Наверное многие слышали о таких распространённых спорах как правомерность проведения исследований по клонированию человека, по использованию трансгенных продуктов питания или же о возможности использования обортированных клеток эмбриона человека для получения новых лекарств. Такие вот вопросы пытается решить биоэтика... и т.к. эти вопросы встали перед обществом совсем недавно то споры наблюдаются наредкость ожесточённые.

 

Не будем отставать от остальных, обсудим?

Внезапно, да. В некодирующей области ДНК относятся в том числе зоны связывания транскрипционных факторов (запускающих процесс транскрипции), зоны операторов (куда связываются репрессоры транскрипции), зоны энхансеров (связывание стимуляторов транскрипции), сайленсеров -- связывание в этой области выключает соответствующий ген, промоторов (собственно, зона старта транскрипции), и т.д. В некодирующей зоне находятся области, кодирующие РНК всех типов, включая siRNA (иммунитет) и miRNA (регуляторы экспрессии генов), а также рРНК и тРНК. Про альтернативный сплайсинг выше уже сказали. И т.д.

В некодирующих находятся кодирующие? Это всё, что  нам  нужно было знать о ваших познаниях.

 

Что? Какие 4 млрд?

Вы видимо из тех, кого еврейский боженька слепил из глины около шести тысячелетий наад? Это единственный приходящий мне в голову отличный от непрерывной зародышевой линии вариант.

 

 

Есть набор недиффиренцированных плюрипотентных клеток, отвечающих за новообразование регенерируемых тканей. Фишка в том, что у них работает теломераза, которая восстанавливает потери на концах хромосом при делении клетки. Которая тот же белок (точнее, комплекс белка-фермента с РНК). Все остальные клетки после примерно 40 циклов (предел Хейфлика) с каждым новым делением получают накапливающиеся повреждения хромосом со всеми вытекающими. В половых клетках ещё этот механизм представлен.

Фишка в том, что "недифференцированные клетки с работающей теломеразой" помимо бластов способны производить и новые "недифференцированные клетки с работающей теломеразой". А проблема в том, что из за кривых биологических регуляторов они это делают несколько реже необходимого. Сдвинув этот регулятор можно получить человека который не стареет ценой незначительного увеличения вероятности рака и чуть больших энергозатрат.

 

 

Ну и да, предел Хейфлика отсутствует у раковых клеток, потому что там снова активируется теломераза, как и туча других поломок нормального функционирования, в результате чего получаются бессмертные клетки, которые в числе прочего производят новые клетки, но из за кривых регуляторов производят их достаточно быстро.

Сдвинув вышеописанный регулятор ещё чуть дальше и добавив к нему ещё пару регуляторов автоимунных реакций можно получить человека который не стареет, значительно меньше подвержен раку и теряет энергии на тепловое излучение (не на работу) на 30-50% больше современного.

 

 

Многие клеточные линии, на которых работает куча народу -- это потомки конкретных биоптатов онкологических больных.

А многие исследования проводятся на абортивном материале-просто потому, что так удобнее. Разумеется при запуске в серию будут использоваться стволовые клетки самого пациента.

 

 

Так, со скоростью деления клеток у взрослых птиц -- это что-то мне неизвестное, дай, пожалуйста, ссылку. Но есть нюанс -- повышенное энергопотребление требует повышенного поступления питательных средств -- есть придётся как не в себя, раз. Наша пищеварительная система не подразумевает постоянного избавления от остатков переваренной пищи, следовательно, количество визитов в сортир вырастет пропорционально, два (а если нет, то как птицы же постоянно бы ходили под себя). Повышенная температура у одной "условной" клетки означает повышение температуры окружающих её клеток, смещение средней температуры организма -- вуаля, ВСЕ ферментативные реакции рискуют выйти из оптимальной зоны. Слом гомеостаза, слом рецепции, слом работы вообще всех систем... и т.д.

1. Рекомендуется Ник Лэйн "Энергия, секс, самоубийство". Там подробно, со ссылками на десятки исследований

2. Например

 

 

Если не говорить об вынужденных выживать в условиях заведомо деструктивных культурах и в принципе не способных позволить себе вменяемую медицину, то проблема недостатка калорий просто отсутствует, ровно наоборот-в рационе среднестатистического представителя первого и второго мира наблюдается значительный избыток калорий. Этот избыток сгоняют диетами и фитнесом, этот избыток вызывает проблемы с сердцем и кровообращением, с лёгкими и желчными пузырями, с позвоночниками и печенью-да практически вообще со всем. И если хотя бы часть этого избытка будет просто сгорать то это уже ощутимый плюс даже без каких либо иных бонусов.

 

 

Пока не будет полной уверенности, что мы можем прогнозировать последствия, в том числе долгосрочные, в случае закрепления искусственных мутаций в популяции, лезть в редактирование генома человека -- нельзя, если мы не хотим раньше времени нашу планету от нас же и избавить.

В очередной раз повторяю. Имеются сотни миллионов людей которые что то там закреплять не планируют, а зачастую и не способны. Смертельно больные, старики, банальные чайлдфри. Ни для одного из них вазэктомия не является чем то плохим, а значительная часть (например чайлдфри) давно сделали её сами. С моей точки зрения добровольные эксперименты с их участием не только полностью оправданы но и абсолютно необходимы, однако с точки зрения продажной девки биоэтики подобные эксперименты должны быть абсолютно запретны и сейчас и через любой другой промежуток времени-так как шатают основы.

