Японская и советская анимация

[Шевченко Олег]

Мувик пожалуйста из советских времён с техническим качеством Акиры?

Золотая антилопа 1954 года подойдет?

 

Это из серии "сахар был белее", "аниме было лучше", потому что я был в детстве.

Это из констатации фактов.

Для примера творчество Рязанова советского и российского периода.

 

 

 

[Шевченко Олег]

Конечно, мультипликаторы работали за советскую усреднённую зарплату (80-120 руб.), но они за эту зарплату и порожняк часто гнали. Про "чудесный пень" (это хороший пример) или пересчитывание зверей (это плохой). Когда смотришь не избранное, а всё подряд, очень много шлака. Совершенно авторского, некоммерческого, но шлака.

Это совершенно неизбежно при производстве. И чем производство больше, тем и шлака больше.

[АкирА]

Золотая антилопа 1954 года подойдет?

Статичные фоны. Почти статичная камера снимающая персонажа только в рост и по пояс. Толпа отсутствует как факт. Однотонная заливка персонажей без полутеней. Получасовая протяжённость.

Недотягивает.

Это из констатации фактов.

Бардин что то другое снимает? Максимов? Норштейн? То же самое что снимали в союзе. По другому они не умеют.

Для примера творчество Рязанова советского и российского периода.

Давайте всё же аниматоров в пример приводить.

И чем производство больше, тем и шлака больше.

По вашей логике сейчас производство прям огромное получается. :)

[GodSlayer]

(канал заплатит, ему надо чем-то время забивать, а прямой связи между популярностью контента и деньгами от рекламы не наблюдается)

Я знаю случай, когда сериал, имевший низкие рейтинги, даже не допоказывали до конца, и сняли с эфира. В прошлом году было.

[Eruialath]

Это совершенно неизбежно при производстве. И чем производство больше, тем и шлака больше.

Совершенно верно. Просто этот момент как-то ускользает от взгляда ценителей. В онгоинге весь шлак на виду, в то время как в советской мультипликации он погребён в пучинах времени, а на поверхности плавает только заслуженная классика. И кажется, что было что-то ну прямо совершенно иного уровня качества, хотя было разное.

Бардин что то другое снимает? Максимов? Норштейн? То же самое что снимали в союзе. По другому они не умеют.

Бардин злее стал. Норштейн медленнее. Хотя, если на авторскую анимацию разница культур слабо влияет, то и смена режимов - тем более.

Я знаю случай, когда сериал, имевший низкие рейтинги, даже не допоказывали до конца, и сняли с эфира. В прошлом году было.

Ну, тут вопрос философский. Решили, что низкий рейтинг. В принципе, знают, что низкий рейтинг - это плохо, поэтому зарубили. Как это соотносится с реальностью - одному Богу известно. Кто-то что-то считал, где-то написано, сколько просмотров у современного телешлака идёт? Сколько просмотров у американских топовых сериалов, я, как правило, узнать могу, у наших - нет.

Был тоже случай: лицензировали американский архипопулярный сериал (Numb3rs) и поставили не как у буржуев, в прайм-тайм (22:00), а попозже, для реальный пацанов. Разумеется, ночью у нас его никто не смотрел, что очевидно доказывало, что сериал фигня, и никому не нужен. "И оправдана премудрость чадами её".

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Zepman]

Конечно, мультипликаторы работали за советскую усреднённую зарплату (80-120 руб.), но они за эту зарплату и порожняк часто гнали. Про "чудесный пень" (это хороший пример) или пересчитывание зверей (это плохой). Когда смотришь не избранное, а всё подряд, очень много шлака. Совершенно авторского, некоммерческого, но шлака.

По опыту могу сказать, что чем больше попыток, тем больше вероятность возникновения чего-то, действительно, хорошего. Хотя, при этом количество шлака возрастает в разы, да.

 

Разумеется. Раз деньги от бизнеса, то и большинство аниме - бизнес, потому что на него есть деньги. При этом логично, что чтобы заработать денег, надо снять что-то хорошее, а не что-то непонятно какое.

Почитав топики японских аниме сериалов на этом форуме у меня возникло ощущение, что все наоборот. Чем больше вложено денег, тем больше критики и бурления.

[АкирА]

Чем больше вложено денег, тем больше критики и бурления.

Критика и бурление у спорных вещей. Неоднозначных. Вон Гибли, судя по лидерству в сборах деньгу вкладывает видимо немаленькую. И завидное единодушие во мнениях о ней. Обсуждения не идут ни в какое сравнение с трёхкопеечным Ельфенлидом. :) Изменено 25 апреля, 2012 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Zepman]

И к чему мы вернулись? ) Деньги - не главное в этом деле.

