Самоубийство

[G.K.]

Да вообще 99,9999% вещей в этом мире делаются из самого эгостичного характера. Ну и что?

Ну и всё. Пусть так. Но не надо одевать это всё в благородно-альтруистическую обёртку. Давайте называть вещи своими именами.

 

Здесь, правда, наши философы могут сказать, что альтруизм тоже является формой эгоизма (т.к. если когда другим хорошо, мне хорошо, то то, что я делаю для других, я на самом деле делаю для себя). Но это уже совсем другая история. :D

[Maeghgorre]

Ну и всё. Пусть так. Но не надо одевать это всё в благородно-альтруистическую обёртку. Давайте называть вещи своими именами.

Ну так вы софистикой сейчас занимаетесь, давайте называть вещи своими именами.

[G.K.]

Ну так вы софистикой сейчас занимаетесь, давайте называть вещи своими именами.

Где у меня софистика?

[Maeghgorre]

Где у меня софистика?

Вы знаете, я не очень люблю обобщения, но тут ответ "во всех постах, которые я прочитал в теме" подходит как нельзя хорошо. и вот это самое "самого эгоситичного характера" из предыдущего поста - весьма неплохая иллюстрация. Я не говорю о том, откуда вы взяли такую статистику, я говорю лишь, что понятие эгоизма настолько абстрактно в своих проявлениях и при этом столь ярко отрицательно окрашено, что довод сразу перестаёт быть доводом и превращается в лозунг. А лозугами ведут не дискуссию, а полемику.

[G.K.]

Я не говорю о том, откуда вы взяли такую статистику, я говорю лишь, что понятие эгоизма настолько абстрактно в своих проявлениях и при этом столь ярко отрицательно окрашено, что довод сразу перестаёт быть доводом и превращается в лозунг.

@Maeghgorre, знаете, тут как "красота в глазах смотрящего", так и окраска с лозунгами тоже конкретно в ваших глазах.

Ещё раз (третий или четвёртый) говорю, что я вообще тут не занимаюсь оценкой самоубийства на тему "хорошо" это или "плохо".

 

Изначально речь была только о том, что каждый человек сам выбирает свою судьбу, и глупо сваливать свой выбор этой судьбы на неё же.

 

А речь об эгоистических целях зашла только после того, как Шео сказал:

Далее. Если от трагедии можно испытать катарсис, но никто не хочет его давать — разве хорошо было бы лишать людей этого сорта катарсиса и нельзя ли в таком случае деянье нашего суисайдал эстета назвать своеобразным самопожертвованием? Dead to the world или вроде того.

И здесь тоже нет никакого отношения к "хорошо/плохо".

 

Хотя я понимаю, тут собственно никто и не задумывался о том, что я хотел сказать. Все привыкли видеть во мне проповедника-моралиста, и на все мои посты смотрят через эту призму. ))

[Maeghgorre]

Maeghgorre, знаете, тут как "красота в глазах смотрящего", так и окраска с лозунгами тоже конкретно в ваших глазах.Ещё раз (третий или четвёртый) говорю, что я вообще тут не занимаюсь оценкой самоубийства на тему "хорошо" это или "плохо".

А я и не говорил, что вы занимаетесь оценкой - я говорил, что вы изъясняетесь лозунгами. Нет, конечно на просторах темы этой все так делают, но всё же. Называя вещи своими именами.

 

FIXED Голова с утра не варит, прости господи.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А я и не говорил, что вы занимаетесь оценкой - я говорил, что вы изъясняетесь лозунгами. Нет, конечно на просторах темы этой все так делают, но всё же. Называя вещи своими именами.

@Maeghgorre, я поясню немножко свою позицию. Больше всего в мире я ненавижу неискренность (после непорядочности). И когда какие-то вещи и категории преподносятся в заведомо искажённом свете, причём, в обществе принято на это закрывать глаза, это меня очень раздражает.

Я в принципе по натуре прямой, как рельса. В некоторых случаях быть прямым до конца мне не позволяет воспитание - в этом случае я просто промолчу, но политкорректничать и лицемерить не буду.

Возможно, у вас создастся впечатление, что я вижу мир в чёрно-белом цвете, мыслю лозунгами и т.д. Это не так. Я прекрасно различаю оттенки. И я прекрасно знаю, что к каждому конкретному самоубийству нужно подходить индивидуально. Но меня категорически не устраивает, когда в некоторых явно "чёрно-белых" случаях оттенки пытаются притянуть за уши, чтобы оно выглядело более благородно и поэтично.

 

Если юный Вертер ударился в эмо и порезал вены, в этом виноват только юный Вертер, а вовсе не злой и жестокий мир. По крайней мере, на 90%. Да, мир может быть злым и жестоким, но человек сам решил отказаться от борьбы и поставить точку. Это как добровольная сдача в поединке - человек явно проигрывает, но пока он продолжает борьбу, у него есть шанс. А если человек сдался, секундант выкинул полотенце, всё. Проигрыш засчитан. Кто заставлял сдаваться? Никто. А между тем, есть очень много случаев, когда люди вылазили из таких жизненных канализаций, куда мы с вами и в страшном сне не попадали. Причём, у них, казалось бы, тоже шансов не было.