 

Некоторое время назад эксперименты на генах сравнивались с атомной бомбой и я полностью согласен-как появление атомной бомбы разрушило заведомо деструктивную практику мировых воин, так и появление доступных генных технологий разрушит заведомо дуструктивные формы морали (в том числе в описанных выше голодающих странах) и позволит наконец перейти от мистики к рациональности.

Изменено 8 мая, 20205 г. пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

 В некодирующих находятся кодирующие? Это всё, что  нам  нужно было знать о ваших познаниях.

 

Общепринятая на данный момент терминология. Кодирующей называют только ту часть ДНК, где зашифрована первичная структура белка. Функция и функционирование остальных 98% ДНК известны очень ограниченно. Я честно, не помню, в каком классе школы нам это рассказывали, но, по идее, это школьная программа.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-coding_DNA

 

 

Вы видимо из тех, кого еврейский боженька слепил из глины около шести тысячелетий наад? Это единственный приходящий мне в голову отличный от непрерывной зародышевой линии вариант.

 

То, что я креационист, не означает, что я младоземельщик.

 

Ещё раз спрашиваю, зигота образуется путём слияния двух гамет с половинным геномом родителей, каждая из которых является продуктом в том числе кроссинговера, обусловливающего генетическую изменчивость прямо внутри клеток одного организма. Какое сохранение зародышевой линии?

 

Сдвинув вышеописанный регулятор ещё чуть дальше и добавив к нему ещё пару регуляторов автоимунных реакций можно получить человека который не стареет, значительно меньше подвержен раку и теряет энергии на тепловое излучение (не на работу) на 30-50% больше современного.

 

Ты же знаешь, как пчёлы убивают шершней? Вот с человеком в такой ситуации что-то похожее легко будет, только он сам себя сожжёт.

 

И если хотя бы часть этого избытка будет просто сгорать то это уже ощутимый плюс даже без каких либо иных бонусов.

 

 

"Сгорать" и перерабатываться в нормальном виде -- абсолютно разные вещи.

 

Тупой как пробка факт из википедии. Температура тела у различных видов птиц варьирует от 37 °C до 45,5 °C и в среднем у большинства видов составляет 42,2 °C. Надеюсь не надо объяснять, что происходит с человеческим организмом при температурах выше 38? Чтобы адаптировать человека к таким условиям нужно менять вообще всё так, что человеком в текущем понимании это будет назвать уже сложно.

 

Нет, империя Ав -- это один из возможных вариантов будущего, имхо, но до неё как до Луны пешком.

Изменено 8 мая, 20205 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Мне кажется, он скорее имеет в виду цетагандийских аут-лордов. Я поддерживаю такое стремление, но менять ДНК с нуля (а не ставить известные мутации в известные гены) - атомная бомба, причем не как то, что избавило нас от Третьей мировой, а как то, что свалилось на Хиросиму, только тут Хиросимой будут 99% участников экспериментов. Такие мутации надо испытывать намного скрупулезнее, чем лекарства, ибо если лекарство выводится и вреда не было, то его и не будет. Вредный эффект мутации может проявиться в гомозиготном состоянии, в комбинации с другими мутациями, при попытке размножаться...вариантов столько, что испытания могут занять лет 50 и стоить столько, что ни одна компания это не потянет. Но без них мутация может оказаться не настолько вредной, чтобы убивать носителя, но, например, она может убивать эмбрионы из-за взаимодействия с Hox-генами. А за 10-15 лет, которые пройдут, пока это обнаружат, те, у кого ее нет, могут кончиться, ведь мутация-то такая хорошая, метаболизм ускоряет, иммунитет усиливает, вах! Так что тут без испытаний никак. 

человечеству давно уже пора самовыпилиться и освободить планету для других, более эко-дружелюбных созданий.

@DIMFIRE прав, надо сплайсить всех и сразу.

Общепринятая на данный момент терминология. Кодирующей называют только ту часть ДНК, где зашифрована первичная структура белка. Функция и функционирование остальных 98% ДНК известны очень ограниченно. Я честно, не помню, в каком классе школы нам это рассказывали, но, по идее, это школьная программа. https://en.wikipedia.../Non-coding_DNA

Итак ДНК состоит из кодирующей кодирующей, кодирующей некодирующей и некодирующей некодирующей. Я ничего не забыл?

 

То, что я креационист, не означает, что я младоземельщик.

Но это значит, что вас боженька в каждом поколении делает заново с нуля из стерилизованной глины? Или вы всё же являетесь продолжением бессмертной зародышевой линии, идущей от единого общего предка и далее-от первого репликатора на этом глобусе?

 

 

Ещё раз спрашиваю, зигота образуется путём слияния двух гамет с половинным геномом родителей, каждая из которых является продуктом в том числе кроссинговера, обусловливающего генетическую изменчивость прямо внутри клеток одного организма. Какое сохранение зародышевой линии?

Зародышевая линия идёт от единого общего предка, и то, что она иногда расходится и сходится дело десятое-важно только то, что за все четыре с лишним миллиарда лет она не прерывалась ни разу.

 

И кстати. Хорошо что вы вспомнили про кроссинговер-который в числе прочего зачастую ставит кодирующее кодирующее и кодирующее некодирующее совсем не в те места на хромосоме, где они были раньше.

 

 

Ты же знаешь, как пчёлы убивают шершней? Вот с человеком в такой ситуации что-то похожее легко будет, только он сам себя сожжёт.

