Биоэтика

[Chemist]

А то, что это по факту вообще первая успешная попытка лечить ВИЧ. Не купировать симптомы медикаментами за 100500 бабла но реально лечить. Вот только осмелившегося вместо почёта и уважения ждали бесславие и пожизненное заключение в шарашке.

 

EXCLUSIVE: Chinese scientists are creating CRISPR babies

https://www.technologyreview.com/2018/11/25/138962/exclusive-chinese-scientists-are-creating-crispr-babies/

 

-->

 

Been withdrawn with the reason of the original applicants cannot provide the individual participants data for reviewing Safety and validity evaluation of HIV immune gene CCR5 gene editing in human embryos

http://www.chictr.org.cn/showprojen.aspx?proj=32758

 

[DIMFIRE]

 

А то, что это по факту вообще первая успешная попытка лечить ВИЧ. Не купировать симптомы медикаментами за 100500 бабла но реально лечить. Вот только осмелившегося вместо почёта и уважения ждали бесславие и пожизненное заключение в шарашке.

 

EXCLUSIVE: Chinese scientists are creating CRISPR babies

https://www.technologyreview.com/2018/11/25/138962/exclusive-chinese-scientists-are-creating-crispr-babies/

 

-->

 

Been withdrawn with the reason of the original applicants cannot provide the individual participants data for reviewing Safety and validity evaluation of HIV immune gene CCR5 gene editing in human embryos

http://www.chictr.org.cn/showprojen.aspx?proj=32758

 

 

Это они уже потом, по итогам травли.

 

 

Никогда не знал, что витамин Цэ используют в реанимации, при септическом шоке, снижает смертность от острой легочной недостаточности. Есть удивительные истории как витамин Ц помогал организму с восстановлением легких обреченным пациентам.

Древняя байка о том, что если скармливать человекам в сотню раз больше, чем требуется, аскорбинки то иммунитет дико подскочит и просветление наступит.

[Mira5]

Повторяю. При том что ВИЧ и иные вирусные заболевания нужно лечить. А лечить это именно то, что в нынешнем обществе предпочитают вообще не делать.

Нет, разговор вообще не об этом. Разговор был о коронавирусе. Ты сказал "Вот только смерть с коронавирусом вовсе не равнозначна смерти от коронавируса." Ну, тип человек если умрёт с ним, то уже сам виноват, вдруг смолил как не в себя. Я сказала, что по такому принципу на ВИЧ вообще не надо обращать внимания, ведь от него-то точно никто не умирает. А потом ты съехал на какие-то левые темы. Вот я и повторяю свой вопрос в последний (надеюсь) раз: приём тут лечение всех болезней, спидоустойчивые близнецы и общество?

 

И у кого же за последние полвека был карт-бланш на подобные исследования?

Практически во всех развитых странах. О том, что это не очень хорошо, вообще начали задумываться только после дичи от немецкий нацистов и японских милитаристов.

[ЛЕГЕНДАРНЫЙ Несущий Ересь]

В продолжение написанного выше. В 2018 году были рождены спидоустойчивые близнецы. Напомните ка мне об последствиях для их создателя.

Писал на эту тему доклад - да, создателя посадили. Потому что он не провёл достаточно исследований последствий, а действовал по методике "вроде норм, а там видно будет". Не потому что не захотел, а потому что технологии ещё не дошли. Да, близнецы здоровые, ВИЧ-защищённые(не полностью, но уже что-то) и даже вроде бы умнее своего возраста. Но как эксперимент скажется на них потом, на их детях и на детях их детей - не знает абсолютно никто. 

 

Исследования по этому направлению, кстати, поддержали некоторые другие страны. К примеру, Япония. 

 

Алсо там вообще история тёмная - чувак явно не действовал в одиночку и получал финансирование. Но откуда? Вопрос риторический. 

 

Это к чему. Учёные тесно переплетены с обществом, а там сейчас царит полнейшая толерантность. Лет 100-200 назад этому учёному бы возвели памятник - ну и что что могут быть проблемы у детей в будущем и вообще у подопытных эмбрионов мнения не спросили? Кому до нерождённых вообще есть дело. Сейчас ситуация другая, так что надо менять не подход к медицине, а вообще всё общество. А это уже философский вопрос.

[DIMFIRE]

Нет, разговор вообще не об этом. Разговор был о коронавирусе. Ты сказал "Вот только смерть с коронавирусом вовсе не равнозначна смерти от коронавируса." Ну, тип человек если умрёт с ним, то уже сам виноват, вдруг смолил как не в себя. Я сказала, что по такому принципу на ВИЧ вообще не надо обращать внимания, ведь от него-то точно никто не умирает. А потом ты съехал на какие-то левые темы. Вот я и повторяю свой вопрос в последний (надеюсь) раз: приём тут лечение всех болезней, спидоустойчивые близнецы и общество?

