Биоэтика

[Nabbe]

[color="darkblue"][quote]Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за! Глядишь, кто-нибудь бы и престрелил этого ублюдка Чубайса, а то налоги платим как за 2005 год, а обородувание на подстанциях из 60тых. Это, типа что, такая шутка а-ля "бэк ту зе фьючер"?[/quote]
Глупости. Сам хоть понимаешь, что вероятность что тебя бы прсото так убили, и выдали всё за дуэль могл абы быть слишком велика? [/color]
[color="darkblue"][quote]Нет, я про искусственную еду. Многие земные ресурсы не вечны.[/quote]
Так а прои чем тут это? Это всё в морально этические вопросы не входит даже, я полагаю. Это всё лишь вопрос исследований. Т.е. можно или нельзя с чисто физиологической (?) точки зрения.[/color]

[JFresh]

[quote]Глупости. Сам хоть понимаешь, что вероятность что тебя бы прсото так убили, и выдали всё за дуэль могл абы быть слишком велика?[/quote]
Да понимаю-понимаю... Ты, наверно, и сам понял, что это я попрочту мечтаю! *печальный вздох*

[Lost Angel]

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 16:53']А если пофантазировать (что, в общем-то, давно сделали за нас писатели фантасты) то можно и еще море проблем связанных с клонированием напридумывать.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340120"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
если пофантазировать - можно придумать много проблем и без клонирования.
Если говорить о единичных случаях - слишком дорого, чтобы речь шла о производстве раба.
Если говорить о цивилизации с достаточным уровнем технологического развития, чтобы это можно было делать быстро и в большом количестве - это уже не то человечество, которое мы имеем на данный момент... Если дать такую технологию цивилизации на данном уровне, - то, полагаю, эффект будет схожим с тем как если обезъяне дать гранату или чеченцу - автомат... т.е. уровень артефакта не соответсвуюет уровню развития цивилизации. + Ни в одной цивилизации не правят интеллектуалы-философы.
Если говорить о моих предположениях на данную тему, - то полагаю, что в "Дюне" вариант существования клонов и модифицированных генетически людей рассмотрен достаточно верно. Социум в принципе находится в другой стадии развития, с другими категориями морали. Равно как и рассуждения о правильности или неправильности разных слоёв населения, людей "лучшего" и "худшего" качества не могут быть рассмотренны непредвзято внутри рамок данного демократического (я бы сказал псевдо, но топик не о том) социума.

[b]Добавлено:[/b]
[quote name='JFresh' date='27-05-2005, 17:15']Между прочим, если бы встал вопрос о разрешении на дуэли я бы обеими руками бы был за!
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340130"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
можно устроить и сейчас при взаимной договорённости.

[Green_Chemist]

Всё ниже перечисленное- ИМХО (Имею Мнение- Не Оспоришь)
1)Полное искусственное клонирование человека аморально по определению. Ибо Грех великий. Тем более, клон будет испытывать амбиции либо просто не быть похожим на оригинал, либо попытается его в чём-то превзойти. И ничем хорошим это не кончится. Тем более, клон и оригинал имеют одни и те же биологические факторы, вроде отпечатков пальцев и радужной оболочки глаза, а психически скорее всего различны. Так что это может иметь сложные последствия.
2) Фрагментарное клонирование- не вижу ничего плохого, кроме клонирования мозга.
3)Забавляться с генами человека- на себе- сколько угодно. На других- если дурак- то по добровольному согласию.

[Sei Mikoto]

[quote]Просто мясо, без души.[/quote]А Мясо-С-Душой это человек получается?.... дико звучит..

[quote]До сих пор что-то жевали...[/quote]Неужели вы думаете, что ели и едите НЕ трансгенную пищу? Вы определёно мутируете, если будете есть помидоры, чьи клетки соединили, к примеру, с рыбьими. Ага. Мгновенно.

[quote]...у человека появляет_ся душа ровно через 15 дней после его зачатия, как говорят современные церковники.[/quote]
Однако же рамки у них сдвинулись! А раньше мертворждённых на кладбище хоронить запрещали. На уступки идут, чтобы популярность не падала? И вообще, нефиг церковь слушать, тёмные они люди: до начала XVI в. казнили за эксгумацию трупов. Через год другой они и на клонирование забьют.

Мораль, оно другое дело. Но и она у каждого своя. Лично я всеми лапами за клонирование отдельных органов. Клонирование человка - да, мне бы было интересно посмотреть, что из этого выйдет.
Вот тут народ пишет, что, "он убьёт своего клона!" Ахинею несёте, товарищи! Им что, обязательно жить вместе? Другое дело если выращивать себе двойника "на органы". Вот тут уже о морали подумать можно.