Если человек идиот и из за веры готов ходить в тулупе то да. В остальных случаях проблема сброса лишнего тепла будет представлять некоторую проблему только в экваториальных, субэкваториальных и, возможно, тропических широтах, субтропики и выше этой проблемы не имеют. ИМХО променять трусы на долголетие это очень выгодная сделка.

 

 

"Сгорать" и перерабатываться в нормальном виде -- абсолютно разные вещи.

Да. Когда протонный насос создаёт электрический заряд то этот заряд может либо "нормально" использоваться для синтеза АТФ или протекать через мембрану, рассеиваясь в виде тепла. Проблема свободных радикалов возникает тогда, когда за недостаточным расходом энергии АТФ изготавливать уже не из чего и система останавливается, соответственно увеличение протечки от протечки через мембрану этот вопрос решает. И наиболее оптимально в данном случае пойти по пути птиц, значительно нарастив количество самих митохондрий.

 

 

Тупой как пробка факт из википедии. Температура тела у различных видов птиц варьирует от 37 °C до 45,5 °C и в среднем у большинства видов составляет 42,2 °C. Надеюсь не надо объяснять, что происходит с человеческим организмом при температурах выше 38? Чтобы адаптировать человека к таким условиям нужно менять вообще всё так, что человеком в текущем понимании это будет назвать уже сложно.

Тупой как пробка факт-температуру выше 38 устраивает сам человеческий организм с целью ускорить излечение от заболеваний-так как бактерии, паразиты и заражённые вирусами клетки переносят перегрев хуже нежели сам человеческий организм. И менять вообще всё не требуется, достаточно думать головой и носить меньше одежды.

 

 

Мне кажется, он скорее имеет в виду цетагандийских аут-лордов. Я поддерживаю такое стремление, но менять ДНК с нуля (а не ставить известные мутации в известные гены) - атомная бомба, причем не как то, что избавило нас от Третьей мировой, а как то, что свалилось на Хиросиму, только тут Хиросимой будут 99% участников экспериментов. Такие мутации надо испытывать намного скрупулезнее, чем лекарства, ибо если лекарство выводится и вреда не было, то его и не будет. Вредный эффект мутации может проявиться в гомозиготном состоянии, в комбинации с другими мутациями, при попытке размножаться...вариантов столько, что испытания могут занять лет 50 и стоить столько, что ни одна компания это не потянет. Но без них мутация может оказаться не настолько вредной, чтобы убивать носителя, но, например, она может убивать эмбрионы из-за взаимодействия с Hox-генами. А за 10-15 лет, которые пройдут, пока это обнаружат, те, у кого ее нет, могут кончиться, ведь мутация-то такая хорошая, метаболизм ускоряет, иммунитет усиливает, вах! Так что тут без испытаний никак.

В очередной раз напоминаю про пул в сотни миллионов потенциальных добровольцев, размножаться не собирающихся или в принципе не способных. За этим единственным ограничением никаких иных препятствий между добровольцами и исследованиями быть не должно.

Изменено 9 мая, 20205 г. пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Сотни миллионов потенциальных добровольцев это сделают, мутация им понравится, но про ее воздействие на эмбрионы все узнают только тогда, когда мутация уже станет коммерческой и ее сможет получить любой желающий. А поскольку размножаться они не собираются, избежать этого будет нельзя. Кроме того, мутация может увеличивать риск развития Альцгеймера при наличии чего-то еще (что обнаружится лет через 20-30 и с мутацией это свяжут не сразу), вызывать осложнения при перегреве (что обнаружится при походе такого добровольца на пляж, но не раньше) и вообще всячески вредить непредвиденным образом, но недостаточно скоро, чтобы это обнаружили при исследовании добровольцев после проведения генного редактирования. А после такого и собирающиеся размножаться добровольцы подъедут.

Тупой как пробка факт-температуру выше 38 устраивает сам человеческий организм с целью ускорить излечение от заболеваний-так как бактерии, паразиты и заражённые вирусами клетки переносят перегрев хуже нежели сам человеческий организм.

Устраивает. Но "переносить перегрев лучше, чем бактерии" != "переносить перегрев хорошо". У людей белки все еще денатурируют при температуре 42, и при повышенной температуре самочувствие, естественно, ухудшается.

 

Если человек идиот и из за веры готов ходить в тулупе то да. В остальных случаях проблема сброса лишнего тепла будет представлять некоторую проблему только в экваториальных, субэкваториальных и, возможно, тропических широтах, субтропики и выше этой проблемы не имеют.

Москва. Умеренный пояс. Температура снаружи летом - вполне себе тропическая. И если раньше выход на улицу жарким московским/мадридским/тель-авивским летним днем был причиной легких неудобств(пот идет!), то для людей, у которых температура по умолчанию 38-39, он будет летальным или, во всяком случае, намного более опасным.

Зародышевая линия идёт от единого общего предка, и то, что она иногда расходится и сходится дело десятое-важно только то, что за все четыре с лишним миллиарда лет она не прерывалась ни разу.

Что такое "зародышевая линия" вообще? Можно определение? Пока я не вижу смысловой нагрузки в данном понятии.

 

И кстати. Хорошо что вы вспомнили про кроссинговер-который в числе прочего зачастую ставит кодирующее кодирующее и кодирующее некодирующее совсем не в те места на хромосоме, где они были раньше.

Кроссинговер переставляет гомологичные фрагменты парных хромосом. Если это не так - получаем хромосомные и/или геномные мутации, которые к тому же часто еще и летальны.