А если человек с лейкемией вместо лечения от лейкемии получил лечение от коронавируса и сдох от лейкемии с короновирусом то как быть? Одна из значительных проблем, вызванных короноистерией это кардинальное ухудшение лечения всего остального. При этом на ВИЧ съехала как раз ты, я же указал на незаинтересованность "профильных" организаций в лечении хоть чего то и указал конкретный пример травли осмелившегося вылечить.

 

 

Практически во всех развитых странах. О том, что это не очень хорошо, вообще начали задумываться только после дичи от немецкий нацистов и японских милитаристов.

 

 

И у кого же за последние полвека был карт-бланш на подобные исследования?

 

 

Писал на эту тему доклад - да, создателя посадили. Потому что он не провёл достаточно исследований последствий, а действовал по методике "вроде норм, а там видно будет". Не потому что не захотел, а потому что технологии ещё не дошли. Да, близнецы здоровые, ВИЧ-защищённые(не полностью, но уже что-то) и даже вроде бы умнее своего возраста. Но как эксперимент скажется на них потом, на их детях и на детях их детей - не знает абсолютно никто.

Это дерьмо про трансгены гонят с середины семидесятых. Пофиг на миллионы проверок, насрать на миллионы умерших, например, от рака, плевать на полное отсутствие негативных последствий у десятков и сотен поколений модельных организмов-но испытаний якобы недостаточно и потому вмешиваться в рабов божьих нельзя и точка.

 

 

При этом "естественным" образом подобные проблемы с передачей потомкам возникают постоянно-но развивать то единственное, что способно исправить подобное запрещено.

[Chemist]

Это дерьмо про трансгены гонят с середины семидесятых. Пофиг на миллионы проверок, насрать на миллионы умерших, например, от рака, плевать на полное отсутствие негативных последствий у десятков и сотен поколений модельных организмов-но испытаний якобы недостаточно и потому вмешиваться в рабов божьих нельзя и точка.

 

 

А ничего, что мы про геном и его функционирование до сих пор толком ничего не знаем? Включая, например, практически тотальное непонимание роли некодирующих участков? Лезть в геном человека, не имея возможности прогноза долгосрочной перспективы -- безответственность.

Изменено 6 мая, 2020 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

А ничего, что мы про геном и его функционирование до сих пор толком ничего не знаем? Включая, например, практически тотальное непонимание роли некодирующих участков? Лезть в геном человека, не имея возможности прогноза долгосрочной перспективы -- безответственность.

Даже если бы это утверждение было верно, а это не так, существует всего один способ начать понимать. И существуют миллионы людей, которым нечего терять и которые готовы стать добровольцами для исследований-даже если оно будет комплектоваться вазэктомией, автоматически сводящей "последствия" к нулю.

 

Ну а с некодирующими участками как раз всё понятно-это тот мусор, который дешевле засунуть под диван не убирая. Это у бактерий репликация генома требует заметного процента энергии, а у эукариотов система чистки дороже обойдётся.

Изменено 6 мая, 2020 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mira5]

А если человек с лейкемией вместо лечения от лейкемии получил лечение от коронавируса и сдох от лейкемии с короновирусом то как быть?

С чего ты решил, что он не получает лечение от лейкемии? Если она у него была, то он и так получал это лечение.

 

Одна из значительных проблем, вызванных короноистерией это кардинальное ухудшение лечения всего остального.

Ухудшение всего остального вызвано не короноистерией, а тем, что это болезнь очень заразна и поэтому система здравоохранения просто ложится. Потому что лечить одновременно от чего бы то ни было 5 чел и 105 при том же количестве медперсонала (в лучшем случае) это совсем разные вещи.

 

При этом на ВИЧ съехала как раз ты, я же указал на незаинтересованность "профильных" организаций в лечении хоть чего то и указал конкретный пример травли осмелившегося вылечить.

Лол, я не съехала, это называется "аналогия". А вот причём тут эта травля к нашему разговору я до сих пор не понимаю.

 

И у кого же за последние полвека был карт-бланш на подобные исследования?

Опять 25. Разговор был о прошлом веке и почему это дело стали ограничивать, а ты с какого-то буя уже требуешь последние 50 лет, потому что ответить толком и нечего))

[Chemist]

Ну а с некодирующими участками как раз всё понятно-это тот мусор, который дешевле засунуть под диван не убирая.

 

 

[DIMFIRE]

С чего ты решил, что он не получает лечение от лейкемии? Если она у него была, то он и так получал это лечение.

 

 

Ухудшение всего остального вызвано не короноистерией, а тем, что это болезнь очень заразна и поэтому система здравоохранения просто ложится. Потому что лечить одновременно от чего бы то ни было 5 чел и 105 при том же количестве медперсонала (в лучшем случае) это совсем разные вещи.