 

И, самое главное, я не утверждаю, что наш Вертер поступил плохо. Или хорошо. "Плохо" и "хорошо" - в данном случае действительно относительные понятия. Но это был _его_ выбор и _его_ поступок. Неосознанное переваливание ответственности с себя на окружающий мир - глупо. Осознанное - нечестно.

Я достаточно понятно выразился?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Да, мир может быть злым и жестоким, но человек сам решил отказаться от борьбы и поставить точку.

Уже ведь много раз говорилось, что в большинстве случаев человек ничего не решает.

[Maeghgorre]

Maeghgorre, я поясню немножко свою позицию. Больше всего в мире я ненавижу неискренность (после непорядочности). И когда какие-то вещи и категории преподносятся в заведомо искажённом свете, причём, в обществе принято на это закрывать глаза, это меня очень раздражает.

Я Верю В Порядочность и Честность.

 

 

Я в принципе по натуре прямой, как рельса. В некоторых случаях быть прямым до конца мне не позволяет воспитание - в этом случае я просто промолчу, но политкорректничать и лицемерить не буду.

Я Простой Русский Мужик, Честный и Простоватый.

 

И, самое главное, я не утверждаю, что наш Вертер поступил плохо. Или хорошо. "Плохо" и "хорошо" - в данном случае действительно относительные понятия. Но это был _его_ выбор и _его_ поступок. Неосознанное переваливание ответственности с себя на окружающий мир - глупо. Осознанное - нечестно.

То Что Делает Человек Исключительно На Его Совести!

 

Неосознанное переваливание ответственности с себя на окружающий мир - глупо. Осознанное - нечестно.

Вать и Лицемерить - Плохо!

 

 

Я достаточно понятно выразился?

О да, более чем. Yes We Can!

 

 

Когда пойдёте баллоитроваться - скажите, проголосую.

Если юный Вертер ударился в эмо и порезал вены, в этом виноват только юный Вертер, а вовсе не злой и жестокий мир. По крайней мере, на 90%. Да, мир может быть злым и жестоким, но человек сам решил отказаться от борьбы и поставить точку. Это как добровольная сдача в поединке - человек явно проигрывает, но пока он продолжает борьбу, у него есть шанс. А если человек сдался, секундант выкинул полотенце, всё. Проигрыш засчитан. Кто заставлял сдаваться? Никто. А между тем, есть очень много случаев, когда люди вылазили из таких жизненных канализаций, куда мы с вами и в страшном сне не попадали. Причём, у них, казалось бы, тоже шансов не было.

Это всё отвлечённые умствования. И снова вылезли никем не считанные отродясь проценты. И притянутая за уши метафора (потому что борьба с миром - это не фехтование, в котором всегда есть задница, которую можно надрать). Ну и конечно "достоверные источники сообщают". Случаи есть разные, люди выкарабкиваются по-разному потому, что (хинт) люди разные. А вы их зачем-то валите в кучу.

[rhqh\shyl\tgid]

Я просто к тому говорю, что люди - они сука не картошка, которую можно разложить по мешкам и систематизировать, к людям нужен индивидуальный подход.

Вот почему недолюбливают гуманитарные науки? Да потому что там конкретики мало, воды много и у каждого своя терминология и свой взгляд на мир. А ведь если задуматься, то окажется, что люди-то не картошка, и гуманитарные науки плохи уже из-за непомерных амбиций — объять необъятное.)

Просто забавное замечание по пути. Интересные выводы напрашиваются.

Нет, но считаю мазохизм противоестественной вещью.

А что непротивоестественно? Я сейчас как раз о Руссо главу читаю. Фройдовские механизмы — они же все от противоестественности, ибо социум штука такая — природную душеньку калечащая. Впрочим, не будем заходить так далеко (хм, хитрый приём: хочешь проявить глубину в знании сабжа — спроси: «а что же такоея, в конце концов, сабж?») и остановимся хотя бы на «противоестественно — это хорошо, плохо или никак?». Ну вот мазохист, значит. Получает удовольствие духовное от страдания физического. Сидит дома с партнёром, садомазохистирует, никому не мешает, да и вообще никто особо не в курсе. Садист-кун опытный, угрозы для здоровья не создаёт. Все довольны. Это плохо?

Допустим, историю предали огласке. Нашёлся некий Мудрец-сама, который знает, Как Надо Жить (я, если что, сейчас никого персонально не имею в виду и не намекаю). Начал поучать молодых, что так-де поступать неправильно и извращённо. Объяснил это всем, кроме садист-куна и мазохист-куна, все и согласились с этим и не дали спокойно людям страдать фигнёй. Антолерансабл, понимаешь. Но зато одним извращением меньше. Хорошо или плохо?