Сотни миллионов потенциальных добровольцев это сделают, мутация им понравится, но про ее воздействие на эмбрионы все узнают только тогда, когда мутация уже станет коммерческой и ее сможет получить любой желающий. А поскольку размножаться они не собираются, избежать этого будет нельзя. Кроме того, мутация может увеличивать риск развития Альцгеймера при наличии чего-то еще (что обнаружится лет через 20-30 и с мутацией это свяжут не сразу), вызывать осложнения при перегреве (что обнаружится при походе такого добровольца на пляж, но не раньше) и вообще всячески вредить непредвиденным образом, но недостаточно скоро, чтобы это обнаружили при исследовании добровольцев после проведения генного редактирования. А после такого и собирающиеся размножаться добровольцы подъедут.

И то и другое лечится повторной доработкой, генетика это дорога с двусторонним движением и любые изменения можно как откатить, так и заменить на более перспективные. Вопрос исключительно во времени и именно время-первое, ради чего всё и проводится.

 

 

Устраивает. Но "переносить перегрев лучше, чем бактерии" != "переносить перегрев хорошо". У людей белки все еще денатурируют при температуре 42, и при повышенной температуре самочувствие, естественно, ухудшается.

Меньше нефункциональной одежды и несколько большие затраты на кондиционирование. Небольшая цена за долголетие.

 

 

Москва. Умеренный пояс. Температура снаружи летом - вполне себе тропическая. И если раньше выход на улицу жарким московским/мадридским/тель-авивским летним днем был причиной легких неудобств(пот идет!), то для людей, у которых температура по умолчанию 38-39, он будет летальным или, во всяком случае, намного более опасным.

38-39 наблюдал, голых людей на улицах-нет. Так что есть куда двигать.

 

Что такое "зародышевая линия" вообще? Можно определение? Пока я не вижу смысловой нагрузки в данном понятии.

Клетки зародышевой линии. Линия бессмертных клеток, непрерывно и постоянно производящих тело за телом на протяжении порядка четырёх миллиардов лет. Само её существование является доказательством возможности биологического бессмертия, отсутствующего у нас с вами исключительно по причине недоработанной конструкции тела.

 

 

Кроссинговер переставляет гомологичные фрагменты парных хромосом. Если это не так - получаем хромосомные и/или геномные мутации, которые к тому же часто еще и летальны.

Хоть какую то полезную информацию несут не более полутора процентов всей днк, остальное никогда не используемый мусор. И если разрыв "кодирующего" куска действительно приводит к мутациям, то не вызывающий подобного разрыва копипаст кодирующего куска в другую часть хромосомы в абсолютном большинстве случаев не изменяет вообще ничего.

Хоть какую то полезную информацию несут не более полутора процентов всей днк, остальное никогда не используемый мусор.

https://youtu.be/ugMJrhQSfm8

https://youtu.be/vDYO7V4xS_A

Изменено 9 мая, 20205 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Это конечно весьма интересно, но в рассматриваемой ситуации целенаправленных изменений это или вовсе не имеет значения или даже вредно и будет выключено.

Это конечно весьма интересно, но в рассматриваемой ситуации целенаправленных изменений это или вовсе не имеет значения или даже вредно и будет выключено.

 

Это то, как работает та самая система, которую ты собрался менять. В рассматриваемой ситуации это первое, что тебе нужно знать, чтобы тебя вообще пустили к компу для расчета нужной мутации. 

Это то, как работает та самая система, которую ты собрался менять. В рассматриваемой ситуации это первое, что тебе нужно знать, чтобы тебя вообще пустили к компу для расчета нужной мутации.

Это то как работает система, когда её не меняют. Это то, что абсолютно безразлично при изменении взрослых индивидумов и это то, что при изменении наследственности стоит отключить в первую очередь. При этом изучение этого проводится абсолютно независимо от улучшаемых индивидуумов и никак на них не влияет. Ведь реальный мир жэто, как ни странно, ввсе не компъютерная игра в которой апгрейд необратим и проводится сразу для всех.

 

Это то, как работает та самая система, которую ты собрался менять. В рассматриваемой ситуации это первое, что тебе нужно знать, чтобы тебя вообще пустили к компу для расчета нужной мутации.

Это то как работает система, когда её не меняют. Это то, что абсолютно безразлично при изменении взрослых индивидумов и это то, что при изменении наследственности стоит отключить в первую очередь. При этом изучение этого проводится абсолютно независимо от улучшаемых индивидуумов и никак на них не влияет. Ведь реальный мир жэто, как ни странно, ввсе не компъютерная игра в которой апгрейд необратим и проводится сразу для всех

Ты доверишь ремонт автомобиля ремонтнику, который не знает, как работает автомобиль, потому что «это то, как работает система, когда ее не меняют»? А человек - намного более сложная система и возможные последствия ошибки намного дороже. Чтобы что-то менять, надо знать, что именно ты меняешь и как это работает - иначе последствия не рассчитать вообще никак.

 

 

Я надеюсь, что последняя пара твоих постов была толстым троллингом, а не демонстрацией незнания биологии.

 

Изменено 11 мая, 20205 г. пользователем NacemitMax (смотреть историю редактирования)

Ты доверишь ремонт автомобиля ремонтнику, который не знает, как работает автомобиль, потому что «это то, как работает система, когда ее не меняют»? А человек - намного более сложная система и возможные последствия ошибки намного дороже. Чтобы что-то менять, надо знать, что именно ты меняешь и как это работает - иначе последствия не рассчитать вообще никак.