Вы сами себе противоречите.

 

 

Лол, я не съехала, это называется "аналогия". А вот причём тут эта травля к нашему разговору я до сих пор не понимаю.

При том, что вопреки мнению некоторых форумчан лечение хоть чего то серьёзного не просто не проводится, оно под фактическим запретом. В частности будь "болезнь очень заразна и поэтому система здравоохранения просто ложится" вакцину разработали бы за неделю и ещё через пару недель пустили бы в тираж-просто потому, что от побочек сдохнет меньше чем от от заболевания. И это не говоря уже о тех, кто потеряв работу сдохнет от голоду или покончит с собой из за депрессии/неспособности платить по кредиту.

 

 

Опять 25. Разговор был о прошлом веке и почему это дело стали ограничивать, а ты с какого-то буя уже требуешь последние 50 лет, потому что ответить толком и нечего))

Наверное потому, что стопор называемый биэтикой создали в середине семидесятых именно для недопущения развития перспективных технологий.

[Mira5]

Вы сами себе противоречите.

Нет. Потому что дело не в системе и не в том, что лечить отказываются. Возможностей просто нет.

 

вакцину разработали бы за неделю и ещё через пару недель пустили бы в тираж

Ахах, нет, потому что медицина и наука работают не так.

 

Наверное потому, что стопор называемый биэтикой создали в середине семидесятых именно для недопущения развития перспективных технологий.

Его создали не потому что какому-то злобному, мерзкому человечку не хотелось, чтобы наука развивалась. Это достаточно естественное последствие всех происходивших ранее событий.

[Aeolide]

А если человек с лейкемией вместо лечения от лейкемии получил лечение от коронавируса и сдох от лейкемии с короновирусом то как быть?

если лечить не умеют, то да. но такое и в обычные времена запросто может произойти.

потому что лечить от чего-то не имея полноты картины о состоянии пациента (включая в себя наличие лейкемии) – преступная халатность.

 

Одна из значительных проблем, вызванных короноистерией это кардинальное ухудшение лечения всего остального.

нет, при наличие адекватных ресурсов. сейчас, из-за эпидемии COVID-19, ресурсов может и не хватать. но это не потому что места забиты мало-симптомными людьми с коронавирусом а потому что вирус многим даёт тяжёлые осложнения. то есть, та самая лишняя нагрузка, справиться с которой системе здравоохранения (большинства стран) трудно.

 

Лезть в геном человека, не имея возможности прогноза долгосрочной перспективы -- безответственность.

да ладно, будет. сплайсить человека со звериным миром без оглядки на последствия самый смак))) 

 

Ну а с некодирующими участками как раз всё понятно-это тот мусор, который дешевле засунуть под диван не убирая.

ой бред.... :гифка_мартышки_в_ужасе_закрывшей_себе_глаза_руками:

вакцину разработали бы за неделю

в научно-фантастическом фильме и за пару часов бы. в реальности - месяцы-годы

 

ну и вообще, я с @Mira5 полностью согласен последние страницы три данной темы

[NacemitMax]

При том, что вопреки мнению некоторых форумчан лечение хоть чего то серьёзного не просто не проводится, оно под фактическим запретом. В частности будь "болезнь очень заразна и поэтому система здравоохранения просто ложится" вакцину разработали бы за неделю и ещё через пару недель пустили бы в тираж-просто потому, что от побочек сдохнет меньше чем от от заболевания. И это не говоря уже о тех, кто потеряв работу сдохнет от голоду или покончит с собой из за депрессии/неспособности платить по кредиту.

Дело в том, что вакцина таки обязана пройти испытания, чтобы тебе не вкололи штуку, которая лечит коронавирус, но убивает тебя с 10% вероятностью. И, поскольку вакцину будут вкалывать реально массово, такие испытания жизненно необходимы, чтобы вакцина не оказалась опаснее болезни. Ее эффективность испытать тоже нужно - не все, что работает in silico и даже in vitro, сработает в человеке без опасных побочек, ибо человек - очень сложная система.

 

Его создали не потому что какому-то злобному, мерзкому человечку не хотелось, чтобы наука развивалась. Это достаточно естественное последствие всех происходивших ранее событий.

Биоэтику создали, потому что сообществу не понимающих в науке запудрили мозги тем, что "ГМО - это опасно, потому что ГМО содержит гены", и они потребовали у своих правительств введения таких законов. Ну и нацисты со своими экспериментами порядочно подгадили всем остальным. Я не призываю к CRISPR-Cas редактированию всей популяции без возможности отказаться, но по крайней мере на добровольцах(как тот китайский ученый, создавший вичеустойчивых детей) эксперименты должны быть разрешены. Даже если не так, эксперименты в том же формате, что и испытания новых лекарств, должны быть разрешены(сейчас это не так). Если такое регулирование не тормозит науку, то я не знаю, что еще ее может тормозить.