А кто сказал, что "ПАНТЫ ОБВМ" не могут быть болезнью целой эпохи?

А если дух эпохи заключается в потерянности поколения, переживания глубоких потрясений, одновременного роста уровня грамотности в головах (в широком смысле) при отсутствии внятных целей, когда «горе от ума», потому что человеки уже додумались до мысли об отсутствии смысла жизни, а до выхода из тупика никак додуматься не могут? А если дух эпохи, если совсем уж кратко и просто — кризис?

И уж, по крайней мере, в его воле ставить или не ставить точку.

Но люди предпочитают говорить "как жесток мир, как страшно жить, вы люди, сволочи, сами напросились, злые вы, уйду я от вас. Привет тебе, апстена!". При этом, естественно, хотят хэппиэнда (по крайней мере, так говорят). И признавать, что от НИХ САМИХ в данном случае зависит, закончится ли их жизнь сейчас, на этой трагической ноте, или много позже - возможно, даже с хэппиэндом, не хотят категорически.

Со всем согласен, абсолютно со всем полностью согласен, без шуток.

Но если люди просто предпочитают в выборе «ставить или не ставить точку» второе? Или такого выбора как бы не подразумевается совсем? Ненуачо, точку уже человеку поставить и то нельзя, в конце-то концов?! Чем, в конце концов, выбор жизнь/смерть настолько невероятно качественно отличается от любого другого жизненного выбора, что подводит итог под оценкой личности? (Вот только не надо «потому что любой выбор можно исправить, а воскреснуть уже не удастся», а то сначала заставлю доказать мне, чем существование лучше несуществования).

Знаете, ещё что в голову пришло. Коммунизм — это, безусловно, хорошо. Но одна частная собственность у человека всегда есть — это он сам. И этого в нашем мире не отнять, если только не приплетать чрезмерной фантастики. И отнимать у человека право на пользование этой частной собственностью по своему усмотрению было бы слишком обидно. Потому что непробиваемое осуждение — это и есть интеллигентная попытка экспроприации.

Я просто говорю, что если человек сам решил поставить в своей жизни точку, не нужно при этом говорить, что причина этого не в нём, а в окружающем мире (это глупо+самообман). И если человек решил покончить с собой по эгоистическим мотивам, не стоит маскировать это под самопожертвование, т.к. это попросту нечестно.

Речь шла о том, является ли самоубийство чем-то рационально оправданным, осмысленным, или это глупость и трусость.

Давайте тогда зёрна от плевел. Вы сказали, что суицид — трусость и глупость, потому что это бегство от проблем и сиюминутная прихоть: мол, дальновидней было бы сходить к зубному, чем додержать до крайности, иначе говоря, нет смысла чёрную полосу делать ещё чернее просто потому, что до белой терпеть не хочется.

Теперь вы говорите, что нефиг оправдывать самоубийство там, где мотив один, а имидж совсем другой и незачем идти на поводу у собственных иллюзий и самообмана.

Это два разных аргумента, согласитесь. Причём если первый слаб в таких вещах, как: не факт, что белая полоса наступит; не факт, что человеку нужна эта белая полоса; нигде не написано, что человек обязан стремиться к белой полосе (см. выше про выбор, ещё выше про книгу и абсолютную мораль; не стоит эти вещи маскировать под некую «рациональность» и «здравый рассудок», т.к. под этими понятиями скрываются лишь методы, способы, а не сами цели, которые всегда иррациональны и субъективны), то второй тезис применим к любому поступку вообще, включая и суицид и даже будучи особенно важным для него (т.к. суицид — это не поступок даже, а поступчище, да и статистика, увы, полна идиотами), не является чем-то исключительным. Жить осознанно, отдавая себе отчёт в своих действиях — это универсальный совет.

Человека в состоянии депрессии/гормонального дисбаланса можно назвать глупцом точно так же, как можно назвать плохим шофёром пьяного шофёра.

С той лишь крохотной разницей, что шофёру воронкой в рот жидкостей не заливали, особенно если учесть тот факт, что это не просто человек выпил и потом срочно доехать понадобилось, а он знал, что сядет за руль и вообще шофёр. Верная аналогия примерно такая тогда: склонный к меланхолии человек подумал: «а попробую-ка я сжечь свой дом и посмотрю, что будет. А если суицид будет на фоне депрессии, так я не виноват: депрессия же».

 

Неосознанное переваливание ответственности с себя на окружающий мир - глупо.

Вот, кстати, тоже тонкий момент. Одно дело, когда человек, что называется, «врёт сам себе». Совсем другое — когда бессознательное врёт сознанию. Я даже не буду ударяться во все частности и прочести, но, очень-очень грубо говоря, мы пришли к тому же примеру с синдромом Дауна. Таких лечить надо, а не обзывать глупыми.