Если у меня имеется сто миллионов автомобилей на выброс то почекму бы и нет-половина ничего не потеряет, а вторую половину авось и починят. Особенно если они сами согласны.

Если у меня имеется сто миллионов автомобилей на выброс то почекму бы и нет-половина ничего не потеряет, а вторую половину авось и починят. Особенно если они сами согласны.

это уже тогда не наука а подбрасывание камешков в воздух в надежде что они лягут в красивый узор. ну и про категорическое отсутствие необратимых последствий Вы, батенька, загнули.

это уже тогда не наука а подбрасывание камешков в воздух в надежде что они лягут в красивый узор. ну и про категорическое отсутствие необратимых последствий Вы, батенька, загнули.

Это не подбрасывание камешков в воздух, это сбор информации с одновременным обучением того самого ремонтника единственным рабочим способом.

 

Повторю сказанное ранее. Вопрос о экспериментальной доработке добровольца должен быть вопросом договора исключительно между добровольцем и экспериментатором. Добровольцу должна быть предоставлена достоверная информация о возможных рисках и решать должен он. Не левые биоэтики, не политики и не говно нации.

Изменено 11 мая, 20205 г. пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Это не подбрасывание камешков в воздух, это сбор информации с одновременным обучением того самого ремонтника единственным рабочим способом.

бред. бредовая идея, бредовая реализация. "ща подкрутим, авось поедет. а не поедет, так и не больно надо было"

 

Вопрос о экспериментальной доработке добровольца

должен включать в себя полную посвящённость (и понимание) добровольца в том, на что он подписывается. то есть должны быть расписаны методы действия и их последствия. если сами экспериментаторы последствия точно не знают, то доброволец не может легально дать согласие на "кота в мешке". Ваша цель развить у % добровольцев лейкемию/подобное? А потом сказать "да вы ж сами согласились. мы не ответственны"?

достоверная информация о возможных рисках - где она?

пусть такие экспериментаторы экспериментируют на себе

бред. бредовая идея, бредовая реализация. "ща подкрутим, авось поедет. а не поедет, так и не больно надо было"

Иных вариантов не существует. Или научный тык или вообще никак.

 

 

должен включать в себя полную посвящённость (и понимание) добровольца в том, на что он подписывается. то есть должны быть расписаны методы действия и их последствия. если сами экспериментаторы последствия точно не знают, то доброволец не может легально дать согласие на "кота в мешке". Ваша цель развить у % добровольцев лейкемию/подобное? А потом сказать "да вы ж сами согласились. мы не ответственны"? достоверная информация о возможных рисках - где она? пусть такие экспериментаторы экспериментируют на себе

А вот для этого рекомендуется суд присяжных, набираемых самым демократичным из всех возможных путей-жребием. Просматривается видеозапись согласия, просматриваются результаты, по совокупности решается что делать.

Метод научного тыка - в современной науке вообще методом не является. Есть моделирование продукта гена in silico, есть редактирование культур клеток, а за научный тык вполне правомерно сажают(вернее, сажали бы, ибо таких идиотов в мировой науке нет.) А суд присяжных тут никому не поможет, поскольку оно не будет являться информированным, поскольку информации о последствиях не будет ни у кого. 

А что есть редактирование культуры клеток как не научный тык? Берём клетки, меняем, смотрим на результат, берём другие клетки, меняем чуть иначе смотрим на результат. И так далее и тому подобное.

 

Если информации о каких либо негативных последствиях нет вообще ни у кого то и судить не за что. Ну кроме как за богохульство, ведь в божественное лезут не спросив у клерикалов.

А что есть редактирование культуры клеток как не научный тык? Берём клетки, меняем, смотрим на результат, берём другие клетки, меняем чуть иначе смотрим на результат. И так далее и тому подобное.

 

Если информации о каких либо негативных последствиях нет вообще ни у кого то и судить не за что. Ну кроме как за богохульство, ведь в божественное лезут не спросив у клерикалов.

 

Редактирование культуры клеток предваряется тем же компьютерным моделированием. Кроме того, оно научным тыком не является, поскольку полностью чужеродными последовательностями никто не балуется - только имеющиеся в других организмах. Если информации о негативных последствиях не было получено из-за полного отсутствия нормальных проверок на безопасность - это косяк «ученого», который решил провести генное редактирование, причем косяк галактической величины. 

Тут ещё интересный вопрос -- стоимость одного такого экперимента, стоимость поддержания линии, стоимость подтверждающих экспериментов, стоимость организации лаборатории, стоимость человекочасов и необходимое число сотрудников.

 

И желании частных инвесторов, бюджетных мониторов финансировать исследования "сделаем, а потом посмотрим".

 

А то, понимаешь, каждый год по нескольку заявок на грант пишем, и каждый раз думаем, как извернуться, что написать в планируемых результатах, чтобы рецензенты не завалили... пару месяцев назад видел доклад микробиолога из ДФУ, где тот сказал, что ему РНФ зарезал грант по коронавирусам, т.к. неактуально. Кто ж знал, что через небольшое время кто-то суп из летучей мыши скушает... а теперь даже РФФИ 6 млн в год предлагает по вирусной тематике...

