Биоэтика

[Chemist]

Ну офигеть, регуляторы оказывается в ДНК но не в генах.

 

Внезапно, да.

 

К некодирующей области ДНК относятся в том числе зоны связывания транскрипционных факторов (запускающих процесс транскрипции), зоны операторов (куда связываются репрессоры транскрипции), зоны энхансеров (связывание стимуляторов транскрипции), сайленсеров -- связывание в этой области выключает соответствующий ген, промоторов (собственно, зона старта транскрипции), и т.д.

 

В некодирующей зоне находятся области, кодирующие РНК всех типов, включая siRNA (иммунитет) и miRNA (регуляторы экспрессии генов), а также рРНК и тРНК.

 

Про альтернативный сплайсинг выше уже сказали.

 

И т.д.

 

3. Зародышевая линия за четыре миллиарда лет не прерывалась ни разу и само её существование является доказательством возможности жить вечно. И ты и я обладаем значительным количеством бессмертных стволовых клеток-которые в числе прочего производят новые стволовые клетки, но из за кривых регуляторов производят их недостаточно быстро.

 

Что? Какие 4 млрд?

 

Есть набор недиффиренцированных плюрипотентных клеток, отвечающих за новообразование регенерируемых тканей. Фишка в том, что у них работает теломераза, которая восстанавливает потери на концах хромосом при делении клетки. Которая тот же белок (точнее, комплекс белка-фермента с РНК). Все остальные клетки после примерно 40 циклов (предел Хейфлика) с каждым новым делением получают накапливающиеся повреждения хромосом со всеми вытекающими. В половых клетках ещё этот механизм представлен.

 

Ну и да, предел Хейфлика отсутствует у раковых клеток, потому что там снова активируется теломераза, как и туча других поломок нормального функционирования, в результате чего получаются бессмертные клетки, которые в числе прочего производят новые клетки, но из за кривых регуляторов производят их достаточно быстро.

 

Многие клеточные линии, на которых работает куча народу -- это потомки конкретных биоптатов онкологических больных.

 

Из за специализации на полёт птицы обладают в разы большим количеством митохондрий, значительно большими "утечками" тепла и в 3-5 раз большй относительно млекопитающих того же размера и уровня метаболизма продолжительностью жизни. 

 

Так, со скоростью деления клеток у взрослых птиц -- это что-то мне неизвестное, дай, пожалуйста, ссылку. Но есть нюанс -- повышенное энергопотребление требует повышенного поступления питательных средств -- есть придётся как не в себя, раз. Наша пищеварительная система не подразумевает постоянного избавления от остатков переваренной пищи, следовательно, количество визитов в сортир вырастет пропорционально, два (а если нет, то как птицы же постоянно бы ходили под себя). Повышенная температура у одной "условной" клетки означает повышение температуры окружающих её клеток, смещение средней температуры организма -- вуаля, ВСЕ ферментативные реакции рискуют выйти из оптимальной зоны. Слом гомеостаза, слом рецепции, слом работы вообще всех систем... и т.д.

 

Пока не будет полной уверенности, что мы можем прогнозировать последствия, в том числе долгосрочные, в случае закрепления искусственных мутаций в популяции, лезть в редактирование генома человека -- нельзя, если мы не хотим раньше времени нашу планету от нас же и избавить.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Внезапно, да. В некодирующей области ДНК относятся в том числе зоны связывания транскрипционных факторов (запускающих процесс транскрипции), зоны операторов (куда связываются репрессоры транскрипции), зоны энхансеров (связывание стимуляторов транскрипции), сайленсеров -- связывание в этой области выключает соответствующий ген, промоторов (собственно, зона старта транскрипции), и т.д. В некодирующей зоне находятся области, кодирующие РНК всех типов, включая siRNA (иммунитет) и miRNA (регуляторы экспрессии генов), а также рРНК и тРНК. Про альтернативный сплайсинг выше уже сказали. И т.д.

В некодирующих находятся кодирующие? Это всё, что  нам  нужно было знать о ваших познаниях.

 

Что? Какие 4 млрд?

Вы видимо из тех, кого еврейский боженька слепил из глины около шести тысячелетий наад? Это единственный приходящий мне в голову отличный от непрерывной зародышевой линии вариант.