Кто заставлял сдаваться? Никто. А между тем, есть очень много случаев, когда люди вылазили из таких жизненных канализаций, куда мы с вами и в страшном сне не попадали.

Кстати, тоже забавный момент. Одно время по интернету ходил смешной тест. Первая половина текста выглядела так: «Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?» Ответ: «Если Вы посоветовали сделать аборт — Вы только что убили Людвига ван Бетховена».

Давайте я опять всё по-шеовски сведу к глубокой теории. Есть такая штука, как «рациональность», вами же упомянутая. Есть теория вероятностей. На одной чаше весов — «пока есть шанс, ни за что, никогда!» с очевидными недостатками в виде донкихотства. С другой — пенсионеров на мясо. Вопрос такой несложный. Даже не тот, что вы подумали, а такой вот. Кто в праве решать, когда риск оправдан, а когда нет?

В случае с сабжем можно возразить, что, продолжая жить, человек ничем не рискует, а решая умереть, рискует потерять сотни счастья. У меня и на это есть ответ. Помните, выше человек предложил пытать суицидников и как мне это не понравилось? На самом деле, суицидников и пытать не надо, потому что для них жизнь и есть пытка. Тогда вопрос уже стоит так: что хуже, смерть или пытка? Вот в героических мультиках часто злодеи хотят умертвить своих героев пожёстче, но те в последний момент спасаются и побеждают гада. А если гад, сам жизнь, а мы не в мультике, и конец чаще происходит по типу Жанны де Арк, только без инквизиции? Риск уже появился или нет?

 

PS: прошу прощения за море вопросов. Надеюсь, понятно, что не подразумевается, что каждый вопросительный знак должен найти свой ответ и что всё это, м… Попытка соорудить Сократ-стайл, что ли. Утверждениям возражают, на вопросы отвечают.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Охх... как много букв... а я спешу) Так что, пардон за краткий ответ)

 

Хорошо или плохо?

Я уже выше писал - меня в данном случае не волнует, хорошо это или плохо. Я это вообще не рассматриваю. И даже такие слова как "трусость и глупость" я в данном случае подаю без эмоциональной окраски и без оценки. Просто в виде констатации факта. В конце концов, являются ли трусость и глупость чем-то хорошим или плохим - тоже повод для философствований.

Скрытый текст

Да и вообще, аргумент "ты так говоришь, как будто это что-то плохое" уже стал настолько популярен, что я в таких вещах вообще не хочу разбираться, что такое хорошо и что такое плохо. Не хочется кормить тех, кто и так уже ни в одни двери не влазит. :D

 

Я просто назвал факт, что что-то и то-то противоестественно. И если таков дух эпохи, оно другим от этого не становится.

И

 

А что непротивоестественно? Я сейчас как раз о Руссо главу читаю. Фройдовские механизмы — они же все от противоестественности, ибо социум штука такая — природную душеньку калечащая.

Это именно то, что я говорил выше - "здоровых нет, есть необследованные". Но это не повод называть болезнь здоровьем. Если у меня нет почти ни одного знакомого со 100%-нтным зрением, это не повод говорить, что ношение очков - норма для здорового человека.

 

Давайте тогда зёрна от плевел. Вы сказали, что суицид — трусость и глупость, потому что это бегство от проблем и сиюминутная прихоть: мол, дальновидней было бы сходить к зубному, чем додержать до крайности, иначе говоря, нет смысла чёрную полосу делать ещё чернее просто потому, что до белой терпеть не хочется.

Теперь вы говорите, что нефиг оправдывать самоубийство там, где мотив один, а имидж совсем другой и незачем идти на поводу у собственных иллюзий и самообмана.

Это два разных аргумента, согласитесь. Причём если первый слаб в таких вещах, как: не факт, что белая полоса наступит; не факт, что человеку нужна эта белая полоса; нигде не написано, что человек обязан стремиться к белой полосе (см. выше про выбор, ещё выше про книгу и абсолютную мораль; не стоит эти вещи маскировать под некую «рациональность» и «здравый рассудок», т.к. под этими понятиями скрываются лишь методы, способы, а не сами цели, которые всегда иррациональны и субъективны), то второй тезис применим к любому поступку вообще, включая и суицид и даже будучи особенно важным для него (т.к. суицид — это не поступок даже, а поступчище, да и статистика, увы, полна идиотами), не является чем-то исключительным. Жить осознанно, отдавая себе отчёт в своих действиях — это универсальный совет.

На самом деле тезис один, и он несколько другой. Самоубийство - это не всегда трусость и глупость, каждый человек волен выбрать этот путь, но если он его выбирает, то следует признать, чем на самом деле является этот поступок. А насчёт того, кто к чему обязан стремиться, могу сказать следующее: ИМХО, любая форма жизни априори от природы стремится к выживанию. Стремление к противоположному абсолютно иррационально, противоестественно, и потому я считаю это неразумным, глупым. Ну причём же здесь мораль? Если бы кошка, собака, инфузория-туфелька могли говорить, даже они бы сказали, что самоубийство - глупо. Даже с точки зрения минусового айкью инфузории. А насчёт трусости тут всё проще, страх - он и в африке страх, штука объективная, подлежит констатации.