Ну а с некодирующими участками как раз всё понятно-это тот мусор, который дешевле засунуть под диван не убирая. Это у бактерий репликация генома требует заметного процента энергии, а у эукариотов система чистки дороже обойдётся.

*фейспалм.жпг*

Некодирующие участки генома могут обладать кучей ролей, начиная от банальной регуляции(surprise - регуляторные последовательности не кодируют РНК), и заканчивая защитой от мутаций, альтернативным сплайсингом(чтобы с одного гена можно было получать несколько белков) и кодированием некодирующих функциональных РНК(рРНК да будут примером, но есть и другие). Если неизвестно, что что-то делает - трогать это лучше не стоит, эта аксиома верна и в биологии, и в программировании, и в инженерии вообще.

[Aeolide]

Герр Нэйсмит, биоэтика как дисциплина появилась до ГМО

 

One of the first areas addressed by modern bioethicists was that of human experimentation. The National Commission for the Protection of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research was initially established in 1974 to identify the basic ethical principles that should underlie the conduct of biomedical and behavioral research involving human subjects. However, the fundamental principles announced in the Belmont Report (1979)—namely, respect for persons, beneficence and justice—have influenced the thinking of bioethicists across a wide range of issues. Others have added non-maleficence, human dignity, and the sanctity of life to this list of cardinal values. Overall, the Belmont Report has guided research in a direction focused on protecting vulnerable subjects as well as pushing for transparency between the researcher and the subject. 
Many bioethicists, especially medical scholars, accord the highest priority to autonomy. They believe that each patient should determine which course of action they consider most in line with their beliefs. In other words, the patient should always have the freedom to choose their own treatment .

 

[NacemitMax]

Герр Нэйсмит, биоэтика как дисциплина появилась до ГМО

 

One of the first areas addressed by modern bioethicists was that of human experimentation. The National Commission for the Protection of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research was initially established in 1974 to identify the basic ethical principles that should underlie the conduct of biomedical and behavioral research involving human subjects. However, the fundamental principles announced in the Belmont Report (1979)—namely, respect for persons, beneficence and justice—have influenced the thinking of bioethicists across a wide range of issues. Others have added non-maleficence, human dignity, and the sanctity of life to this list of cardinal values. Overall, the Belmont Report has guided research in a direction focused on protecting vulnerable subjects as well as pushing for transparency between the researcher and the subject. 

Many bioethicists, especially medical scholars, accord the highest priority to autonomy. They believe that each patient should determine which course of action they consider most in line with their beliefs. In other words, the patient should always have the freedom to choose their own treatment .

 

 

Факт. Такая биоэтика науку не тормозит(если испытываешь экспериментальное лекарство, добровольцы найдутся, если делаешь экспериментальное генетическое улучшение человека - тем более), тормозит то, что придумали сторонники запрета ГМО и генной инженерии людей даже с их согласия. 

[Aeolide]

если делаешь экспериментальное генетическое улучшение человека

ну... мы тут вроде все Марвел читали-смотрели, нэ? =)    там потенциальные социальные конфликты раскрыты пространно.

я бы не дерзнул вот так брать и менять генный код не разбираясь в нём от и до. мы слишком мало знаем чтобы проводить опыты на живых =\

с тем же ГМО - заранее не известно какие будут последствия. тестировать же тысячи вариантов моделей не выгодно и никто не будет. получится что опять населения в роли бесплатных морских свинок (авось не убьёт).

 

даже с их согласия

ну тут да. как бы, если я хочу покончить жизнь самоубийством - это моё лично дело и моё право. если я хочу себя сплайсить с хамелеоном - тоже в общем-то моё право (мелочи типа покрытия страховым полисом и т.д. могут обговариваться). но это право не должно распространяться на потомство.

[NacemitMax]

 

если делаешь экспериментальное генетическое улучшение человека

ну... мы тут вроде все Марвел читали-смотрели, нэ? =)    там потенциальные социальные конфликты раскрыты пространно.

я бы не дерзнул вот так брать и менять генный код не разбираясь в нём от и до. мы слишком мало знаем чтобы проводить опыты на живых =\

с тем же ГМО - заранее не известно какие будут последствия. тестировать же тысячи вариантов моделей не выгодно и никто не будет. получится что опять населения в роли бесплатных морских свинок (авось не убьёт).

 

даже с их согласия

ну тут да. как бы, если я хочу покончить жизнь самоубийством - это моё лично дело и моё право. если я хочу себя сплайсить с хамелеоном - тоже в общем-то моё право (мелочи типа покрытия страховым полисом и т.д. могут обговариваться). но это право не должно распространяться на потомство.