[quote]А если пофантазировать, то можно и еще море проблем связанных с клонированием напридумывать.[/quote]И ещё больше связаных с ИскИнами. И с нанотехнологиями...
Помнится у Желязны было такое: боги покарали мир, где жили сплошь "запрогамированные" на генетическом уровне люди.

Мне бы больше хотелось, чтобы учёные занялись, скажем так "переносом разума на жёсткий диск", чтобы можно было save себя сделать или загрузить в новое тело. И да наступит Мегаструктура!

[color="gray"][b]Green_Chemist[/b]
IMHO, между прочим расшифровывается как "по моему скромному мнению".[/color]

[_KJ_]

Я считаю что можно колонировать органы и стволовые клетки, не более. Хотя кто знает может Бог и клонов наделит душой.

[Kuota]

[quote]Клон человека, будет жить той же жизнь что и оригинал, так что клонировать человека надо после его смерти. А вобще интересно посмотреть на своего клона и какой бы путь быбрал бы он, зная что ты мог бы выбрать тоже самое...[/quote]

Не будет, если только не попадет в точно такую же среду, что очень маловероятно. Даже близнецы живут по-разному, тем более те который росли отдельно друг от друга.

[Nabbe]

[color="darkblue"][quote]если пофантазировать - можно придумать много проблем и без клонирования.[/quote]Так можно и без фантазирования вовсе Я прям щас сейчас могу назвать столько, что и фантазия я отвалится за ненадобностью
[quote]Если говорить о единичных случаях - слишком дорого, чтобы речь шла о производстве раба.[/quote]Это верно. Но кто гарантирует, что случай будет единичный?[quote]Если говорить о цивилизации с достаточным уровнем технологического развития, чтобы это можно было делать быстро и в большом количестве - это уже не то человечество, которое мы имеем на данный момент... Если дать такую технологию цивилизации на данном уровне, - то, полагаю, эффект будет схожим с тем как если обезъяне дать гранату или чеченцу - автомат... т.е. уровень артефакта не соответсвует уровню развития цивилизации. + Ни в одной цивилизации не правят интеллектуалы-философы.[/quote]Да ну, я не думаю, что сия технология настолько критично отличается от нашего же уровня. Мы не обладаем некоторыми знаниями, что не позволяет развить те или иные технологии. А это не такая большая разница на самом деле, а ближайшее будущее. Тут вопрос в другом, сможем ли мы к этому самому будущему подготовить ту общественную ситуацию, чтобы обошлось без каких-либо проблем. А вот в этом я не уверен. Я совсем не уверен, что вырастить человека, обладая определёнными технологиями будет очень уж дорого стоить. Да и неконтролируемое (или контролируемое кем-то) клонирование штука не очень-то приятная. А надеяться, что что-то будет делаться только во благо, по-моему, не очень правильно. А если еще вспомнить куда вымощена дорога этими самыми намерениями... Одним словом не с проста всё это, ой как не с проста. Впрочем, как я уже говорил - я за, конечно. За исследования, как перспективные. Но...
[quote]Мораль, оно другое дело. Но и она у каждого своя.[/quote]Общественную мораль еще никто не отменял.
[quote]. Хотя кто знает может Бог и клонов наделит душой.[/quote]Душа тут в принципе не причем. Смысл выращивать полноценного человека и делать его членом нашего социума просто так мне не совсем ясен, потому как при этом придётся еще много и упорно постараться, чтобы он не стал отщепенцем или вовсе не помер в самом начале жизни (не выбрасывать же на улицу просто так?) А если для каких-то целей, то это уже извините, из той же оперы, что и рабство, эксперименты над человеком и так далее. Вот собственно...
[quote]можно устроить и сейчас при взаимной договорённости.[/quote]Нельзя. Потому что победителя посадят. Так как запрещено =) Т.е. теоретически можно и убивать, насиловать и прочее-прочее, но сами понимаете, где это оно всё и почему запрещено. Не только законами государства, но и определёнными общественными нормами и табу, если хотите.
[/color]

[Lost Angel]

[quote name='Mad Hatter (aka Azzy)' date='27-05-2005, 20:14']Мне бы больше хотелось, чтобы учёные занялись, скажем так "переносом разума на жёсткий диск", чтобы можно было save себя сделать или загрузить в новое тело. И да наступит Мегаструктура!
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340334"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
как ни странно, - этот вопрос мучает и меня... но это другая тема и форум, имхо, её не потянет...

