просто не получается. Это снова прямое подтверждение моей позиции - Оре приходилось попроще, чем Джирае. Это относится к тебе, а не ко мне - как выяснилось ты не утруждаешь себя внимательным чтением того, чего тебе пишут. Я считаю, что объективно говоря моя позиция более аргументирована. Ты лишь приводишь слова Тсунаде о состоянии Оры за несколько дней перед битвой да сгущаешь краски, преувеличивая то, что есть на самом деле. СОбытия же самой битвы говорят в пользу моей точки зрения. Было бы занятно, что ты ответишь по поводу лихорадящего и умирающего Оры, держащего удар Тсунаде, но раз ты не хочешь продолжать обсуждение - вопрос закрыт.

Ahgot часть 2 Не, так не пойдёт. Я неоднократных жалоб от Оры не припомню, вроде он не маленький мальчик. А чё продолжил, когда подоспели Шизуне с Джирой? Это смешно Ахгот, если б он так ужасно себя чувствовал, как ты считаешь, он должен был сразу смыться. Значит, довольно нормально всё у него более-менее было (кроме неработающих рук), так получается. Во-1 – у тебя также «в аргументах только догадки и предположения». Во-2 – я не смеюсь, я выражаю недоумение отсутствием позиции: то ты говоришь «Сие нам не известно, Орочимару это не комментировал.» т.е. вроде у Оры было норм. самочувствие, то «Ну и все же, в конце концов он ведь так и поступил?» - т.е. сбежал с поля боя из-за плохого самочувствия. Не надо сидеть на 2 стульях сразу, это и есть иезуитство.

Ahgot часть 1 Я так понял твои слова, что никто тут не объективен, «однако»... объективен ты. Выражай тогда яснее мысли. Какие догадки, там из манги явно следует, что Орыч мог убить Наруто. И он это понимал. Почитай внимательнее что ли... Мож 6 стр.? +) Мне кажется, что это уже мало отношения имеет к делу – при чём тут то, что Орыч говорил ПОСЛЕ боя, когда мы про то, что было ВО ВРЕМЯ БОЯ? Это уже другая песня. Орыч мог просто под благовидным предлогом уйти от боя с 3 противниками...Или изменить своё мнение после 1-й драчки с Нариком. Повторюсь, из манги очевидно явно следует, что Орыч мог убить Наруто в том 1-м бою. Если ты не видел боя, то чего приводишь сравнение боёв Оро и Джиры с мини-кууби в пользу Орыча? Ну и где там «разворочанный угол»?+) Забор какой-то или ограждение, но явно не «разворочанный угол». Детали порой важны. Ахгот, действительно тебе «Читать надо внимательнее.»+))) А чем это Оро болел? Я выделил в ответе то, к чему я это; не повторяться же по 2, 3 раза. Если «обстоятельства битвы Джирайи с Наруто нам не известны», то чего ты приводишь сравнение боёв Оро и Джиры с мини-куубив пользу Орыча? Может «блудлайн Ямато»?

Wirdy Нехорошо с твоей стороны. Чё значит «Интернет большой», трудно главу и номер страницы назвать?.. Наверно потому что логически не хочешь/не можешь мыслить. Невероятным видится определение аритмии на расстоянии (!), да и лихорадки тоже по большому счёту. Я думал, что уж тебе как медику должно было быть ясно... Орыч говорил, что ему нужны техники. Он предлагал Тсунаде возвращение близких в обмен на вылеченные руки, а не в обмен на комплексное лечение его физического и ментального здоровья. =) Ты, кстати, так и не привела доказательств из манги насчёт требования Орой «физического здоровья и ментального», хотя я и просил...Значит, их нет у тебя?.. Есть одни преувеличения? Орыча трясло и лихорадило, моральное здоровье подорвано, он практически помирал – в ТАКОМ состоянии не дерутся, а лежат в постели, как было когда Саске прибил Ору. Как ты объяснишь, что сама себе противоречишь? Я к тому вообще-то, что у Оры был выбор и он мог не рисковать жизнью и оставшимся здоровьем. Логично? Ответь, как я должен был понять, что это было «образное выражение»? Щас в кавычках, до этого – ни кавычек, ничего... А что, нет? Ты талдычишь одно и то же, а то что я пишу видать по диагонали читаешь. Чего мне повторять то же самое по 10 раз? Мне это надоедает, может начнёшь аргументы приводить, а не повторяться? Мы выяснили, что Орыч не был при смерти. Остался 1 обалденный довод – до отравления Джира был здоров как бык. :rolleyes: :lol: :lol: Который не довод в принципе... Есть какие ещё доводы, что Джире было лучше, чем Оре, или все закончились?