 

Вот, кстати, тоже тонкий момент. Одно дело, когда человек, что называется, «врёт сам себе». Совсем другое — когда бессознательное врёт сознанию. Я даже не буду ударяться во все частности и прочести, но, очень-очень грубо говоря, мы пришли к тому же примеру с синдромом Дауна. Таких лечить надо, а не обзывать глупыми.

Может быть.

 

Может быть, дело в том, что я дал определение рациональности исходя из естественности. Т.е., что противоестественно - то иррационально.

 

Чуть позже перечитаю ваш пост более внимательно, может, ещё добавлю чего.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

 

Пока искал эту тему по поиску, нашёл чтоугодно, даже прощание небезызвестного быв. цензора нашего форумчика, но не эту тему О.о

 

 

Пока суд да дело, пока мысли мыслятся и категории категоризируются, нашёл в одной замечательной книжке интересный отрывок следующего содержания.

 

 

Другой отличительной чертой была его принадлежность к самоубийцам. Тут надо заметить, что неверно называть самоубийцами только тех, кто действительно кончает с собой. Среди этих последних много даже таких, которые становятся самоубийцами лишь, так сказать, случайно, ибо самоубийство не обязательно вытекает из их внутренних задатков. Среди людей, не являющихся ярко выраженными личностями, людей неяркой судьбы, среди дюжинных и стадных людей многие хоть и кончают с собой, но по всему своему характеру и складу отнюдь не принадлежат к типу самоубийц, и опять-таки очень многие, пожалуй, большинство из тех, кто по сути своей относится к самоубийцам, на самом деле никогда не накладывают на себя руки. "Самоубийца" -- а Гарри был им -- не обязательно должен жить в особенно тесном общенье со смертью, так можно жить и самоубийцей не будучи. Но самоубийце свойственно то, что он смотрит на свое "я" -- не важно, по праву или не по праву, -- как на какое-то опасное, ненадежное и незащищенное порожденье природы, что он кажется себе чрезвычайно незащищенным, словно стоит на узкой вершине скалы, где достаточно маленького внешнего толчка или крошечной внутренней слабости, чтобы упасть в пустоту. Судьба людей этого типа отмечена тем, что самоубийство для них -- наиболее вероятный вид смерти, по крайней мере в их представлении. Причиной этого настроения, заметного уже в ранней юности и сопровождающего этих людей всю жизнь, не является какая-то особенная нехватка жизненной силы, напротив, среди "самоубийц" встречаются необыкновенно упорные, жадные, да и отважные натуры. Но подобно тому, как есть люди, склонные при малейшем заболевании к жару, люди, которых мы называем "самоубийцами" и которые всегда очень впечатлительны и чувствительны, склонны при малейшем потрясении вовсю предаваться мыслям о самоубийстве. Если бы у нас была наука, обладающая достаточным мужеством и достаточным чувством ответственности, чтобы заниматься человеком, а не просто механизмами жизненных процессов, если бы у нас было что-то похожее на антропологию, на психологию, то об этих фактах знали бы все.

Сказанное нами о самоубийцах касается, конечно, лишь внешнего аспекта, это психология, а значит, область физики. С метафизической точки зрения дело выглядит иначе и гораздо яснее, ибо при таком подходе к нему "самоубийцы" предстают нам одержимыми чувством вины за свою обособленность, предстают душами, видящими свою цель не в самоусовершенствовании и собственном совершенстве, а в саморазрушении, в возврате к матери, к Богу, к вселенной. Очень многие из этих натур совершенно не способны совершить когда-либо реальное самоубийство, потому что глубоко прониклись сознанием его греховности. Но для нас они все же самоубийцы, ибо избавление они видят в смерти, а не в жизни и готовы пожертвовать, поступиться собой, уничтожить себя и вернуться к началу.

Если всякая сила может (а иногда и должна) обернуться слабостью, то типичный самоубийца может, наоборот, превратить свою кажущуюся слабость в опору и силу, да и делает это куда как часто. Пример тому и Гарри, Степной волк. Как и для тысяч ему подобных, мысль, что он волен умереть в любую минуту, была для него не просто юношески грустной игрой фантазии, нет, в этой мысли он находил опору и утешение. Да, как во всех людях его типа, каждое потрясение, каждая боль, каждая скверная житейская ситуация сразу же пробуждали в нем желание избавиться от них с помощью смерти. Но постепенно он выработал из этой своей склонности философию, прямо-таки полезную для жизни. Интимное знакомство с мыслью, что этот запасной выход всегда открыт, давало ему силы, наделяло его любопытством к болям и невзгодам, и, когда ему приходилось весьма туго, он порой думал с жестокой радостью, с каким-то злорадством: "Любопытно поглядеть, что способен человек вынести! Ведь когда терпенье дойдет до предела, мне стоит только отворить дверь, и меня поминай как звали". Есть очень много самоубийц, которым эта мысль придает необычайную силу.