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 22:55']Да ну, я не думаю, что сия технология настолько критично отличается от нашего же уровня. Мы не обладаем некоторыми знаниями, что не позволяет развить те или иные технологии.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340518"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
цивилизация многослойна, - говоря о том, что когда дойдём до массового клонирования она изменится, - я имею ввиду, что те люди, которые сумеют произвести клонов будут всё же учёными - а там своя этика и свои моральные нормы. + клонирвание это нединичное звено прогресса, что будет параллельно развито, имхо, будет менять людей. Собственно, если бы я узнал, что есть клон меня в соседней комнате, что бы я пошёл его убивать или считал отщепенцем итп... врядли, возможно, мы стали бы друзьями, но не обязательно, - просто был бы ещё один человек.
Кроме того, клонирование, насколько я понимаю, - это клонирование тела, а не мыслей и памяти, так что это будет большой ребёнок или куча мяса даже. А вот перенос сознания, - это уже радикально другая ступень, до которой мы не дошли.

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 22:55']Тут вопрос в другом, сможем ли мы к этому самому будущему подготовить ту общественную ситуацию, чтобы обошлось без каких-либо проблем. А вот в этом я не уверен.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340518"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
я тут уверен, что человечество должно именно развится до этого момента, никто не должен его готовить, да это и не получится, думаю, это пройдёт в несколько стадий и не будет столь радикально принято.
[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 22:55']А надеяться, что что-то будет делаться только во благо, по-моему, не очень правильно.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340518"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
не думаю, что кто-то считает, что это только во благо. я просто скорее пропонент научного прогресса.
[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 22:55']А если для каких-то целей, то это уже извините, из той же оперы, что и рабство, эксперименты над человеком и так далее. Вот собственно...
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340518"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
если это кусок мяса с пустым мозгом... ммм... не знаю, можно ли считать его человеком... цыплят мы все едим (ну кроме вегитарианцев, которые едят милые мне растения)...
[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 22:55']Нельзя. Потому что победителя посадят. Так как запрещено =) Т.е. теоретически можно и убивать, насиловать и прочее-прочее, но сами понимаете, где это оно всё и почему запрещено. Не только законами государства, но и определёнными общественными нормами и табу, если хотите.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340518"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Если по взаимной договорённости - то это не обязательно делать на публике, а так мест, куда можно деть труп, если он туда сам пришёл изрядно... в общем технически можно. Изменено 27 мая, 2005 пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

[MA4ETOS]

клонирование приведет к разрушению основы основ в религии.
И докажет господство человека, да хотя уже доказало!

[Nabbe]

[color="darkblue"][quote]Собственно, если бы я узнал, что есть клон меня в соседней комнате, что бы я пошёл его убивать или считал отщепенцем итп... врядли, возможно, мы стали бы друзьями, но не обязательно, - просто был бы ещё один человек.
Кроме того, клонирование, насколько я понимаю, - это клонирование тела, а не мыслей и памяти, так что это будет большой ребёнок или куча мяса даже. А вот перенос сознания, - это уже радикально другая ступень, до которой мы не дошли.[/quote]
Разумеется. Но не о том, речь. Никто не говорит о клонировании сознания. Самое страшное в том, что это будет другой человек. С твоим лицом, отпечатками пальцев и прочим. Понимаешь, чем это чревато? Притом тебе совсем не обязательно знать что он существует. [quote]цивилизация многослойна, - говоря о том, что когда дойдём до массового клонирования она изменится, - я имею ввиду, что те люди, которые сумеют произвести клонов будут всё же учёными - а там своя этика и свои моральные нормы. + клонирование это нединичное звено прогресса, что будет параллельно развито, имхо, будет менять людей.[/quote]
когда совсем в недалёком прошлом проводились эксперименты над человеком, это не слишком что-то поменяло на самом деле. В последнее время прогресс может перегнать развитие общества. Да и вообще, [i]своя этика[/i] это тоже.. Кхе, кхе.. [quote]я тут уверен, что человечество должно именно развится до этого момента, никто не должен его готовить, да это и не получится, думаю, это пройдёт в несколько стадий и не будет столь радикально принято.[/quote]
Ну, ядерную бомбу скинули же... притом не скинули еще, только лишь потому, что её разработки были сразу в нескольких странах. Получи её немцы чуть раньше, и был бы ахтунг. Вот вам яркий пример. Притом который даже в то время был чем-то страшным. А теперь представь, что тут мы имеем дело с тем, что довольно сложно предсказать и контролировать. [quote]если это кусок мяса с пустым мозгом... ммм... не знаю, можно ли считать его человеком... цыплят мы все едим (ну кроме вегитарианцев, которые едят милые мне растения)...[/quote]
А кто говорил про кусок мяса? против таких технологий я ничегошеньки не имею. Читай внимательнее про что я =)[quote]Если по взаимной договорённости - то это не обязательно делать на публике, а так мест, куда можно деть труп, если он туда сам пришёл изрядно... в общем технически можно.[/quote]Я уже сказал, что технически можно практически всё что угодно. Разговор не с этого начался. Собственно.
[/color]

[Белый Шквал]

[quote name='Kakashi Sensei' date='27-05-2005, 12:54']Интересно сказал...тогда получается, что и у близнецов нету души, так как они являются как бы клонами друг друга....я думаю что клон какого нибудь человека, будет таким же, каким бы был его близнец.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=339760"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Близнецы не клоны, а зеркальные отражения друг друга, и то только физиологически.