Ага, ну понятно, Хитрый Хатаке говорит то, что хочет от него услышать старый изврат.+)))))))))))))) ИНаче можно ведь и не получить след. экземпляр быстрее всех других. Это суть Какаши - продуманство, одна из черт, которая мне в нём нравится.

Wirdy А можно страничку из манги? Желательно авторитетных переводчиков - Шаннаро там, иль Инэйн... Мои сомнения касались возможность определить аритмию не выполняя непосредственно прослушивания, если ты не поняла... Я думаю Тсунаде искали, чтобы вернуть ниндзютсу Орычу, а ты можешь привести подтверждения, чтобы лечить от истощения и лихорадки?+) Уйти от драки должны были, если б Оре так плохо было как ты пишешь, ты сама себе противоречишь.+))))))))))))) У Орыча техника бессмертия была вообще-то. Вирди, ты просто откровенно гонишь, чтобы высосать из пальца хоть какие-то доводы в поддержку своего мнения - "умирающего Орочимару " - где были подтверждения, что Орыч умирал? Тем более при технике бессмертия-то? :) :) :) Кроме того ты невнимательно читаешь, что я пишу...

To Ahgot "Как я вижу каждый пытается подставить события под свою версию" - объективности у тебя не замечаю. Действия лучше любых слов. После появления у Наруто 4-го хвоста Орыч явно посерьёзнел и мог убить Наруто, дай тот слабину. Орыч использовал самые сильные свои техники. Когда, например, он колол Наруто Кусанаги, то действовал явно с умыслом на убийство. Это интересно...Не помню такого, можно страничку из манги? К чему это? Ты не согласен с тем, что Джирая был ограничен в выборе средств? Слушай, откуда такие подробности про углы какие-то...Я такого не помню, кинь страничку, а? Я имел в виду, что раз Орыч шёл убивать Сасори, то он был уверен в себе на 100%. Ибо мы видели, что может Сасори и Орыч тоже, конечно, предполагал. Ты читаешь, что я пишу? Ты почитай мангу внимательнее... Он ожерелье и бладлайн Первого использовал, который позволяет контролировать "хвостатых". При чём тут "одолел его"?... Это когда ж он говорил? Приведи несколько примеров с номерами страниц или там приаттачь... Ты надеешься,что тебе всё разжёвывать будут? +))))))))) Какие-то иезуитские доводы, так фиг ли он драться начал?+)

Нда, это Тсунаде определила токо увидев (!) Ору... Даже если это всё было (что сомнительно при таком "осмотре"+), всё сие могло быть поправлено к моменты битвы между саннинами. Третий "отключил" Оре ручки, не более того; смысла обсуждать какой страшной техникой это было сделано не вижу. Насчёт здоровья - было б всё так плохо - он уклонился бы от боя и сразу смотался. Значит, нормально себя чувствовал. Джираю всё его тело не слушалось, тогда как Орыч не владел лишь руками, я думал ты поймёшь образное сравнение. +)

А мне кажется, что эта ситуация наоборот указывает, что Джирая посильнее будет. Если уж сравнивать, то нужно для начала отметить - у Орыча была цель убить Наруто, Джирая же должен был остановить Наруто с 4 хвостами, при этом оставив его в живых, даже более того - не причинив ему тяжёлых повреждений каких-либо. Понятно, что просто убить намного проще (хотя даже это у Оры не получилось+), а Джирая мог использовать не все техники или не в полную силу. Тело у Оры не было "на грани", таковым оно было, когда его вальнул Саске. Кроме того, перечитай мангу - зачем там был Орыч и сразу станет ясно, что Орыч был готов на все 100% и тело не при чём. Надо заметить, что Джирае было нанесено тяжёлое ранение, но Орыч после 1 раунда схватки с 4хвостым Наруто - тоже лёг и высунул язык. Учитывая это, если бы не Ямато, неизвестно остался ли бы он вообще жив после 2 раунда. И самое главное - результат - Джирая СМОГ одолеть 4хвостого Наруто, хотя и получив тяжёлое ранение, Орыч же вообще НИЧЕГО НЕ СМОГ сделать ему. Не известно также что за технику использовал Джира, как близко ему нужно было подобраться к 4-хвостому для её использования и т.д. Обладая такой скудной инфой трудно сказать, чью силу подчёркивает это сравнение. Wirdy, чёт логики практически не вижу, повторяешь, считай, одно и то же. Следуя твоей "логике" для начала надо заметить, что до драчки с 3-м Орыч был здоров как бык. +) Дальше. Не пойму чего ты нагоняешь ужаса про технику " помощью которой запечатали демона", "его пытались именно убить"... Какая разница? Результат - убили? Нет. Тебе б для триллеров сценарии писать...:) "мучился лихорадкой и всеми сопутствующими "бяками"" - какими бяками и какой лихорадкой - подтверждения из манги можно? Ну да, если яд не для убийства, то он не может человека в амёбу превратить? Это не критерий...