Изменено 12 мая, 20205 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Редактирование культуры клеток предваряется тем же компьютерным моделированием. Кроме того, оно научным тыком не является, поскольку полностью чужеродными последовательностями никто не балуется - только имеющиеся в других организмах. Если информации о негативных последствиях не было получено из-за полного отсутствия нормальных проверок на безопасность - это косяк «ученого», который решил провести генное редактирование, причем косяк галактической величины.

1. Секвенирование генома человека завершено полтора десятилетия назад и если последствия можно просчитать на компе то:

1.1 Данный метод просто из за своей стоимости в разы и на порядки дешевле экспериментов на натуре, в связи с чем подобные эксперименты вообще не требуются

1.2. При этом вопрос каких либо рисков вообще отпадает и вопрос сводится исключительно к удешевлению технологии массового апгрейда.

 

Ну а если на компе ещё хоть что то посчитать нельзя то остаётся только научный тык-внести некоторые изменения, посмотреть на результат, внести чуть иные изменения, посмотреть на результат и так далее и тому подобное.

 

2. Так никто про чужеродные последовательности пока и не говорил, исключительно про сдвижку биологических переключателей, например в сторону увеличения количества находящихся в клетках митохондрий.

 

3. Что значит "не было получено"? Убийцы в белых халатах убили и сожгли всех без исключения свидетелей? Если да то это однозначно подсудное дело, если нет то информация о последствиях в принципе не может быть не получена и можно без каких либо сложностей проводить сравнение результата с предварительно предоставленной информацией о возможных рисках. Берём присяжных, даём им просмотреть снятое при заключении соглашения видео и прочитать данные медицинской экспертизы.

 

 

Тут ещё интересный вопрос -- стоимость одного такого экперимента, стоимость поддержания линии, стоимость подтверждающих экспериментов, стоимость организации лаборатории, стоимость человекочасов и необходимое число сотрудников.

А вот это уже внутренний вопрос, для решения которого биоэтики в принципе не требуются.

 

 

И желании частных инвесторов, бюджетных мониторов финансировать исследования "сделаем, а потом посмотрим".

А это тем более спорно, инвесторы инвестируют не для "посмотреть", но для результата. При этом подобное далеко не первая область с результатом не гарантированным-но и при геологоразведке и при инвестировании в производство как то договариваются.

 

 

А то, понимаешь, каждый год по нескольку заявок на грант пишем, и каждый раз думаем, как извернуться, что написать в планируемых результатах, чтобы рецензенты не завалили... пару месяцев назад видел доклад микробиолога из ДФУ, где тот сказал, что ему РНФ зарезал грант по коронавирусам, т.к. неактуально. Кто ж знал, что через небольшое время кто-то суп из летучей мыши скушает... а теперь даже РФФИ 6 млн в год предлагает по вирусной тематике...

Полезное делать надо, а не заявки на гранты писать. Тогда и вакцины будут сразу, а не через полтора года, и развитие хоть в чём то кроме электронных развлечений и электронной слежки возобновится.

Секвенирование генома человека завершено полтора десятилетия назад

 

И информации дало в глобальном плане очень мало, т.к. линейная структура генома не говорит почти ничего о том, как его функционирование регулируется. Внезапно, да? Нет, я нисколько не принижаю значение развития геномных технологий, но надо понимать, что мы всего лишь начертили окружность границы наших знаний чуть большего диаметра, и вопросов возникло больше, чем ответов было получено.

 

например в сторону увеличения количества находящихся в клетках митохондрий

 

Твою дивизию, сколько можно одно и то же объяснять, ты гомеостазу конкретного организма как объяснишь сдвиг температурно-энергетического баланса? У него все системы заточены на определённую температуру. А ты предлагаешь нарастить температуру до уровня организма, приспособленного к другим условиях. При малейшем сдвиге вся система начинает работать в обратную сторону. Таким образом, задача "увеличить репликацию и наработку митохонтрий"  переходит в "поменять весь геном так, чтобы вся совокупность систем и их регуляторов не только воспринимала новое состояние как адекватное, но и функционировала не в стрессовом режиме". И это, напомню, в условиях, когда ряд систем взрослого организма не возможно перестроить в принципе, т.к. они не являются регенерируемыми тканями. Т.е. работать надо на уровне зиготы, а это вообще не даёт никакой информации о том, что будет при дифференцировке, не говоря уже о взрослом организме. Да, в фантастике это сплошь и рядом ("Гаттака", "Звёздный Герб", "Knight Run", "Стартрек" и т.п.), но и уровень технологий описанных там сообществ несоизмерим. Или авторы не до конца продумывают свои произведения с биологической точки зрения. А по поводу "влепим наобум, вроде хорошо получается" отлично описал Крайтон в "Человек-терминал". По идее, "Конго" ещё из этой области, но этот роман я не читал, поэтому не уверен.

 

В условиях, когда мы даже точного числа белков организма не знаем (внезапно, оно НЕ РАВНО числу генов, в которых белки кодированы, а намного больше), как и числа белок-белковых и белок-геномных взаимодействий, которые обеспечивают как работу систем, так и их воспроизводство.

 

 

 А вот это уже внутренний вопрос, для решения которого биоэтики в принципе не требуются.

 

 

Неа, это прямой вопрос, так как мы не работаем в условиях сферического коня в вакууме и бесконечных людских и материальных ресурсов. У нас есть две проблемы,  Постановка одного эксперимента является обоснованным предположением с вероятностью получить конкретный результат. Постановка другой -- ухнуть бюджет в неизвестно куда неизвестно зачем с непонятным результатом в итоге. Особенно, если это пытается сделать человек без соответствующего образования, потому что он считает, что это надо для всеобщего блага.