[初音ミクこんばんは]

Зачем России копировать Японию, и делать то чего не нужно и глупо, когда мы росли и воспитывались иначе, когда мы всю жизнь делали свою анимацию, и прошу заметить очень хорошую и качественную,

Да вот встряло мне зачем-то именно японской анимацией увлечься... И вот я здесь.

 

На практике получается, что все что в советские годы снимали с цензурой и худсоветами, все отлично, а сейчас и цензуры нет и худсоветов, а такое г. на выходе, причем те же самые режиссеры.

А кто сейчас отваливает миллионные бюджеты на то, что режиссёру захочется? Причём не глядя на то, "продастся или нет"? И кто на эти фильмы пойдёт?

 

Про "чудесный пень" (это хороший пример) или пересчитывание зверей (это плохой). Когда смотришь не избранное, а всё подряд, очень много шлака. Совершенно авторского, некоммерческого, но шлака.

Это были мультфильмы для младшего школьного и детсадовского возраста, с воспитательными целями. Мне более-менее нравились. И сейчас нравятся, как вспомню содержание.

А вот для среднего и старшего школьного возраста, и для младшекурсников были фильмы... Несколько штук. А аниме не было. А НАДО.

 

Это совершенно неизбежно при производстве. И чем производство больше, тем и шлака больше.

Закон больших чисел, из математической статистики.

Да и вообще, чтобы появилось что-то стоящее, надо проделать огромный объем работы, в том числе экспериментов по типу "понравится-не понравится".

Синкай свои шедевры не сразу снимал.

[Ernest_Kabardinov]

, ну кто-то же дал денег на "Утомленных солнцем-2: Предстояние" :D

[АкирА]

И к чему мы вернулись? ) Деньги - не главное в этом деле.

Если для вас главное не сам фильм, а срачи вокруг него то да. :rolleyes:

Это примерно как судить певца не по голосу, а по тому с кем переспал, развёлся, подрался.

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Zepman]

Я не об этом.

Хорошее может стоить копейки, а плохое - миллионы.

 

А для певца голос - не единственное. И есть отличные примеры, когда даже не главное )

[Eruialath]

По опыту могу сказать, что чем больше попыток, тем больше вероятность возникновения чего-то, действительно, хорошего. Хотя, при этом количество шлака возрастает в разы, да.

Вот с точки зрения продуктивности советская мультипликация была как раз не очень. Её всю реально пересмотреть. А японскую, например (даже только коммерческую) невозможно посмотреть всю, даже если смотреть только то, что вышло с этого самого момента, онгоингом. Её слишком много для этого.

Почитав топики японских аниме сериалов на этом форуме у меня возникло ощущение, что все наоборот. Чем больше вложено денег, тем больше критики и бурления.

Бурления не имеют определённого отношения ни к ценности коммерческой, ни к ценности эстетической. Они в другой плоскости находятся.

А вот для среднего и старшего школьного возраста, и для младшекурсников были фильмы... Несколько штук. А аниме не было. А НАДО.

Был "Фильм, фильм, фильм" и "Раз, два, три, четыре, пять", например, для вполне взрослого зрителя. Заметно слизанные с американской авторской анимации (особенно первый), но пофиг, всё равно её тогда у нас никто кроме мультипликаторов не видел. Сколько таких картин было? Как часто их выпускали? Слёзы.

Хорошее может стоить копейки, а плохое - миллионы.

Тут есть определённые границы. Всё-таки люди с деньгами стараются инвестировать деньги в успешные проекты, поэтому бюджета "Предстояния" актёрам "Пиратов карибского моря" на грим не хватит. Собственно, и у "Предстояния" такой бюджет только потому, что нет никакой обратной связи, никакого контроля, т. е. такую сумму можно невозбранно украсть (что и было сделано, по сути). В большинстве случаев такие эпизоды хозяйственной деятельности овеществляются в виде дач на Кипре, но Михалков - человек высоких стремлений, "Неоконченную пьесу для механического пианино" снял, поэтому в данном случае появился фильм. (Что, впрочем, совсем не исключает какой-нибудь дачи.)

В общем, в мире регулируемого чистогана бюджеты коррелируют с разумными ожиданиями. Не в 100 % случаев, но часто.

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Zepman]

По бюджетам согласен.

Правда, в союзе и идеология жизненная в целом была другая, о дачах на Кипре речи не шло, стремления были другие.

[Shinsaku-To]

То что страна первая вырвавшаяся в космос не смогла заснять об этом что-то более-менее серьёзное, а смогли японцы, какбы намекает.