 

 

То есть человек может убить собственное потомство на стадии «до рождения», но не может дать ему потенциально полезную мутацию? Я вижу некоторое логическое противоречие. Особенно с учетом того, что он может родить потомство, про которое достоверно известно, что у него генетические заболевания, и никто не принудит его сделать аборт. 

Изменено 6 мая, 2020 пользователем NacemitMax (смотреть историю редактирования)

[Aeolide]

потенциально полезная или потенциально вредная - кто сможет спрогнозировать? если будут достоверные данные что мутация полезная и ничем не вредная, нет возражений. я б сам с радостью сплайснулся б. 

 

а не давание хода вероятностному потенциалу потомства не есть убийство. не каждая яйцеклетка будет оплодотворена и не каждый сперматозойд найдёт себе цель. что-то мне один фильм вспомнился...

 

если достоверно известно что будет генетическое заболевание, то этичнее всего не производить на свет потомство. я бы, пожалуй, не простил предкам если бы они заранее зная всё равно произвели меня на свет в дефективном виде. иногда лучше не жить чем страдать. но это сугубо лично моё отношение. не навязываю его никому. плодитесь, Мальтус вас побери!

[DIMFIRE]

Нет. Потому что дело не в системе и не в том, что лечить отказываются. Возможностей просто нет.

Да, возможностей нет-ведь вместо лечения чего то действительно опасного все силы брошены на распиаренный ОРВИ-и не получившие лечение люди "умирают с коронавирусом"

 

 

Ахах, нет, потому что медицина и наука работают не так.

Разумеется, а пытающиеся "работать так" объявляются еретиками и подвергаются остракизму. Вспомним сколько за последнюю четверть века создано новых антибиотиков? Или сколько болезней научились лечить? Или то, что мы уже умеем печатать донорские органы, но вместо тысячекратного увеличения финансирования с экстренной доводкой критически важной для миллионов людей технологии имеется вялое бултыхание с замалчиванием результатов?

 

 

Его создали не потому что какому-то злобному, мерзкому человечку не хотелось, чтобы наука развивалась. Это достаточно естественное последствие всех происходивших ранее событий.

Биоэтику создали потому, что начала трескаться происходящая из христианской библии мораль, а человек оказался не вышедшим из под рук еврейского бородатого бога венцом творения, но всего лишь одним из видов обезьян-пригодным и даже нуждающимся в доработке.

 

 

 

Дело в том, что вакцина таки обязана пройти испытания, чтобы тебе не вкололи штуку, которая лечит коронавирус, но убивает тебя с 10% вероятностью. И, поскольку вакцину будут вкалывать реально массово, такие испытания жизненно необходимы, чтобы вакцина не оказалась опаснее болезни. Ее эффективность испытать тоже нужно - не все, что работает in silico и даже in vitro, сработает в человеке без опасных побочек, ибо человек - очень сложная система.

Если это реальная пандемия от которой ожидаются миллионы жертв (которых нет) и убытки в десятки триллионов долларов (которые уже есть, благодаря карантину)  то и по количеству жертв и экономически оправдано набрать десяток-другой миллионов добровольцев из зоны наименьшего риска, целенаправленно заразить их тем самым коронавирусом - и испытанная вакцина будет через месяц-а не через три года. Да, с побочками-но побочками куда более мягкими, нежели "ужасающая смертность и ужасающая заразность". И, разумеется, вся без исключения информация по вирусу поступает в открытый доступ, приостанавливается любой копирайт на медицинское и исследовательское оборудование-а любая попытка сокрытия или противодействия становится расстрельной статьёй.

 

Некодирующие участки генома могут обладать кучей ролей, начиная от банальной регуляции(surprise - регуляторные последовательности не кодируют РНК), и заканчивая защитой от мутаций, альтернативным сплайсингом(чтобы с одного гена можно было получать несколько белков) и кодированием некодирующих функциональных РНК(рРНК да будут примером, но есть и другие). Если неизвестно, что что-то делает - трогать это лучше не стоит, эта аксиома верна и в биологии, и в программировании, и в инженерии вообще.

1. Одной из причин биологической смертности является кривизна "той самой регуляции", любой направленный на увеличение продолжительности жизни апдейт скорректирует в том числе и внутренние регуляторы, так что костыль в виде некодирующих участков играть роль уже не будет

2. Вопреки распиаренному низкопробным кинопромом "человека укусил радиоактивный тапок и теперь он человек-тапок" мутации проявляются только в фенотипе потомства и только при изменении генов в зародышевой линии, а вот изменения соматических клеток на потомство не влияют. При этом из за хреновости того самого "механизма защиты от мутаций" среднее количество мутаций в каждом поколении каждой человеческой зародышевой линии в среднем равняется двум. Так что даже если люди не станут править зародышевую линию (а её будут править как только появится такая возможность)  то не затрагивающие зародышевую линию изменения будут не вреднее банальной косметики, скорее даже наоборот-будут куда полезнее при меньших побочках.