С другой стороны, всем самоубийцам знакома борьба с соблазном покончить самоубийством. Каким-то уголком души каждый знает, что самоубийство хоть и выход, но все-таки немного жалкий и незаконный запасной выход, что, в сущности, красивей и благородней быть сраженным самой жизнью, чем своей же рукой. Это знание, эта неспокойная совесть, имеющая тот же источник, что и нечистая совесть онанистов, толкает большинство "самоубийц" на постоянную борьбу с их соблазном. Они борются, как борется клептоман со своим пороком. Степному волку тоже была знакома эта борьба, он вел ее, многократно меняя оружие. В конце концов, дожив лет до сорока семи, он напал на одну счастливую и не лишенную юмора мысль, которая часто доставляла ему радость. Он решил, что его пятидесятый день рожденья будет тем днем, когда он позволит себе покончить с собой.

В этот день, так он положил себе, ему будет вольно воспользоваться или не воспользоваться запасным выходом, в зависимости от настроения. И пусть с ним случится что угодно, пусть он заболеет, обеднеет, пусть на него обрушатся страданья и горе -- все ограничено сроком, все может длиться максимум эти несколько лет, месяцев, дней, а их число с каждым днем становится меньше! И правда, теперь он куда легче переносил всякие неприятности, которые раньше мучили бы его сильнее и дольше, а то бы и подкосили под корень. Когда ему почему-либо приходилось особенно скверно, когда к пустоте, одиночеству и дикости его жизни прибавлялись еще какие-нибудь особые боли или потери, он мог сказать этим болям: "Погодите, еще два года, и я с вами совладаю!" И потом любовно представлял себе, как утром, в день его пятидесятилетия, придут письма и поздравленья, а он, уверенный в своей бритве, простится со всеми болями и закроет за собой дверь. Хороши тогда будут ломота в костях, грусть, головная боль и рези в желудке.

 

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Давайте пару интеллектуальных тем поднимем, а то мне душно.

 

Постулируем: возможность самоубийства — источник жизни. Давно хотел порассуждать в этом ключе.

 

Раскрываю. Всем нам бывает тяжело, иногда из-за довлеющих факторов внешнего мира, иногда из-за причуд сознания, иногда из-за того и другого, что всё вместе можно обозначить как некую совокупность проблем. Что делать, если проблемы не дают тебе переваривать пищу и будят по ночам? Решать проблемы. Что делать, если проблемы решаются не так хорошо, как хотелось бы, или же не решаются вообще? Решать проблемы (да, ответы тут не очень разнообразные). Но для того, чтобы их решать, нужны не только ресурсы и объективные условия, но и душевные силы. И если отдачи от твоих действий нет, постепенно тобой начинает овладевать уныние, представляющее собою дренажную воронку, куда эти силы уходят. Должно быть что-то, что тебе помогает восполнять потери в мане — вера, надежда, любовь и прочая всякая лабуда. Т. о., возникает система бассейна с двумя трубами (подающей и отводящей) из классической школьной задачки.

 

Теперь. Снижение в душевном пополнении прямо пропорционально росту уныния, — так, что в какой-то момент вода из бассейна начинает убывать. И вот тут у людей определённого склада ума есть джокер — перспектива смерти. Что в этой перспективе такого замечательного? То, что она обещает решение всех проблем разом — прошлых, настоящих и будущих. Самоубийство есть универсальное решение. Т. о., если мы принимаем во внимание это решение, мы получаем в чём-то идеальную систему отношений человека и жизни, когда с одной стороны проблемы решаются и не решаются, а с другой стороны — в любой момент может быть решена даже самая неподъёмная проблема. Вот сидишь и думаешь: прям сейчас могу выскользнуть в окошко и немного отдохнуть; так что пойду поработаю. Такая установка проясняет ум, успокаивает сердце и делает твои действия упорядоченными. Это как спинка экзистенциального стула, на которую опирается твой позвоночник.

 

Конечно, оговорится стоит, что описанное мною есть набор частных случаев, и требует определения каких-то условий, которые должны наличествовать, иначе фокус не сработает. Но кому-то должно подойти. Пользуйтесь, это мой вам подарок. Думайте о смерти, ешьте много вкусного, почаще выбирайтесь на природу. Любите друг друга, что бы ни было, и ждите, несмотря ни на что.