Колечко-то и не при чём...+) Автор купи себе что ли словарик русского могучего, иначе накатаю жалобу, чтоб забанили - нет сил хрень эту твою безграмотную видеть...

Ага, спсб. ПОнятно, небось он это говорит, когда Наруто ему экземплярчик очередного джираевского творения отдаёт. Хех, не мог же сэнсэй сказать бывшему ученику что-ть вроде: "Я не читал книги с более откровенными сценами, смешным эччи-юмором и более извращёнными идейками автора! Какая прелесть!"+)))))))))

Я думаю ты не прав.

1. Не 1 и той же. 2. Как-никак не лох его 3 года тренировал. 3. И т.д.+)

Aaliyah, не напомнишь эт где такое было?=) ..По-моему в большинстве сцен с книжкой доблестный сэнсэй извращенчески хихикает и краснеет...+)

4ePTuK, ну я не Дейдара, наверно к точке сбора собирался. Он не использовал момент для атаки, когда Наруто начало колбасить или сразу после наложения на него печати Какаши - явно драться не собирался продолжать, а после прибытия Чие с Сакурой собрался тихо дать дёру, но не тут-то было. Но это к слову. Foukus, знаешь толк в хороших бэттлах. =) Не сказал бы, что неразбериха. Земля проигрывает электр-ву только в случае приблизительно равного уровня техник. Это логично. Хотя насчёт "Даже любой пятиклассник знает, что в землю уходит электричество" - в самом деле, неясен здравый смысл. никакого смысла для Какузу не было - любой Акацки старше "молодого поколения", да и его случай вообще особый... "В ломы было" Цэ. Кишимото. =(

DrDelete, имхо, это ещё вопрос чего тогда Итачи точно сказал. Если бы профессионал переводил... Может быть имелось в виду "будет сложно его одолеть/убить даже нам вдвоём". Это уже не означает "невозможно". Да и не похоже это на Итачи, который заявлял, что его никто не сможет завалить, кроме обладателя Ш-на... Хотя вполне возможно, что это были понты касающиеся подавляющего большинства, а Джира - исключение и Итачик в курсе некоторых техник Джиры от с которыми даже ему с Кисаме поплохело бы...Неоднозначно это+), но имхо прямо явного противоречия здесь нет: слова можно было неправильно перевести/понять, но Итачи и Кисаме абсолютно правильно сделали, что (почти) не стали устраивать грандиозный махач из-за пока ещё сопляка Наруто. Проще было поймать его в момент, когда Джираи не было бы рядом. tiger265, здорово: коротко, но ёмко. =) Асакура, аллё, Джираю ж тогда траванули - читаем мангу, детали не упускаем...Неизвестно кому хуже приходилось.

Занудства ради =): все таки начал он убегать только от Какаши и Наруто. Лишь потом его встретил тим Гая. Да болтал просто...Точно так же он вопил, что у Саске чакры осталось на последнюю Райкири, когда он вырвался от 2-й бомбы из с4. А оказалось, что чакры у него ещё вполне оставалось...+) Но надо отдать Дейдаре должное - это был отличный бой. Кишимото тож спсб - не слил его как Кукурузу или Хиданчика.=(

Нда, ну и бред... :lol: По мне так теория отражения взгляда на лаке выглядит вполне правдоподобно. Тем более, что как-то внятно опровергнуть её никто не может.

А когда его уносили - он в сознании был или нет? У меня манга под рукой отсутствует... И вообще, когда его Дейдара подвзорвал - Гаара не лишился вдруг своей чакры, его контузило и он потерял сознание, но чакра-то в нём оставалась.

Нда...Читаю и не понимаю о каком развитии речь...:P Если о силовом - то МШ это конешно фуфел и развитие очень слабенькое, это да...+) Но при чём тогда "из нового были лишь воспоминания о прошлом из Кака-Гайдена"...нда..

Да, вот это интересная нестыковочка. По идее всё должно быть, как ты описываешь... Rinso, Icecold - обсуждайте филлеры в какой-нибудь другой теме и читайте первый пост - там обычно пишут о чём тема, какие правила в ней действуют.