3. Существуют десятки миллионов которым терять уже нечего, которые при "не трогай" однозначно сдохнут или будут обречены на страдания. И существует всего один метод превратить "не известно" в "известно".

 

Герр Нэйсмит, биоэтика как дисциплина появилась до ГМО

Биоэтика как якорь была придумана как только ГМО начало переходить в практическую плоскость.

 

 

То есть человек может убить собственное потомство на стадии «до рождения», но не может дать ему потенциально полезную мутацию? Я вижу некоторое логическое противоречие. Особенно с учетом того, что он может родить потомство, про которое достоверно известно, что у него генетические заболевания, и никто не принудит его сделать аборт.

Вопреки воплям веранутых обычный здоровый женский организм из каждых десяти яйцеклеток сбрасывает или уничтожает порядка семи. Рекомендуется для ознакомления Арман Леруа: "Мутанты"

 

 

 

 

 

потенциально полезная или потенциально вредная - кто сможет спрогнозировать? если будут достоверные данные что мутация полезная и ничем не вредная, нет возражений. я б сам с радостью сплайснулся б.

Если никто то по чьей вине, а если кто то может то каковы методы дальнейшего исправления? Это два главных вопроса, которые активно замалчиваются.

Изменено 7 мая, 2020 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mira5]

Да, возможностей нет-ведь вместо лечения чего то действительно опасного все силы брошены на распиаренный ОРВИ-и не получившие лечение люди "умирают с коронавирусом"

Да уж. Глупые-глупые итальянские врачи. Они-то переживали, глупенькие, кому отдать нужный кислород, а кто должен умереть. А ведь нужно было просто лечить других людей от других болезней и не переживать!

 

Разумеется, а пытающиеся "работать так" объявляются еретиками и подвергаются остракизму.

Действительно, умных бедняжек, разработавших у себя в гараже за неделю вакцину от коронавируса, затравило плохое, неблагодарное общество! Прям сюжет для триллера.

 

Биоэтику создали потому, что начала трескаться происходящая из христианской библии мораль

Угу, всем же известно, что христианство появилось лет 50 назад. Раньше ж его не было.

[NacemitMax]

Под «убить» я имел в виду уничтожение потомства, в этическом плане это убийством, естественно, не является. Aeolide, для того, чтобы узнать, полезная мутация или вредная, нужны, помимо испытаний in vitro, клинические испытания. На людях, ибо у животных гены другие. Их провести нельзя. А вот рожать детей с синдромом Дауна и даже получать при этом господдержку - можно! 

Димфаер, 

1). Чтобы корректировать внутренние регуляторы, нужно обладать исчерпывающим представлением об их работе. У нас его нет, а это значит, что сейчас от них надо убирать руки подальше и проводить исследования не на людях, чтобы такое представление получить. Кроме того, даже если ее скорректировать, ошибки все равно будут - клеток много, вероятность ошибки в каждой мала, но не равна 0,а значит, ошибки регуляции будут происходить. А это значит, что лезть в регуляторную ДНК непрактично. Если кто-то на такое согласится(те «десятки миллионов») - пожалуйста, но только это не лучший возможный метод внесения изменений в организм. Кстати, для продления жизни редактируют не некодирующую ДНК, а вполне себе разные гены. 

2). То, что мутации не проявляются в фенотипе - ложь. Если бы это было так, не работала бы генная терапия(а она работает). Мутации могут проявляться в фенотипе, поскольку клетки постоянно обновляются, и после мутации они развиваются уже из мутировавшей ДНК. То, что потомству передаются только мутации в половых клетках - правда, но вот только что мешает ввести CRISPR-кассету и в них тоже? 

3) У тебя есть почти 4 миллиона зараженных и 5 месяцев, в течение которых шла пандемия, и вакцины только начинают клинические испытания. Испытания занимают очень долго, потому что нужно понять, что вакцина не будет вредить, а опасные побочки могут проявиться не сразу. Формула вакцины, действительно, вроде как была получена в «Векторе» в феврале, но вот самой вакциной такое достижение не является. 

Изменено 7 мая, 2020 пользователем NacemitMax (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Да уж. Глупые-глупые итальянские врачи. Они-то переживали, глупенькие, кому отдать нужный кислород, а кто должен умереть. А ведь нужно было просто лечить других людей от других болезней и не переживать!

Выводы Милгрэма и Аша актуальны в том числе и для итальянских врачей. Тем более что за десятилетие великой рецессии большая часть способных  на самостоятельное мнение врачей оттуда уже свалила.

 

 

Действительно, умных бедняжек, разработавших у себя в гараже за неделю вакцину от коронавируса, затравило плохое, неблагодарное общество! Прям сюжет для триллера.