[Caim]

По сабжу:

В одном фильме героиня сказала по поводу самоубийства "умирать легко, жить гораздо проще". Это очень верная фраза, по ней, в общем-то всё и понятно. Ведь самоубийство это вам далеко не коров за титьки дергать, это поступок, невероятный в своем сверхусилии и противоестественности, победе над своей природой. И я считаю это надо уважать. Это примерно как забивать гвозди головой. Человек, умеющий забивать гвозди головой правда имеет на это причины, или он просто дурак конченный? Да какая разница, в любом случае он молодец.

 

Может быть, дело в том, что я дал определение рациональности исходя из естественности. Т.е., что противоестественно - то иррационально.

Не могу пройти мимо. Противоестественность - как раз то, что делает человека человеком. Первое противоестественное действие наверно было когда древний недочеловек взял в руку кость и огрел ею соседа по голове. И это было редкостным извращением с точки зрения живой природы - кость можно либо глодать, либо оставить валяться, а если хочешь быть сильнее отрасти большие когти. А инструменты, ружья, дома, одежда - вообще извращение немыслимое. Почему человек сильнее слонов, львов, тигров, медведей, всех тех, кто в разы сильнее его? Да потому что он чертов извращенец, предок которого поднял с земли ту кость, потому что он использует предметы не поназначению. Да если бы только предметы - всё подряд. А особенного человека из серых выделяет как раз способность из двух предложенных вариантов выбрать третий, а то и четвертый. Так вот, то действие, поднятие кости с земли было противоестественным, но было ли оно иррациональным? Может отчасти и да, но!

С другой стороны без иррациональности жизнь не имеет смысла, без иррациональности есть только предсказуемые серые будни. Быть во всем рациональным значит убивать свою душу, а жизнь, наполненная цветом, строится из контроля над хаосом, а не подчинения порядку, иначе и правда лучше пойти убить себя об стену (и это будет разумно).

Таким образом противоестественность это скорее хорошо, чем плохо. И иррациональность пожалуй тоже.

 

Кстати говоря, мне тут подумалось: ведь самоубийца - самоубийца потому, что не может контролировать свою жизнь и не может наполнить ее цветом и сделать настоящей. В то же время именно мысли о самоубийстве и смерти, чувство близости к ним и сама смерть, дают ему некий мощный элемент хаоса, чего-то прекрасного и непостижимого, чего-то такого, чего, в силу слабости, неприспособленности, и того, что жизнь пуста по своей природе, никогда не будет в самой жизни. Только убивая себя он живет ;).

Конечно притворство тут не прокатит и чтобы хоть что-то чувствовать надо подходить все ближе к краю. Многие падают, но ведь так и задумано.

Еще самоубийство под рукой дает чувство контроля над ситуацией (которое особенно ценно если другого контроля почти нет), причем нехилого такого контроля.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Canis Latrans, в народе это все давно известно:

1. "Жизнь невыносимая, попробуй взять на "слабо" - нифига, я тебя все равно "сделаю". Отсюда вытекает "нас бъют, а мы крепчаем".

2. "Сдохнуть я всегда успею, тут много ума не надо, но вот еще не все решения проблемы попробовал, завтра проснусь и попробую". Женский вариант, Скарлетт: "я не могу думать об этом сегодня, я подумаю над этим завтра"

3. Славянский частушечный фатализм "Жить будем, гулять будем, а смерть придет - помирать будем" (пассивная версия) и "а помирать нам рановато, есть у нас еще дома дела" (версия б.Мюнхаузена, за волосы из болота...). Сюда же , кстати, "черый ворон, что ж ты вьешься..."

Во всех вариантах думают о смерти.

Хотя проблема остается: если спине так фигово, что спинка стула не помогает, работа кажется мусором, который не стоит упорядочивать. Это называется слабость. Так что все упирается в "есть силы, или нет сил". А если сил нет, то "умирать не хочется, но вариантов нет".

 

 

Человек, умеющий забивать гвозди головой правда имеет на это причины, или он просто дурак конченный? Да какая разница, в любом случае он молодец.

:blink: правда? Молодец тем, что хотя и мягче молотка, но не готов с этим смириться ?)

 

Еще самоубийство под рукой дает чувство контроля над ситуацией (которое особенно ценно если другого контроля почти нет), причем нехилого такого контроля.

- а объяснить?:) Изменено 13 июня, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Caim]

1. "Жизнь невыносимая, попробуй взять на "слабо" - нифига, я тебя все равно "сделаю". Отсюда вытекает "нас бъют, а мы крепчаем".

2. "Сдохнуть я всегда успею, тут много ума не надо, но вот еще не все решения проблемы попробовал, завтра проснусь и попробую". Женский вариант, Скарлетт: "я не могу думать об этом сегодня, я подумаю над этим завтра"

3. Славянский частушечный фатализм "Жить будем, гулять будем, а смерть придет - помирать будем" (пассивная версия) и "а помирать нам рановато, есть у нас еще дома дела" (версия б.Мюнхаузена, за волосы из болота...). Сюда же , кстати, "черый ворон, что ж ты вьешься..."