 

Мммм... на то, что одни двигают историю, а другие рисуют картинки? Мол, от каждого по способностям? -)

 

Когда смотришь не избранное, а всё подряд, очень много шлака. Совершенно авторского, некоммерческого, но шлака.

 

Так таки это везде так. Что ни делай — шедевры не воспаряют над дольним миром в великолепном одиночестве. Всегда нужна база, где нарабатывается общая школа и массово обретают личное мастерство толпы труженников села искусства, у части из которых получится хорошо. Как пирамида — на одно годное творение десяток унылости, на одно хорошее — десяток годноты, на один шедевр — десяток хороших. Вот и получаем — на один шедевр воз говна, примите и распишитесь. А иначе никак.

 

Вся загадочность и успех аниме кроется в вале по плану. Размашистая, масштабная индустрия, крутится непрерывно — на выходе закономерная пирамидка с базой из сотен-тыщ-миллионнов штампованных гаремников и нарут, и с десятком-другим блестящих экземпляров на вершине.

 

Пока в России не появится массовой индустрии анимации — ну и не будет у нас своих шедевров. А появляться ей какбэ не с чего. От себя скажу — не очень-то и хотелось, и без того есть чем заняться.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[DarAmetis]

Дети рассуждают о совестком союзе. Мне одному это смешно?

[Aloner]

Мммм... на то, что одни двигают историю, а другие рисуют картинки? Мол, от каждого по способностям? -)

Пиарить свои достижения, реальные или мнимые надо уметь. Вон как штатовцы делают (правда снять рекламу своим достижениям в стиле блокбастера на ххх мегабаксов мы не сможем ещё долго - а вот сериал вполне возможно).

 

P.S: если не снимать кино или "рисовать картинки", про те же космические достижения забудут, и очень скоро, особенно наша же "расейская" молодежь.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Aloner (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Хотел написать, но как-то внезапно получилось, что Шинсака написал до меня.

 

Проблема основная в том, что сначала у России был свой путь, потом мы стали бездумно копировать западное и только последнее десятилетие начинаем потихоньку рулить в ту сторону, которая стране подходит. Это если в общем.

 

Если же в частностях, то моё мнение таково - хорошие трагедии и драмы не от красивой жжизни снимают, и не о красивой жизни. Не побоюсь сказать, что большая часть голливудских киношедевров - они о временах и людях очень и очень спорных, как пример можно взять практически все мои любимые фильмы про Вьетнам или WWII (это не подлизывание большому брату, просто называть тему, по которой снят Райан или скажем Враг у Ворот Великой Отечественной - уфуфу и ара-ара). Да что там говорить - гангстерские драмы самых разных лет про самые разные годы, противостояние человека системе потребления или подстраивание под эту систему, культ индивидуала (скажите только, когда меня начнёт нести) - это то, что предлагается, потребляется и признаётся убершедеврами. В то время как у нас фильмы подобные Цитадели вызывают понятно какие ощущения. Нет, Цитадель конечно не Апокалипсис Сегодня, не Взвод и не Морпехи, нокак-то вот я не встречал особо много людей, которым нравился бы сам посыл, хотя конечно есть и хорошие фильмы положительной так сказать патриотической направленности (как "Мы из будущего") и так сказать нейтрально-отрицательной ("Война").

 

Если же посмотреть на аниме и хооть немного почитать о жизни в Японии, становится довольно очевидно, что это не просто то, чего хотят рядовые японцы, для которых снимается - это лютейший и абсолютнейший эскейпизм самих создателей. В плане силы индивидуала это фактически Голливуд в квадрате, потому что даже супермен 70-х редко решает такие проблемы, с которыми сталкиваются Обычные Японские Школьники. Нет ну правда - ну был там какой-то брейнияк, который землю порабощал - ну и что? Рядовая Сейлормун вселенную спасает каждые три месяца, а столь же рядовой Симон галактиками швыряется. Чем это может быть индуцировано кроме того самого феодального общества и крайней никчёмности отдельного члена страны, возводящимися в культ?

 

Нет, конечно существует огромное количество умных, зрелых, по-настоящему уникальных произведений, многие жанры в том виде в котором они есть существуют только в аниме (я уже писал где-то когда-то, что не думаю о возможности появления тоо же Лелуша или скажем Сетсуны Ягундама где-то кроме Японии, уж точно не в высокобюджетном и качественном проекте), но они все как уже говорилось, существуют на основании заложенной базы.