 

инвесторы инвестируют не для "посмотреть", но для результата.

 

О чём речь. Найти средства на описываемые тобой эксперименты либо нереально, либо нужен богатый псих и беспринципная команда учёных, которой будет положить болт на жизни подопытных.

 

 

геологоразведке и при инвестировании в производство

 

В геологии и производстве есть просчитанные риски. В биологии на том уровне вмешательства, который ты предлагаешь, их нет -- это выстрел в молоко, который может ещё и аукнуться обратно.

 

 Тогда и вакцины будут сразу, а не через полтора года

 

Нельзя сделать вакцину быстрее, чем. Просто потому что нельзя. Даже если ужмут вообще всё, это минимум полгода-год. Ну или массово вакцинируй вакцинным препаратом. Только потом не обижайся, когда пойдут тератогенные эффекты, отсроченная и непосредственная побочка. В данный момент только на белок S коронавируса (один из главных белков его патогенеза) 23 препарата находится на стадии клиники, а 53 -- преклиники. И никто их пока всё до конца исследовано не будет к массовому применению не одобрит. Ну, или корона должна угрожать уничтожению популяции в ближайшее время, не дай Бог, чтобы начали применять не до конца исследованное как последнее средство защиты. Хотя, в данном случае, безопаснее будет строить герметичные анклавы.

 

электронной слежки

 

Выкинь телефон и компьютер, сожги машину и банковские карточки, удали аккаунты из соцсетей. Ибо это всё, внезапно, средства получения информации о тебе. И переезжай жить туда, где людей нет. Ну, если тебе есть, что скрывать.

 

Мне начинает казаться, что для продолжения дискуссии кому-то не мешало бы для начала пройти университетские курсы по физиологии, молекулярной биологии и биохимии. Потому что такое ощущение, что разговор ведётся либо с троллем, либо...

Изменено 12 мая, 20205 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

И информации дало в глобальном плане очень мало, т.к. линейная структура генома не говорит почти ничего о том, как его функционирование регулируется. Внезапно, да? Нет, я нисколько не принижаю значение развития геномных технологий, но надо понимать, что мы всего лишь начертили окружность границы наших знаний чуть большего диаметра, и вопросов возникло больше, чем ответов было получено.

Следовательно мне выше набздели и просчитать всё это на компах невозможно?

 

 

Твою дивизию, сколько можно одно и то же объяснять, ты гомеостазу конкретного организма как объяснишь сдвиг температурно-энергетического баланса? У него все системы заточены на определённую температуру. А ты предлагаешь нарастить температуру до уровня организма, приспособленного к другим условиях. При малейшем сдвиге вся система начинает работать в обратную сторону. Таким образом, задача "увеличить репликацию и наработку митохонтрий" переходит в "поменять весь геном так, чтобы вся совокупность систем и их регуляторов не только воспринимала новое состояние как адекватное, но и функционировала не в стрессовом режиме". И это, напомню, в условиях, когда ряд систем взрослого организма не возможно перестроить в принципе, т.к. они не являются регенерируемыми тканями. Т.е. работать надо на уровне зиготы, а это вообще не даёт никакой информации о том, что будет при дифференцировке, не говоря уже о взрослом организме. Да, в фантастике это сплошь и рядом ("Гаттака", "Звёздный Герб", "Knight Run", "Стартрек" и т.п.), но и уровень технологий описанных там сообществ несоизмерим. Или авторы не до конца продумывают свои произведения с биологической точки зрения. А по поводу "влепим наобум, вроде хорошо получается" отлично описал Крайтон в "Человек-терминал". По идее, "Конго" ещё из этой области, но этот роман я не читал, поэтому не уверен.

1. Этот самый гомеостаз при наличии внешних средств спокойно работает при внешних температураз от +50 до -80. Проблема она не в гомеостазе, проблема в головах у хейтеров.

 

2. Система начинает работать в обратную сторону это как? Производить глюкозу из тепла?

 

3. Таки да, геном настолько помойка, что менять стоит весь. Вопрос исключительно технического характера и всего с одним работающим методом изучения.

 

4. "Ряд систем невозможно перестроить в принципе" ложно от начала и до конца. Верно только то, что мы всё ещё не умеем этого делать но это исключительно недостаток технологий, а вовсе не какой то запрет на уровне физики. При этом "нерегенерируемые" ткани человеческого тела каждые несколько лет возобновляются из бессмертных стволовых клеток, переключатели которых так же необходимо сдвинуть в сторону большей репликации.

 

5. Использование эмбрионального материала для исследований тормозится теми же самыми нерациональными и насквозь политизированными запретами, что и обсуждаемые исследования в целом.

 

 

Неа, это прямой вопрос, так как мы не работаем в условиях сферического коня в вакууме и бесконечных людских и материальных ресурсов. У нас есть две проблемы, Постановка одного эксперимента является обоснованным предположением с вероятностью получить конкретный результат. Постановка другой -- ухнуть бюджет в неизвестно куда неизвестно зачем с непонятным результатом в итоге. Особенно, если это пытается сделать человек без соответствующего образования, потому что он считает, что это надо для всеобщего блага.

Мы работаем в условиях цейтнота и ежедневной смерти 160 000 человек. Лишних же ресурсов у человечества настолько много, что их хватает и на поддержание уже полвека как не нужного бюрократического аппарата и на всякие говнобиткоины хватает.