[quote name='Green_Chemist' date='27-05-2005, 20:00']1)Полное искусственное клонирование человека аморально по определению. Ибо Грех великий. Тем более, клон будет испытывать амбиции либо просто не быть похожим на оригинал, либо попытается его в чём-то превзойти. И ничем хорошим это не кончится. Тем более, клон и оригинал имеют одни и те же биологические факторы, вроде отпечатков пальцев и радужной оболочки глаза, а психически скорее всего различны. Так что это может иметь сложные последствия.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340250"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Нету никакого греха в клонировании, ибо не запрещено канонами - это раз, ничем человека к творцу не приравнивает - это два. Технический процесс создания тела.

[quote name='Lost Angel' date='28-05-2005, 00:08']Кроме того, клонирование, насколько я понимаю, - это клонирование тела, а не мыслей и памяти, так что это будет большой ребёнок или куча мяса даже. [right][url="index.php?act=findpost&pid=340528"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Вот-вот. И ребенок будет не большой... ему расти придется, как и обчному человеку.

[quote name='MA4ETOS' date='28-05-2005, 00:35']клонирование приведет к разрушению основы основ в религии.
И докажет господство человека, да хотя уже доказало!
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340555"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Над чем?.. Какое господство??? Религия вообще больше с душой работает, нежели с телом.

Вообще, насколько я знаю, клонирование человека - это способ воспроизведения себя в новом поколении. Ребенок не будет искусственно вырощенным, его все равно будет женщина вынашивать и рожать. После чего он уже не будет вне этики и морали. А радужка глаза, отпечатки пальцев и проч. и сейчас подделывают, подумаешь... К душе не имеет это отношения.

[MA4ETOS]

Белый Шквал
Смысл моей фразы в том, что Бог, рассматривается теперь, как понятие надежды, а не спасения и т.д.

[Белый Шквал]

[quote name='MA4ETOS' date='28-05-2005, 01:55']Смысл моей фразы в том, что Бог, рассматривается теперь, как понятие надежды, а не спасения и т.д.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340623"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Да за-ради его самого... пусть себе рассматривается. Клонирование не особенно мешает...

[MA4ETOS]

Белый Шквал
Ну знаешь ли, для нового поколения, очень сильно

[Kain]

Заранее извиняюсь, что высказываю свою точку зрения не опираясь на все вышесказаное участниками дискусии, но в данный момент не имею возможно прочесть всю ленту сообщени. Позже, возможно завтра (или уже сегодня) я втрично поделюсь своими соображениями на этот счет, ознакомившись с содержанием беседы.
Итак. Тема вполне интересная, даже, можно сказать, близкая мне... мой дядя (не посчитайте пафосом и личной гордостью) является одним из ведущих мировых генетиков, так что с данным вопросом я в определенной мере ознакомлен. Могу даже привести один ярко запомнившийся мне пример. Вы наверное вкурсе, что у аграриев в процессе взращивания картофеля есть одна большай и вполне реальная проблема - каларадский жук - сущесво по своему уровню приспособляемости близкое к таракану. Так вот, мой дядя с коллегам вывели в лаборатории особый сорт картофеля, который для насекомого просто не представляет никакого интереса из-за незначительных изменений в генной структуре, также продукт не подвержен бредоносному влиянию большинства известных заболеваний. Что же вы думаете, при попытке ввести товар в разработку газетные статьи запестрели заголовками наподовии: "Трансгенные продукты меняют ваши гены!!!" или "Генетически модифицированная пища привобит к необратимой мутации". Данный картофель па протяжении лет уже трех мы потребляем в семье сами, могу лишь сказать, что никаких мутаций обнаружено не было, иных пагубных последствий тоже. Но это лишь небольшая зарисовка, если можно так выразиться. Теперь же я хочу высказать свое личное мнение по поводу генетических или иных "не этичных", с точки зрения консервативной общественности, научных разработок. Я крайне негативно отношусь к всяческого рода предрассудкам и необъективным ограничениям, встающим на пути науки в целом и генной инженерии в частности. Возможно моя точка зрения покажется несколько циничной, но все же выскажусь. При изучении новых сфер научнои ли любой другой прогрессивной деятельности применимы все методы, не ограничивающие и не нарушающие личной свободы индивидуума. Конечно, к таким вопросам надо подходить с изрядной долей гуманизма... но такие вещи, как запрет на клонирование человека или запрет на работу над абортированныма младенцам, или другие запреты подобного характера присутствовать не должны.
Также очень к месту вспомнилась недавно прочитаная мной книга американского писателя Дэна Брауна "Ангелы и Демоны" там как раз частично раскрывается данный вопрос в форме приключенческо-детективного повествования. Очень советую почитать, с целю взглянуть на данный вопрос несколько с иного угла.
Завтра дам более развернутый ответ по данному вопросу. Как я уже говорил, ознакомившись с мнением дискутирующих.