Как уже говорилось-миллионы добровольцев. Любого хотя бы заикнувшегося выкинут из медицины навсегда

 

 

Угу, всем же известно, что христианство появилось лет 50 назад. Раньше ж его не было.

Ну в славное тридцатилетие оно считалось чем то вроде атавизма, но потом из за НТР под истеблишментом начал шататься трон и были проведены экстренные шаги с возвращением духовных скреп и остановкой богопротивного прогресса. Великая рецессия закономерный итог, короноистерия-попытка закручивания гаек.

 

 

1). Чтобы корректировать внутренние регуляторы, нужно обладать исчерпывающим представлением об их работе. У нас его нет, а это значит, что сейчас от них надо убирать руки подальше и проводить исследования не на людях, чтобы такое представление получить. Кроме того, даже если ее скорректировать, ошибки все равно будут - клеток много, вероятность ошибки в каждой мала, но не равна 0,а значит, ошибки регуляции будут происходить. А это значит, что лезть в регуляторную ДНК непрактично. Если кто-то на такое согласится(те «десятки миллионов») - пожалуйста, но только это не лучший возможный метод внесения изменений в организм. Кстати, для продления жизни редактируют не некодирующую ДНК, а вполне себе разные гены.

99% вообще всех поддержанных естественным отбором мутаций за все четыре миллиарда лет существования жизни это как раз перенастройка внутренних регуляторов. И начинать лезть стоит именно с регуляторов-поднять метаболизм, на порядок увеличить количество митохондрий, подрегулировать иммунную систему с аллергии на вирусы и т д. А вот лезть в базовые процессы уже потом.

 

 

2). То, что мутации не проявляются в фенотипе - ложь. Если бы это было так, не работала бы генная терапия(а она работает). Мутации могут проявляться в фенотипе, поскольку клетки постоянно обновляются, и после мутации они развиваются уже из мутировавшей ДНК. То, что потомству передаются только мутации в половых клетках - правда, но вот только что мешает ввести CRISPR-кассету и в них тоже?

Даже в такой благополучной стране как Германия не менее четверти женщин в принципе не собираются заводить потомство, процент чайлдфри у мужчин ещё выше. Если убрать агрессивную пропаганду деторождения то цифра увеличится ещё вдвое. И это не говоря уже о сотнях миллионов стариков, детородная функция которых много лет как утрачена. Никто из них не передаст "неправильно мутировавшие" гены, но "правильно мутировавшие" гены будут переданы кому и когда угодно тем же самым способом, которым они передавались добровольцам.

 

 

3) У тебя есть почти 4 миллиона зараженных и 5 месяцев, в течение которых шла пандемия, и вакцины только начинают клинические испытания. Испытания занимают очень долго, потому что нужно понять, что вакцина не будет вредить, а опасные побочки могут проявиться не сразу. Формула вакцины, действительно, вроде как была получена в «Векторе» в феврале, но вот самой вакциной такое достижение не является.

И это в очередной раз подтверждает надуманность коронаистерии, так как будь это пандемией реальной высокоозаразной и высокосмертельной болезни то жизни обречённыхз умереть из за отсутствия вакцины миллионов перевешивали бы любые гипотетические побочки.

[NacemitMax]

Вариант 1: ты вкалываешь непроверенное соединение в качестве вакцины. 2% умирают. Это 140 000 000 человек. 

Вариант 2: ты сажаешь людей в карантин, заражаются дай бог процентов 20, из них 1% умирает. Еще, допустим, 0.05% населения(тут статистики нет, но я уверен, что на самом деле умрут меньше) умирают от последствий карантина. Это примерно 17 000 000 человек. Разница в 9 раз. 

Начнем с того, что 99% поддержанных естественным отбором мутаций - «молчащие», выражающиеся только в замене кодона одной аминокислоты. Мутации, исследуемые наукой - мутации в генах, а не в ДНК, регулирующей гены. Регуляцией процессов в организме занимается и кодирующая ДНК, и некодирующая - некодирующая регулирует экспрессию генов. Кроме того, у всего есть последствия: если ускорить метаболизм, человек банально перегреется(систему терморегуляции ты же не трогал?) или умрет от старости лет так в 30-40(быстрее метаболизм = быстрее клеточный цикл = больше делений в единицу времени = меньше время до достижения лимита количества делений одной клетки), если подрегулировать иммунную систему - будь готов к аутоиммунным реакциям или, наоборот, отсутствию реакции на что-то новое, а если увеличить количество митохондрий, может не хватить места остальным органоидам. Человеческий организм совершенствовался миллионами лет естественного отбора и из-за этого смог сложиться достаточно эффективно, чтобы вид достиг биологического прогресса. Массовое генное редактирование до того, как будет получен феном человека - ковыряние отверткой в ядерной бомбе. Такие эксперименты, безусловно, нужны, но проводить их надо с осторожностью, на добровольцах и потом наблюдать за потомством этих добровольцев, если оное появится. А в массе лучше редактировать гены с известными функциями и вносить туда известные полезные мутации. 