У. Это всё напоминает доказательства, что убивать себя не стоит. Но какой смысл ставить себе цель это доказать?

 

:blink: правда? Молодец тем, что хотя и мягче молотка, но не готов с этим смириться ?)

Типа того, если превзошел молоток несмотря на, значит чего-то стоит в этой жизни.

 

- а объяснить? :)

Контроль - то, что он может в любой момент решить все нерешаемые проблемы и разрешить неразрешимые противоречия. Избавиться от всех обязательств, в какой-то мере разрушить мир (мир, где всё плохо), всех обмануть и избавиться от страданий. Тут пикантный момент, обычно в сознании самоубийцы (я имею в виду помешанного на нем) страдание это своего рода моральный долг (в какой-то мере так и есть, хотя страдать и не обязательно), а суть греха самоубийства в отказе от страданий. Но вместе со смертью он уходит от ответственности и обманывает всех. В общем это для него способ победить судьбу, своего главного врага.

[G.K.]

И я считаю это надо уважать. Это примерно как забивать гвозди головой.

Это примерно как забивать гвозди головой.

И я считаю это надо уважать.

...

Это примерно как забивать гвозди головой.

...

И я считаю это надо уважать.

..........

в любом случае он молодец.

..............

Это примерно как забивать гвозди головой.

в любом случае он молодец.

..........................

 

 

Пойти, что ли, башкой об гвоздь стукнутся? Это ж меня тогда все сразу уважать станут... И скажут, что молодец...

[Метцгер]

Самоубийство это поступок мужественного искреннего сверхчеловека. Отбросить бренную оболочку и устремится к вершинам духа. Стать выше тех ничтожеств, которые цепляются за свою жалкую, никому не нужную жизнь.

 

http://www.youtube.com/watch?v=2-BtquTKw78&feature=related

[Кремль]

У. Это всё напоминает доказательства, что убивать себя не стоит. Но какой смысл ставить себе цель это доказать?

смысл в аутотренинге - уверить себя, что есть варианты жить, просто на данный момент они не просчитаны. 

 

 

 

 

Контроль - то, что он может в любой момент решить все нерешаемые проблемы и разрешить неразрешимые противоречия. Избавиться от всех обязательств, в какой-то мере разрушить мир (мир, где всё плохо), всех обмануть и избавиться от страданий.

Разрушить и избавиться и уйти - это не контроль, а побег. 

 

 

Типа того, если превзошел молоток несмотря на, значит чего-то стоит в этой жизни.

ага...  Фауст был уверен, что превзошел все молотки, но тем не менее... "за воротник" его поймал Мефистофель...  Изменено 17 июня, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Sinjean]

Самоубийство это трусость. Вместо того, чтобы решать свои проблемы человек тупо убегает.

[Кирико Кираюто]

Самоубийство - это естественный отбор.

[arrow13]

Самоубийство чаще всего трусость, но иногда оправдано, например, в случае серьезной болезни, когда перспектива лежать овощем и портить жизнь своим близким, которые будут вынуждены ухаживать.

[Кирико Кираюто]

Дэйв Уоллис. Молодой мир

Поразило это меня в своё время... Но ничего не объяснило...

[Deeclie]

Чем больше самойубийц - тем меньше самоубийц.

[Caim]

..........................

 

 

Пойти, что ли, башкой об гвоздь стукнутся? Это ж меня тогда все сразу уважать станут... И скажут, что молодец...

Ай-яй-яй, какие ортодоксальные взгляды. Потратить жизнь на то, чтобы быть как все, связывая себя по рукам и ногам значит потратить на это жизнь. И получить в награду сознание того, что находишься ближе всех к среднестатистической норме. Это действительно стоит того? :)

 

смысл в аутотренинге - уверить себя, что есть варианты жить, просто на данный момент они не просчитаны.

 

Разрушить и избавиться и уйти - это не контроль, а побег.

 

ага... Фауст был уверен, что превзошел все молотки, но тем не менее... "за воротник" его поймал Мефистофель...

А зачем? Разве надежда сама по себе имеет ценность? Даже если она совсем бесплодна?

 

Разве это взаимоисключающие параграфы? Если так рассуждать все на свете это побег и уход от проблем. Убить врага - побег от вреда, что он может причинить. Убраться в комнате - побег от грязи. Пожрать - побег от голода. Решить любую проблему - уйти от нее. И потом можно подумать есть какая-то необходимость непрерывно доказывать что ты не трус, а иначе стыдно-стыдно-стыдно. Генерал в бою, находясь в проигрышной позиции, трубит отступление, чтобы потом, если повезет, найти возможность занять выигрышную. Это трусость? В целом да - он боится потерять людей. И что такого?

 

Ну за воротник любого можно поймать - людей без слабостей не бывает. Не стоит на этом акцентировать внимание и перебарщивать с выводами, иначе получится что если кто-то лоханулся, значит он ВСЁ делал неправильно и надо делать наоборот.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)