 

 

Есть набор недиффиренцированных плюрипотентных клеток, отвечающих за новообразование регенерируемых тканей. Фишка в том, что у них работает теломераза, которая восстанавливает потери на концах хромосом при делении клетки. Которая тот же белок (точнее, комплекс белка-фермента с РНК). Все остальные клетки после примерно 40 циклов (предел Хейфлика) с каждым новым делением получают накапливающиеся повреждения хромосом со всеми вытекающими. В половых клетках ещё этот механизм представлен.

Фишка в том, что "недифференцированные клетки с работающей теломеразой" помимо бластов способны производить и новые "недифференцированные клетки с работающей теломеразой". А проблема в том, что из за кривых биологических регуляторов они это делают несколько реже необходимого. Сдвинув этот регулятор можно получить человека который не стареет ценой незначительного увеличения вероятности рака и чуть больших энергозатрат.

 

 

Ну и да, предел Хейфлика отсутствует у раковых клеток, потому что там снова активируется теломераза, как и туча других поломок нормального функционирования, в результате чего получаются бессмертные клетки, которые в числе прочего производят новые клетки, но из за кривых регуляторов производят их достаточно быстро.

Сдвинув вышеописанный регулятор ещё чуть дальше и добавив к нему ещё пару регуляторов автоимунных реакций можно получить человека который не стареет, значительно меньше подвержен раку и теряет энергии на тепловое излучение (не на работу) на 30-50% больше современного.

 

 

Многие клеточные линии, на которых работает куча народу -- это потомки конкретных биоптатов онкологических больных.

А многие исследования проводятся на абортивном материале-просто потому, что так удобнее. Разумеется при запуске в серию будут использоваться стволовые клетки самого пациента.

 

 

Так, со скоростью деления клеток у взрослых птиц -- это что-то мне неизвестное, дай, пожалуйста, ссылку. Но есть нюанс -- повышенное энергопотребление требует повышенного поступления питательных средств -- есть придётся как не в себя, раз. Наша пищеварительная система не подразумевает постоянного избавления от остатков переваренной пищи, следовательно, количество визитов в сортир вырастет пропорционально, два (а если нет, то как птицы же постоянно бы ходили под себя). Повышенная температура у одной "условной" клетки означает повышение температуры окружающих её клеток, смещение средней температуры организма -- вуаля, ВСЕ ферментативные реакции рискуют выйти из оптимальной зоны. Слом гомеостаза, слом рецепции, слом работы вообще всех систем... и т.д.

1. Рекомендуется Ник Лэйн "Энергия, секс, самоубийство". Там подробно, со ссылками на десятки исследований

2. Например

 

 

Если не говорить об вынужденных выживать в условиях заведомо деструктивных культурах и в принципе не способных позволить себе вменяемую медицину, то проблема недостатка калорий просто отсутствует, ровно наоборот-в рационе среднестатистического представителя первого и второго мира наблюдается значительный избыток калорий. Этот избыток сгоняют диетами и фитнесом, этот избыток вызывает проблемы с сердцем и кровообращением, с лёгкими и желчными пузырями, с позвоночниками и печенью-да практически вообще со всем. И если хотя бы часть этого избытка будет просто сгорать то это уже ощутимый плюс даже без каких либо иных бонусов.

 

 

Пока не будет полной уверенности, что мы можем прогнозировать последствия, в том числе долгосрочные, в случае закрепления искусственных мутаций в популяции, лезть в редактирование генома человека -- нельзя, если мы не хотим раньше времени нашу планету от нас же и избавить.

В очередной раз повторяю. Имеются сотни миллионов людей которые что то там закреплять не планируют, а зачастую и не способны. Смертельно больные, старики, банальные чайлдфри. Ни для одного из них вазэктомия не является чем то плохим, а значительная часть (например чайлдфри) давно сделали её сами. С моей точки зрения добровольные эксперименты с их участием не только полностью оправданы но и абсолютно необходимы, однако с точки зрения продажной девки биоэтики подобные эксперименты должны быть абсолютно запретны и сейчас и через любой другой промежуток времени-так как шатают основы.