[Mira5]

Выводы Милгрэма и Аша актуальны в том числе и для итальянских врачей.

Они рассказали, как спасти 2 нуждающихся человек, когда ивл есть только на 1?

 

Великая рецессия закономерный итог, короноистерия-попытка закручивания гаек.

Нет, с любителями верить в заговоры жидомассонов мне точно не о чем разговаривать.

[DIMFIRE]

Вариант 1: ты вкалываешь непроверенное соединение в качестве вакцины. 2% умирают. Это 140 000 000 человек. Вариант 2: ты сажаешь людей в карантин, заражаются дай бог процентов 20, из них 1% умирает. Еще, допустим, 0.05% населения(тут статистики нет, но я уверен, что на самом деле умрут меньше) умирают от последствий карантина. Это примерно 17 000 000 человек. Разница в 9 раз.

Если это пандемия то умрёт существенно больший процент заразившихся. А если это реальность, то умирает на пару порядков меньше. В любом случае изолировать нужно больных, а не здоровых.

 

 

Начнем с того, что 99% поддержанных естественным отбором мутаций - «молчащие», выражающиеся только в замене кодона одной аминокислоты. Мутации, исследуемые наукой - мутации в генах, а не в ДНК, регулирующей гены. Регуляцией процессов в организме занимается и кодирующая ДНК, и некодирующая - некодирующая регулирует экспрессию генов. Кроме того, у всего есть последствия: если ускорить метаболизм, человек банально перегреется(систему терморегуляции ты же не трогал?) или умрет от старости лет так в 30-40(быстрее метаболизм = быстрее клеточный цикл = больше делений в единицу времени = меньше время до достижения лимита количества делений одной клетки), если подрегулировать иммунную систему - будь готов к аутоиммунным реакциям или, наоборот, отсутствию реакции на что-то новое, а если увеличить количество митохондрий, может не хватить места остальным органоидам. Человеческий организм совершенствовался миллионами лет естественного отбора и из-за этого смог сложиться достаточно эффективно, чтобы вид достиг биологического прогресса. Массовое генное редактирование до того, как будет получен феном человека - ковыряние отверткой в ядерной бомбе. Такие эксперименты, безусловно, нужны, но проводить их надо с осторожностью, на добровольцах и потом наблюдать за потомством этих добровольцев, если оное появится. А в массе лучше редактировать гены с известными функциями и вносить туда известные полезные мутации.

1. Ну офигеть, регуляторы оказывается в ДНК но не в генах.

2. Нет. Как показывает пример птиц-увеличение энергорасхода при прочих равных не уменьшает продолжительность жизни, но увеличивает. И происходит это за счёт того, что недорасход энергии у кислорододышащих вызывает стопор энергосистемы и образование свободных радикалов. Из за специализации на полёт птицы обладают в разы большим количеством митохондрий, значительно большими "утечками" тепла и в 3-5 раз большй относительно млекопитающих того же размера и уровня метаболизма продолжительностью жизни. Именно за счёт того, что клетки получают меньше повреждений и вынуждены делиться существенно реже.

3. Зародышевая линия за четыре миллиарда лет не прерывалась ни разу и само её существование является доказательством возможности жить вечно. И ты и я обладаем значительным количеством бессмертных стволовых клеток-которые в числе прочего производят новые стволовые клетки, но из за кривых регуляторов производят их недостаточно быстро.

4. Увеличившееся тепловыделение для субтропиков и выше проблемой не является, и "лечится" снижением количества одежды на пару "климатических регионов".

5. Человек, как и любой другой получившийся в результате эволюции организм, является набором костылей, полумер и сиюминутных выгод в ущерб целому. С точки зрения генов это адекватно и рационально, но с точки зрения самих тел это крайне хреново.

6. Массовое редактирование не имевших вариантов для отступления добровольцев не повлияет вообще никак, зато позволит собрать бесконечно ценные данные тем единственным способом, которым это вообще возможно.

 

 

Они рассказали, как спасти 2 нуждающихся человек, когда ивл есть только на 1?

Я рассказал.

 

И, разумеется, вся без исключения информация по вирусу поступает в открытый доступ, приостанавливается любой копирайт на медицинское и исследовательское оборудование-а любая попытка сокрытия или противодействия становится расстрельной статьёй.

 

 

Нет, с любителями верить в заговоры жидомассонов мне точно не о чем разговаривать.

Я не верю во всемирный заговор но я верю во всемирную глупость, жадность и подлость.