P.S> Также хотел обратить внимание на свою подпись, в особенности на вторую часть второй строки =) Весьм четко обрисовывает мое отношение к моральной стороне данного вопроса =)

P.P.S> Прошу не обращать внимания на ощибки и опечатки, допущенные в тексте. Я знаю, их вероятнее всего, неисчислимое множество =)

[STarseED]

Против клонирования ничего против не имею, главное чт бы оно помогало , а не вредило человеку.

[BlackboX]

Про трансгенные продукты - количество людей на планете растет быстро, требуемое количество еды растет также быстро, так что в недалеком будущем - либо голодные войны, либо генетически измененные (быстрее, чем обычная селекция) продукты с повышенным плодородием/питательностью. Кроме того, обычно все безумные идеи человечества по улучшению своей жизни проходят долгие проверки на крысах, морских свинках, тараканах и добровольцах.

Про клонирование органов и человека. Вырастить какой-то отдельный орган просто так, вне организма, наверное, сложно - ведь в процессе развития организма растущий орган взаимодействует со всеми остальными органами растущего организма - смогут ли люди смоделировать и сымитировать подобное взаимодействие? Более вероятно, что будут выращивать сразу всего человека (без суррогатной матери) - много органов сразу, только кровь с питательными веществами знай качай. Просто клонировать человека (не с целью "разобрать на органы") если и будут, то, наверное, так: сперва чтобы узнать, как у него с душой (говорят, у всех людей она есть и она отличает людей от животных, но неизвестно, что она такое и откуда берется - появится ли она у исскуственно созданного эмбриона?). Затем, когда технология перестанет быть экспериментальной, и результаты клонирования будут довольно предсказуемыми, за дело возьмутся военные и будут делать клонов, предварительно "исправленных и дополненных". Потом такую практику осудит международное сообщество, и каждое государство будет делать клонов в тайне. Дальше - кому как нравится: США будут в каждом государстве с неисчерпанными природными ресурсами искать тайные фабрики производства клонов или опять поднимутся нацисты с идеей превосходящей расы...

[Lost Angel]

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 23:54']Разумеется. Но не о том, речь. Никто не говорит о клонировании сознания. Самое страшное в том, что это будет другой человек. С твоим лицом, отпечатками пальцев и прочим. Понимаешь, чем это чревато? Притом тебе совсем не обязательно знать что он существует.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340568"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Как верно сказала Белый Шквал - подделать мои отпечатки, оболочку глаза, лицо, голос... можно и сейчас без всяких клонов, так что не вижу проблемы. В остальном клон не обладает моими знаниями, памятью и личностью, - только интеллектом, так что опять же проблемы не вижу.

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 23:54']когда совсем в недалёком прошлом проводились эксперименты над человеком, это не слишком что-то поменяло на самом деле. В последнее время прогресс может перегнать развитие общества. Да и вообще, своя этика это тоже.. Кхе, кхе..
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340568"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]

эксперименты на добровольцах проводятся и сейчас и это помогает в научных целях. Если речь идёт о конц. лагерях, - там эксперименты были не совсем научного характера и совсем с другими целями... А по поводу "своей этики" я имел ввиду, что изрядная часть форумцев, если верить их высказываниям, ни в какую не согласится помочь кому-то сделать аборт и заняться научным исследованием эмбриона... Т.о. у учёного должна быть отличная от них этика.

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 23:54']Ну, ядерную бомбу скинули же... притом не скинули еще, только лишь потому, что её разработки были сразу в нескольких странах. Получи её немцы чуть раньше, и был бы ахтунг. Вот вам яркий пример. Притом который даже в то время был чем-то страшным. А теперь представь, что тут мы имеем дело с тем, что довольно сложно предсказать и контролировать.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340568"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
"История не имеет сослагательного наклонения", как говорит моя мать. Немцы всё таки не получили её раньше. А получили бы - нам неизвестно, как бы развивались события, я допускаю, что капитуляция стран союзников после пары бомб на Москву, Лондон и Вашингтон (собственно можно использовать пример Нагасаки), - после чего - третий рим с постепенным развалом... Так что относительно всё. Равно как и с клонами - существенная разница, - это клонирование сознания, в остальном - это просто похожий человек, чего можно добиться уже и сейчас. + стоит учесть, что он будет неразвит.