 

Некоторое время назад эксперименты на генах сравнивались с атомной бомбой и я полностью согласен-как появление атомной бомбы разрушило заведомо деструктивную практику мировых воин, так и появление доступных генных технологий разрушит заведомо дуструктивные формы морали (в том числе в описанных выше голодающих странах) и позволит наконец перейти от мистики к рациональности.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

 В некодирующих находятся кодирующие? Это всё, что  нам  нужно было знать о ваших познаниях.

 

Общепринятая на данный момент терминология. Кодирующей называют только ту часть ДНК, где зашифрована первичная структура белка. Функция и функционирование остальных 98% ДНК известны очень ограниченно. Я честно, не помню, в каком классе школы нам это рассказывали, но, по идее, это школьная программа.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-coding_DNA

 

 

Вы видимо из тех, кого еврейский боженька слепил из глины около шести тысячелетий наад? Это единственный приходящий мне в голову отличный от непрерывной зародышевой линии вариант.

 

То, что я креационист, не означает, что я младоземельщик.

 

Ещё раз спрашиваю, зигота образуется путём слияния двух гамет с половинным геномом родителей, каждая из которых является продуктом в том числе кроссинговера, обусловливающего генетическую изменчивость прямо внутри клеток одного организма. Какое сохранение зародышевой линии?

 

Сдвинув вышеописанный регулятор ещё чуть дальше и добавив к нему ещё пару регуляторов автоимунных реакций можно получить человека который не стареет, значительно меньше подвержен раку и теряет энергии на тепловое излучение (не на работу) на 30-50% больше современного.

 

Ты же знаешь, как пчёлы убивают шершней? Вот с человеком в такой ситуации что-то похожее легко будет, только он сам себя сожжёт.

 

И если хотя бы часть этого избытка будет просто сгорать то это уже ощутимый плюс даже без каких либо иных бонусов.

 

 

"Сгорать" и перерабатываться в нормальном виде -- абсолютно разные вещи.

 

Тупой как пробка факт из википедии. Температура тела у различных видов птиц варьирует от 37 °C до 45,5 °C и в среднем у большинства видов составляет 42,2 °C. Надеюсь не надо объяснять, что происходит с человеческим организмом при температурах выше 38? Чтобы адаптировать человека к таким условиям нужно менять вообще всё так, что человеком в текущем понимании это будет назвать уже сложно.

 

Нет, империя Ав -- это один из возможных вариантов будущего, имхо, но до неё как до Луны пешком.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[NacemitMax]

Мне кажется, он скорее имеет в виду цетагандийских аут-лордов. Я поддерживаю такое стремление, но менять ДНК с нуля (а не ставить известные мутации в известные гены) - атомная бомба, причем не как то, что избавило нас от Третьей мировой, а как то, что свалилось на Хиросиму, только тут Хиросимой будут 99% участников экспериментов. Такие мутации надо испытывать намного скрупулезнее, чем лекарства, ибо если лекарство выводится и вреда не было, то его и не будет. Вредный эффект мутации может проявиться в гомозиготном состоянии, в комбинации с другими мутациями, при попытке размножаться...вариантов столько, что испытания могут занять лет 50 и стоить столько, что ни одна компания это не потянет. Но без них мутация может оказаться не настолько вредной, чтобы убивать носителя, но, например, она может убивать эмбрионы из-за взаимодействия с Hox-генами. А за 10-15 лет, которые пройдут, пока это обнаружат, те, у кого ее нет, могут кончиться, ведь мутация-то такая хорошая, метаболизм ускоряет, иммунитет усиливает, вах! Так что тут без испытаний никак. 

[Aeolide]

человечеству давно уже пора самовыпилиться и освободить планету для других, более эко-дружелюбных созданий.

@DIMFIRE прав, надо сплайсить всех и сразу.

[DIMFIRE]

Общепринятая на данный момент терминология. Кодирующей называют только ту часть ДНК, где зашифрована первичная структура белка. Функция и функционирование остальных 98% ДНК известны очень ограниченно. Я честно, не помню, в каком классе школы нам это рассказывали, но, по идее, это школьная программа. https://en.wikipedia.../Non-coding_DNA

Итак ДНК состоит из кодирующей кодирующей, кодирующей некодирующей и некодирующей некодирующей. Я ничего не забыл?

 

То, что я креационист, не означает, что я младоземельщик.