 

 

О чём речь. Найти средства на описываемые тобой эксперименты либо нереально, либо нужен богатый псих и беспринципная команда учёных, которой будет положить болт на жизни подопытных.

Или же снятие запретов с копирайтами, после чего стоимость подобных исследований упадёт на 2-3 порядка.

 

 

В геологии и производстве есть просчитанные риски. В биологии на том уровне вмешательства, который ты предлагаешь, их нет -- это выстрел в молоко, который может ещё и аукнуться обратно.

И у пожарных есть просчитанные риски и даже у добровольных (не призывное рабство) военных есть просчитанные риски. И тут, на том незначительном уровне вмешательства который будет осуществляться при исследованиях, тоже есть просчитанные риски-которые должны быть прямо и однозначно озвучены добровольцу. Именно прямо и однозначно, а не "боженька сотворил и трогать нельзя".

 

 

Нельзя сделать вакцину быстрее, чем. Просто потому что нельзя. Даже если ужмут вообще всё, это минимум полгода-год. Ну или массово вакцинируй вакцинным препаратом. Только потом не обижайся, когда пойдут тератогенные эффекты, отсроченная и непосредственная побочка. В данный момент только на белок S коронавируса (один из главных белков его патогенеза) 23 препарата находится на стадии клиники, а 53 -- преклиники. И никто их пока всё до конца исследовано не будет к массовому применению не одобрит. Ну, или корона должна угрожать уничтожению популяции в ближайшее время, не дай Бог, чтобы начали применять не до конца исследованное как последнее средство защиты. Хотя, в данном случае, безопаснее будет строить герметичные анклавы.

Разумеется нельзя. А любой попытавшийся доказать обратное пойдёт под суд за богохульство, ибо запретные технологии и пару сотен копирайтов в процессе нарушит.

 

 

Выкинь телефон и компьютер, сожги машину и банковские карточки, удали аккаунты из соцсетей. Ибо это всё, внезапно, средства получения информации о тебе. И переезжай жить туда, где людей нет. Ну, если тебе есть, что скрывать.

 

Мне начинает казаться, что для продолжения дискуссии кому-то не мешало бы для начала пройти университетские курсы по физиологии, молекулярной биологии и биохимии. Потому что такое ощущение, что разговор ведётся либо с троллем, либо...

Правильно ли я понимаю что лично тебе скрывать нечего, поэтому на твоих окнах в принципе нет штор и дверь в сортире ты тоже никогда не закрываешь?

 

 А любой попытавшийся доказать обратное пойдёт под суд за богохульство, ибо запретные технологии и пару сотен копирайтов в процессе нарушит.

 

 

Сейчас больше гадит не промышленный копирайт, а копирайт на научные статьи у издательств. Когда за приличную публикацию в open access надо заплатить 200 тысяч примерно. А чтобы её прочитать -- оформить подписку на журнал. Как бы А. Элбакян, создав Sci-hub, позволяющий пиратить статьи из подписных изданий, сделала для мира больше, чем все критики биоэтики вместе взятые.

 

Правильно ли я понимаю что лично тебе скрывать нечего, поэтому на твоих окнах в принципе нет штор и дверь в сортире ты тоже никогда не закрываешь?

 

Формулировка не правильная. Нужно задавать вопрос -- имеет ли необходимость государство обращать пристальное внимание на конкретного индивида. Если да -- то у него уже есть всё, чтобы собрать нужную инфу, новые средства просто добавят простоты в этом. Как система распознавания лиц в метро в первый же год работы себя окупила по количеству арестов. А если ты такой нужный силовикам, то, если тебе до кучи досыплют хождение на хентай-сайты, как бы общество вряд ли расстроится...

 

И лучше, когда эти системы есть, потому что террористов и уголовников проще находить.

 

Следовательно мне выше набздели и просчитать всё это на компах невозможно?

 

Модель не может быть компетентнее, чем знания того, кто её делал. Отсюда можно и выводы некоторые делать. Кое-что мы можем моделировать с высокой или приемлемой точностью.

 

"боженька сотворил и трогать нельзя".

 

Бог то в отличие от тебя, меня и ещё кого-то, знает, как работает система в целом на всех уровнях. А мы на своём уровне только-только что-то начинаем понимать. И не факт, что система в принципе познаваема полностью. Ну, это так, уже философствование. Но лезть куда-то, не имея железного понимания возможных последствий -- это табу.

 

У тебя есть литр кислоты и воды. Наклеек на них нет, а чувак, который их принёс со склада, уже ушёл. Тебе надо сделать два литра 50% кислоты. Да, кладовщик дурак, но тем не менее. Твои действия?

 

Лишних же ресурсов у человечества настолько много, что их хватает и на поддержание уже полвека как не нужного бюрократического аппарата и на всякие говнобиткоины хватает.

 

 

Ну, я не буду против, если все мировые биткоины будут переведены в реальные деньги и пойдут нашему брату на зарплату.

Разумеется нельзя. А любой попытавшийся доказать обратное пойдёт под суд за богохульство, ибо запретные технологии и пару сотен копирайтов в процессе нарушит.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_withdrawn_drugs

 

Каждая строчка -- это 10-12 лет разработок и 1-2 млрд долларов потерь фарм-фирм только на разработку и вывод на рынок. Но, не доисследовали/недоучли отсроченные эффекты, или очень хотели заработать и пролоббировали.

Изменено 12 мая, 20205 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)