[quote name='Nabbe' date='27-05-2005, 23:54']А кто говорил про кусок мяса? против таких технологий я ничегошеньки не имею. Читай внимательнее про что я =)
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340568"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Да читаю я. Просто свежеиспечённый клон - это кусок мяса, только что живой... Не думаю, что там есть даже самоосознание личности... Впрочем, дальше уже пойдёт сравнение с человеческим детёнышем... потому углубляться не буду. Замечу только, что котят частенько топят...

[quote name='Белый Шквал' date='28-05-2005, 00:51']Вот-вот. И ребенок будет не большой... ему расти придется, как и обчному человеку.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340620"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
полагаю, зависит от метода производства, - размером он может быть и большой...

[GodSlayer]

[quote name='Mad Hatter (aka Azzy) @ 27-05-2005' date=' 20:14']Мне бы больше хотелось, чтобы учёные занялись, скажем так "переносом разума на жёсткий диск", чтобы можно было save себя сделать или загрузить в новое тело. И да наступит Мегаструктура![/quote]
Да, да, точно! Хочу сейвится в любой момент, чтоб не умереть навсегда от случайного кирпича... Вобщем, Мегаструктура рулит!
[b]Kain[/b]
Влияние трансгенных продуктов на организм мало изучены. Никто не может гарантировать что изменённые гены картошки не повлияют на твои гены, или на гены твоих детей, или на гены внуков. Говорить том, что именно данные модификации, именно этого сорта картошки, не представляют угрозы геному людей вообще - можно только после испытания на добровольцах в течении 2-4 поколений.

Однако я за клонирование органов (кроме мозга), поскольку это не нарушает ни этики, ни морали, ни религии, ни генетики (наверно).

И я против клонов. Ибо на земле и так уже людей не мало, а если они ещё и не будут (фактически) умирать, да ещё и новых производить... Вот когда реально встанет вопрос колонизации планет, и других солнечных систем, тогда это может пригодится. А пока, нафиг.

[Nabbe]

[color="darkblue"][quote name='Lost Angel' date='28-05-2005, 05:53']Как верно сказала Белый Шквал - подделать мои отпечатки, оболочку глаза, лицо, голос... можно и сейчас без всяких клонов, так что не вижу проблемы. В остальном клон не обладает моими знаниями, памятью и личностью, - только интеллектом, так что опять же проблемы не вижу.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340736"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Так. Это ты пока не видишь. К примеру до того момента, как твой клон кого-то не убил, не ограбил или вообще чего-то не натворил. Будет сложновато доказать что это не ты, если у тебя не будет алиби. Но это всё так. Фантазии конечно. Но ты сам привёл ситуацию. Я всё же не уверен, что кому-то понадобится создавать кучу неконтролируемых свободных клонов. Но вот развить сию ситуацию можно. (Напомню, мы говорим сейчас об абстракциях по сути, потому как про клонов с разумом [i]пока[/i] речи идти не может) Это нам, к примеру всё равно, да? А вот если взять к примеру политиков, крупных чиновников, охранников? Прибавим террористов возможных.. Мафию... иии.. Фантазии конечно, но... О чем собственно речь. Я не против исследований (да и не утверждал я что против). Я говорю лишь о том, что это всё весьма и весьма чревато может быть, и отнестись к этому нужно не только с этической точки зрения, а как к возможной угрозе. Т.е. Не допустить, чтобы технологии могли хоть как-то распространиться без нужного контроля.[quote name='Lost Angel' date='28-05-2005, 05:53']эксперименты на добровольцах проводятся и сейчас и это помогает в научных целях. Если речь идёт о конц. лагерях, - там эксперименты были не совсем научного характера и совсем с другими целями...
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340736"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Ну почему не с такими. Вполне себе. Разница между благом всего человечества, и благом своих же солдат и изобретения новых средств убийства для удачного завершения войны лично мне не очень очевидна. А ведь прошло всего ничего считай. А как Компьютерная техника развилась лет за 30? [quote name='Lost Angel' date='28-05-2005, 05:53']А по поводу "своей этики" я имел ввиду, что изрядная часть форумцев, если верить их высказываниям, ни в какую не согласится помочь кому-то сделать аборт и заняться научным исследованием эмбриона... Т.о. у учёного должна быть отличная от них этика.
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340736"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
Не совсем так. Не многие люди пойдут на то, что противоречит их мировоззрению. Особенно в наш век трепетного отношения к личности и человеку вообще. Так что тут не всё так просто. Тем более что от самого ученого зависит не то чтобы совсем много. Мало ли чего он хочет. Может ему не слабо и на живых людях ставить эксперименты всякие нехорошие.[quote]Так что относительно всё. Равно как и с клонами - существенная разница, - это клонирование сознания, в остальном - это просто похожий человек, чего можно добиться уже и сейчас. + стоит учесть, что он будет неразвит.[/quote]
Важен принцип. А доработка процесса + новшества - лишь вопрос времени. Вот в чем дело. Выше я уже писал. За клонированием мяса и развитием технологий для упрощения и ускорения процесса может пойти много чего еще. Потому выше и писал, что опасность всегда есть, о чем собственно и речь. Это не значит, что эксперименты нужно прекращать и запрещать. Я лишь пытаюсь оправдать повышенную осторожность.[quote]Да читаю я. Просто свежеиспечённый клон - это кусок мяса, только что живой... Не думаю, что там есть даже самоосознание личности... Впрочем, дальше уже пойдёт сравнение с человеческим детёнышем... потому углубляться не буду. Замечу только, что котят частенько топят...[/quote]
Не читаешь Не про то я.. блин. Но даже если судить так. Почему-то никто не выращивает детей для опытов. Хотя это тоже возможно в принципе. Почему с клонами должно быть иначе? Я не совсем понимаю. Суть та же в принципе. В душу-то не верим? Так что сравнение вполне очевидно. Но опять же. Не о том я. Про разум. Да.. Про разум... Выращивание человека для его дальнейшего развития.. вот что не совсем понятно... Про рабство тут вполне законно вспомнили. Кхм...[quote name='GodSlayer' date='28-05-2005, 05:53']Да, да, точно! Хочу сейвится в любой момент, чтоб не умереть навсегда от случайного кирпича... Вобщем, Мегаструктура рулит! happy.gif
[right][url="index.php?act=findpost&pid=340737"><{POST_SNAPBACK}>[/url][/right][/quote]
А мне вот как-то всё равно. Про это уже была страшенная тема, но могу повторить суть. Вот скопировать твоё сознание сейчас, и переместить в твоего двойника. А потом направить на тебя дуло пистолета... Согласишься ли ты? Не уверен, потому как это всё равно смерть.. А то сознание, с момента включения, будет жить своей жизнью... Т.е. Ты будешь Ты.. а он Другим ты.. Вот собственно и дела... Так что, как-то...
[/color]