Но это значит, что вас боженька в каждом поколении делает заново с нуля из стерилизованной глины? Или вы всё же являетесь продолжением бессмертной зародышевой линии, идущей от единого общего предка и далее-от первого репликатора на этом глобусе?

 

 

Ещё раз спрашиваю, зигота образуется путём слияния двух гамет с половинным геномом родителей, каждая из которых является продуктом в том числе кроссинговера, обусловливающего генетическую изменчивость прямо внутри клеток одного организма. Какое сохранение зародышевой линии?

Зародышевая линия идёт от единого общего предка, и то, что она иногда расходится и сходится дело десятое-важно только то, что за все четыре с лишним миллиарда лет она не прерывалась ни разу.

 

И кстати. Хорошо что вы вспомнили про кроссинговер-который в числе прочего зачастую ставит кодирующее кодирующее и кодирующее некодирующее совсем не в те места на хромосоме, где они были раньше.

 

 

Ты же знаешь, как пчёлы убивают шершней? Вот с человеком в такой ситуации что-то похожее легко будет, только он сам себя сожжёт.

Если человек идиот и из за веры готов ходить в тулупе то да. В остальных случаях проблема сброса лишнего тепла будет представлять некоторую проблему только в экваториальных, субэкваториальных и, возможно, тропических широтах, субтропики и выше этой проблемы не имеют. ИМХО променять трусы на долголетие это очень выгодная сделка.

 

 

"Сгорать" и перерабатываться в нормальном виде -- абсолютно разные вещи.

Да. Когда протонный насос создаёт электрический заряд то этот заряд может либо "нормально" использоваться для синтеза АТФ или протекать через мембрану, рассеиваясь в виде тепла. Проблема свободных радикалов возникает тогда, когда за недостаточным расходом энергии АТФ изготавливать уже не из чего и система останавливается, соответственно увеличение протечки от протечки через мембрану этот вопрос решает. И наиболее оптимально в данном случае пойти по пути птиц, значительно нарастив количество самих митохондрий.

 

 

Тупой как пробка факт из википедии. Температура тела у различных видов птиц варьирует от 37 °C до 45,5 °C и в среднем у большинства видов составляет 42,2 °C. Надеюсь не надо объяснять, что происходит с человеческим организмом при температурах выше 38? Чтобы адаптировать человека к таким условиям нужно менять вообще всё так, что человеком в текущем понимании это будет назвать уже сложно.

Тупой как пробка факт-температуру выше 38 устраивает сам человеческий организм с целью ускорить излечение от заболеваний-так как бактерии, паразиты и заражённые вирусами клетки переносят перегрев хуже нежели сам человеческий организм. И менять вообще всё не требуется, достаточно думать головой и носить меньше одежды.

 

 

Мне кажется, он скорее имеет в виду цетагандийских аут-лордов. Я поддерживаю такое стремление, но менять ДНК с нуля (а не ставить известные мутации в известные гены) - атомная бомба, причем не как то, что избавило нас от Третьей мировой, а как то, что свалилось на Хиросиму, только тут Хиросимой будут 99% участников экспериментов. Такие мутации надо испытывать намного скрупулезнее, чем лекарства, ибо если лекарство выводится и вреда не было, то его и не будет. Вредный эффект мутации может проявиться в гомозиготном состоянии, в комбинации с другими мутациями, при попытке размножаться...вариантов столько, что испытания могут занять лет 50 и стоить столько, что ни одна компания это не потянет. Но без них мутация может оказаться не настолько вредной, чтобы убивать носителя, но, например, она может убивать эмбрионы из-за взаимодействия с Hox-генами. А за 10-15 лет, которые пройдут, пока это обнаружат, те, у кого ее нет, могут кончиться, ведь мутация-то такая хорошая, метаболизм ускоряет, иммунитет усиливает, вах! Так что тут без испытаний никак.

В очередной раз напоминаю про пул в сотни миллионов потенциальных добровольцев, размножаться не собирающихся или в принципе не способных. За этим единственным ограничением никаких иных препятствий между добровольцами и исследованиями быть не должно.