 

И если подобную базу начнут закладывать сейчас в России, то вполне вероятно мы через двадцать-тридцать лет будем выдавать продукты мирового уровня, но аниме они не будут никогда, потому что предпосылки совсем иные. Так что топикстартер, я считаю, тёплое с мягким перепутал.

 

 

 

 

 

[Canis Latrans]

Во-вторых, в СССР секса не было.

В СССР секса было ещё побольше, чем в прогрессивном западном мире, потому что была сублимация всех свобод. При «тотальном государственном контроле над личностью» чем ещё заниматься?

[Maeghgorre]

В СССР секса было ещё побольше, чем в прогрессивном западном мире, потому что была сублимация всех свобод. При «тотальном государственном контроле над личностью» чем ещё заниматься?

Ммм... приближением всемирной революции?

[Eruialath]

В СССР секса было ещё побольше, чем в прогрессивном западном мире, потому что была сублимация всех свобод. При «тотальном государственном контроле над личностью» чем ещё заниматься?

Скрытый текст

А надо вам заметить, что гомосексуализм изжит в нашей стране хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.

Допустим, смотрят они телевизор: генерал де Голь и Жорж Помпиду встречаются на дипломатическом приеме. Естественно, оба они улыбаются и руки друг другу жмут. А уж публике: "Ого!? - говорит, - ай да генерал де Голь!" или "Ого! Ай да Жорж Помпиду!"

В. Ерофеев "Москва-Петушки"

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

По поводу статьи "Будущим первопроходцам"

 

Не согласен с автором, что "аниме – это мультипликация из СССР, каким он мог быть сегодня".

Советская анимация никогда бы не доросла до японской.

Во-первых, японцы всё делают лучше, "с любовью к человеку". А не так, как у нас было в "совке". Сравните хотя бы "Икарусы" с их транспортом...

Во-вторых, в СССР секса не было. А в Японии – есть, и очень даже. Секс мешает воспитанию идейного коммунистического человека будущего. Так что если бы мы построили коммунизм, аниме там не было бы, несмотря на наличие у нас талантливых мультипликаторов. Японцы по-прежнему учились бы у нас, но делали бы совсем другие вещи (с нашими знаниями).

В-третьих, тотальный государственный контроль над личностью, определяющее влияние партии на советскую жизнь просто не пустили бы такую мультипликацию на экраны, потому что... это дух свободы, который не переносит советская номенклатура.

Ведь лозунг советской жизни какой? "Ничего нельзя. Нельзя даже то, что можно."

 

Правда, неизвестно, что было бы Интернетом... в нашей стране при коммунизме.

 

Мда... Я абсолютно согласен, что говорить, что аниме это советская анимация, какой она могла бы быть — некорректно, но твои объяснения причин этого выглядят смешно. Рассуждать подобным образом, все равно, что говорить, что японская музыка не доросла до европейской потому, что у них не было пива, папы Григория I или, что они от природы не чувствуют гармонии :) Тут бесполезно искать причины, как бесполезно искать причины того, почему европейская музыка ушла в своем развитии дальше японской. Просто так сложились обстоятельства, была масса причин, по которым европейская музыка пошла по тому пути, по которому пошла, и такая же масса причин, по которым японская этого не сделала. С анимацией ровно то же самое.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Просто так сложились обстоятельства, была масса причин, по которым европейская музыка пошла по тому пути, по которому пошла, и такая же масса причин, по которым японская этого не сделала. С анимацией ровно то же самое.

Муравьед мог бы стать носорогом, если бы как следует постарался! :)

[Spiritist]

Её всю реально пересмотреть

Нереально. Хотя если только хорошую, вернее ту, что показывают и сейчас. Никто не будет смотреть госзаказ "О пионере Иванове, комсомольце Петрове и октябрёнке Сидорове, которые под мудрым руководством товарища Сталина строят коммунизм.".

[Aloner]

Муравьед мог бы стать носорогом, если бы как следует постарался! :)

Сразу приходит на ум анекдот про бабушку которая в зависимости от условий могла бы быть и дедушкой (с) :D

Нереально. Хотя если только хорошую, вернее ту, что показывают и сейчас. Никто не будет смотреть госзаказ "О пионере Иванове, комсомольце Петрове и октябрёнке Сидорове, которые под мудрым руководством товарища Сталина строят коммунизм.".

Если говорит о "заказухе" в сованимации, то имхо, её не так уж много, гораздо меньше чем мы себе представляем.

Весь список советской "пост-диснеевской" совесткой анимации (можно увидеть, что большая часть - непойми-что, но политзаказухи мало)

советская анимация 1961-1991.zip

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Aloner (смотреть историю редактирования)