[Nox]

[quote]Влияние трансгенных продуктов на организм мало изучены. Никто не может гарантировать что изменённые гены картошки не повлияют на твои гены, или на гены твоих детей, или на гены внуков. Говорить том, что именно данные модификации, именно этого сорта картошки, не представляют угрозы геному людей вообще - можно только после испытания на добровольцах в течении 2-4 поколений.[/quote]
Тут всё еще интереснее, чем Вы предполагаете... и испытания трансгенных продуктов перед их использованием в пищу проходят как минимум в течении 300-600 поколений. Как? А просто. У генетиков есть любимый объект - Drosophila Melanogaster, которая даёт одно поколение раз в неделю, а в плане законов наследственности и мутаций человек ничем от дрозофилы не отличается... и вот таким образом делают выводы о пригодности трансгенного продукта к употреблению.

Быстро, однако, тема себя изжила... Всё же здесь не был затронут такой вопрос как правомерность использования абортированной ткани плода для изготовления лекарств. Тоже весьма тонкий с точки зрения этики вопрос... Использование по сути плоти одного человека для лечения другого.
Или же ещё один не менее спорный вопрос: обязательно ли согласие родственников пациента, находящегося в "стадии невозврата" (мозг абсолютно мёртв) на использование в качестве донорских его органов?

Почему именно эти вопросы кажутся мне интересными? Потому что они актуальны именно сегодня. Ведь до клонирования отдельных органов нам определённо не дожить...

[Shinde]

Насчет использования абортированной ткани - абсолютно правомерно... юридически плод не считается человеком... и к моменту использования он будет уже мертв. Разве что следует получить разрешение матери... мало ли какие у нее религиозные убеждения.
Что же касается согласия родственников на донорство - это обязательно... так же из-за различий в религиозных убеждениях людей. Веру надо уважать.

[Eruialath]

ПОсле чтения темы у меня сложилось впечатление, что многие не догадываются, что едят генетически модифицированную пищу. Знание - сила, незнание - благо. Пусть...

Если буду ссылки ставить, много напишу, поэтому буду краток.
Нет отснований считать, что если у человека есть душа, то у клона её не будет. То же самое можно сказать относительно сознания. Технически сейчас процесс таков (как было сказано выше), что клон появляется из утробы, и социализируется естественным образом. Если в результате мы получим то же саоме другим способом - то в чём, собственно, разница? Господь наделяет душой всякую живую тварь (не только людей, кстати), и почему в этом даре должно быть отказано клонированным особям, которые ни в чём не виноваты, не совсем очевидно. Опять-таки разум особи обеспечивается её нервной системой. Если нервная система идентична, то в чём вопрос?