Изменено 9 мая, 2020 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[NacemitMax]

Сотни миллионов потенциальных добровольцев это сделают, мутация им понравится, но про ее воздействие на эмбрионы все узнают только тогда, когда мутация уже станет коммерческой и ее сможет получить любой желающий. А поскольку размножаться они не собираются, избежать этого будет нельзя. Кроме того, мутация может увеличивать риск развития Альцгеймера при наличии чего-то еще (что обнаружится лет через 20-30 и с мутацией это свяжут не сразу), вызывать осложнения при перегреве (что обнаружится при походе такого добровольца на пляж, но не раньше) и вообще всячески вредить непредвиденным образом, но недостаточно скоро, чтобы это обнаружили при исследовании добровольцев после проведения генного редактирования. А после такого и собирающиеся размножаться добровольцы подъедут.

Тупой как пробка факт-температуру выше 38 устраивает сам человеческий организм с целью ускорить излечение от заболеваний-так как бактерии, паразиты и заражённые вирусами клетки переносят перегрев хуже нежели сам человеческий организм.

Устраивает. Но "переносить перегрев лучше, чем бактерии" != "переносить перегрев хорошо". У людей белки все еще денатурируют при температуре 42, и при повышенной температуре самочувствие, естественно, ухудшается.

 

Если человек идиот и из за веры готов ходить в тулупе то да. В остальных случаях проблема сброса лишнего тепла будет представлять некоторую проблему только в экваториальных, субэкваториальных и, возможно, тропических широтах, субтропики и выше этой проблемы не имеют.

Москва. Умеренный пояс. Температура снаружи летом - вполне себе тропическая. И если раньше выход на улицу жарким московским/мадридским/тель-авивским летним днем был причиной легких неудобств(пот идет!), то для людей, у которых температура по умолчанию 38-39, он будет летальным или, во всяком случае, намного более опасным.

Зародышевая линия идёт от единого общего предка, и то, что она иногда расходится и сходится дело десятое-важно только то, что за все четыре с лишним миллиарда лет она не прерывалась ни разу.

Что такое "зародышевая линия" вообще? Можно определение? Пока я не вижу смысловой нагрузки в данном понятии.

 

И кстати. Хорошо что вы вспомнили про кроссинговер-который в числе прочего зачастую ставит кодирующее кодирующее и кодирующее некодирующее совсем не в те места на хромосоме, где они были раньше.

Кроссинговер переставляет гомологичные фрагменты парных хромосом. Если это не так - получаем хромосомные и/или геномные мутации, которые к тому же часто еще и летальны.

[DIMFIRE]

Сотни миллионов потенциальных добровольцев это сделают, мутация им понравится, но про ее воздействие на эмбрионы все узнают только тогда, когда мутация уже станет коммерческой и ее сможет получить любой желающий. А поскольку размножаться они не собираются, избежать этого будет нельзя. Кроме того, мутация может увеличивать риск развития Альцгеймера при наличии чего-то еще (что обнаружится лет через 20-30 и с мутацией это свяжут не сразу), вызывать осложнения при перегреве (что обнаружится при походе такого добровольца на пляж, но не раньше) и вообще всячески вредить непредвиденным образом, но недостаточно скоро, чтобы это обнаружили при исследовании добровольцев после проведения генного редактирования. А после такого и собирающиеся размножаться добровольцы подъедут.

И то и другое лечится повторной доработкой, генетика это дорога с двусторонним движением и любые изменения можно как откатить, так и заменить на более перспективные. Вопрос исключительно во времени и именно время-первое, ради чего всё и проводится.

 

 

Устраивает. Но "переносить перегрев лучше, чем бактерии" != "переносить перегрев хорошо". У людей белки все еще денатурируют при температуре 42, и при повышенной температуре самочувствие, естественно, ухудшается.

Меньше нефункциональной одежды и несколько большие затраты на кондиционирование. Небольшая цена за долголетие.

 

 

Москва. Умеренный пояс. Температура снаружи летом - вполне себе тропическая. И если раньше выход на улицу жарким московским/мадридским/тель-авивским летним днем был причиной легких неудобств(пот идет!), то для людей, у которых температура по умолчанию 38-39, он будет летальным или, во всяком случае, намного более опасным.

38-39 наблюдал, голых людей на улицах-нет. Так что есть куда двигать.

 

Что такое "зародышевая линия" вообще? Можно определение? Пока я не вижу смысловой нагрузки в данном понятии.