По поводу "копирования сознания" могу сказать следующее: представление о этой процедуре сродни представлениям о том, что можно летать махая руками. Летать можно, но не так и не везде...
Сознание человека исключительно тесно связанно с его телом и его органами восприятия. Поэтому сама возможность копирования "сознания" куда-либо сомнительна. Что копируем, собственно? Потмоу что на вопрос "можно ли запихнуть человека в маленькую урну?" можно дать и положительный ответ. Только сначала его надо сжечь. Таким образом первоначальная цель вроде бы не достигается...

[Himura Yumi]

It is not a technical barrier that will protect us
from perspectives I have mentioned,
but a moral one, originating from a reflection
of the basis of our dignity

Alex Khan "Nature"

С развитием знаний и технологий в области биологии перед человечеством встает ряд этических, нравственных проблем, и связанные с ними юридические вопросы. Биоэтика как раз и занимается анализом поведения человека в области наук о жизни в свете нравственных ценностей и принципов.
Спектр проблем, которые сейчас обсуждаются учеными в этой связи, очень широк. Вопросы, которые сразу приходят в голову:
- смерть, критерии смерти;
- эвтаназия;
- пролонгирование жизни, общее постарение общества;
- пренатальная диагностика, тут же видимо аборт по медицинским показаниям, воспитание обреченного ребенка
- вмешательство в генотип живых существ, изменение природы, генная терапия - с развитием генной инженерии
- статус (моральный и правовой) организмов, навсегда утративших способность к высшей психической деятельности
- трансплантация органов и тканей
- эксперименты на людях, на эмбрионах, использование тканей зародышей, столовые клетки
- аборты и стерилизация
- сохранение видового разнообразия - к примеру, должны ли мы совсем уничтожать какой-либо опасный для человечества вирус, чтобы обезопасить себя, или такой действие приравнивается к экоциду, преступлению?

Можно обсудить любые из них, на выбор

Как правило, все эти вопросы тесно переплетены друг с другом, и начиная раскручивать один из них, мы неизбежно затрагиваем что-нибудь еще. Например, вопрос с пересадкой органов от донора-человека, который только что умер. Когда можно забирать ткани? С одной стороны, действительно, мозг через 6 мин считается мертвым. С другой стороны это вопрос правового статуса человека и критериев смерти. Сначала основным критерием смерти считался кардиопульмонарный - необратимая остановка сердцебиения и дыхания. Потом сделали пересадку сердца, бурное развитие получили реанимационные технологии. Сейчас критерий смерти - неокортикальный, то есть гибель коры, ответственной за высшую психическую деятельность. Но все больше находится сторонников той мысли, что смерть как необратимое состояние наступает только после полной гибели мозга - целостномозговой критерий. Это к вопросу о четкой и точной констатации смерти донора, что есть смерть человека и что есть человек. Скажем, "человек-растение" - можно ли его считать человеком, если доподлино известно, что он никогда уже не будет общаться, никогда не вернется в общество (к вопросу об отключении систем жизнеобеспечения коматозников). Есть точка зрения, что нельзя разделять биологическую жизнь и жизнь личности. Ну так вот. Поскольку необходимо уточнить при констатации смерти, что остановка электрической активности коры не временная, а постоянная, врачам необходимо время. Сколько именно, этот вопрос наукой может уточняться. Некоторые авторы считают, что шестичасового наблюдения за ЭЭГ недостаточно, для того чтобы убедительно сказать о смерти. Для заинтересованных лиц всегда может быть соблазн поторопить это время.
Очевидно, что необходимость получения органов для пересадки может стать причиной для того, чтобы ускорить констатацию смерти человека. Поэтому критерии смерти должны быть четкими, прописаными юридически, и чем-то контролироваться при проведении констатации смерти предполагаемого донора.
Я лично придерживаюсь такой точки зрения: если смерть донора констатирована надлежащим образом, были проведены все должные реанимационные методы, то органы можно забирать. Кстати, надо добавить, что официальная Католическая церковь, являясь ярой противницей абортов и эвтаназии, соврешенно не возражает против
изъятия органов у трупа. Еще считаю, что должен быть принцип предполагаемого согласия - т.е. если человек не
выразил при жизни желание не отдавать органы, то значит в случае его смерти его можно сделать донором. А не наоборот, когда человек при жизни может написать "... разрешаю использовать мои органы...." и только в этом случае его вероятное донорство будет считаться разрешенным.

Что-то я расписалась =) [b]Nox[/b], направляй разговор в желаемое русло