Клетки зародышевой линии. Линия бессмертных клеток, непрерывно и постоянно производящих тело за телом на протяжении порядка четырёх миллиардов лет. Само её существование является доказательством возможности биологического бессмертия, отсутствующего у нас с вами исключительно по причине недоработанной конструкции тела.

 

 

Кроссинговер переставляет гомологичные фрагменты парных хромосом. Если это не так - получаем хромосомные и/или геномные мутации, которые к тому же часто еще и летальны.

Хоть какую то полезную информацию несут не более полутора процентов всей днк, остальное никогда не используемый мусор. И если разрыв "кодирующего" куска действительно приводит к мутациям, то не вызывающий подобного разрыва копипаст кодирующего куска в другую часть хромосомы в абсолютном большинстве случаев не изменяет вообще ничего.

[Chemist]

Хоть какую то полезную информацию несут не более полутора процентов всей днк, остальное никогда не используемый мусор.

https://youtu.be/ugMJrhQSfm8

https://youtu.be/vDYO7V4xS_A

Изменено 9 мая, 2020 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Это конечно весьма интересно, но в рассматриваемой ситуации целенаправленных изменений это или вовсе не имеет значения или даже вредно и будет выключено.

[NacemitMax]

Это конечно весьма интересно, но в рассматриваемой ситуации целенаправленных изменений это или вовсе не имеет значения или даже вредно и будет выключено.

 

Это то, как работает та самая система, которую ты собрался менять. В рассматриваемой ситуации это первое, что тебе нужно знать, чтобы тебя вообще пустили к компу для расчета нужной мутации. 

[DIMFIRE]

Это то, как работает та самая система, которую ты собрался менять. В рассматриваемой ситуации это первое, что тебе нужно знать, чтобы тебя вообще пустили к компу для расчета нужной мутации.

Это то как работает система, когда её не меняют. Это то, что абсолютно безразлично при изменении взрослых индивидумов и это то, что при изменении наследственности стоит отключить в первую очередь. При этом изучение этого проводится абсолютно независимо от улучшаемых индивидуумов и никак на них не влияет. Ведь реальный мир жэто, как ни странно, ввсе не компъютерная игра в которой апгрейд необратим и проводится сразу для всех.

[NacemitMax]

 

Это то, как работает та самая система, которую ты собрался менять. В рассматриваемой ситуации это первое, что тебе нужно знать, чтобы тебя вообще пустили к компу для расчета нужной мутации.

Это то как работает система, когда её не меняют. Это то, что абсолютно безразлично при изменении взрослых индивидумов и это то, что при изменении наследственности стоит отключить в первую очередь. При этом изучение этого проводится абсолютно независимо от улучшаемых индивидуумов и никак на них не влияет. Ведь реальный мир жэто, как ни странно, ввсе не компъютерная игра в которой апгрейд необратим и проводится сразу для всех

Ты доверишь ремонт автомобиля ремонтнику, который не знает, как работает автомобиль, потому что «это то, как работает система, когда ее не меняют»? А человек - намного более сложная система и возможные последствия ошибки намного дороже. Чтобы что-то менять, надо знать, что именно ты меняешь и как это работает - иначе последствия не рассчитать вообще никак.

 

 

Я надеюсь, что последняя пара твоих постов была толстым троллингом, а не демонстрацией незнания биологии.

 

Изменено 11 мая, 2020 пользователем NacemitMax (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Ты доверишь ремонт автомобиля ремонтнику, который не знает, как работает автомобиль, потому что «это то, как работает система, когда ее не меняют»? А человек - намного более сложная система и возможные последствия ошибки намного дороже. Чтобы что-то менять, надо знать, что именно ты меняешь и как это работает - иначе последствия не рассчитать вообще никак.

Если у меня имеется сто миллионов автомобилей на выброс то почекму бы и нет-половина ничего не потеряет, а вторую половину авось и починят. Особенно если они сами согласны.

[Aeolide]

Если у меня имеется сто миллионов автомобилей на выброс то почекму бы и нет-половина ничего не потеряет, а вторую половину авось и починят. Особенно если они сами согласны.

это уже тогда не наука а подбрасывание камешков в воздух в надежде что они лягут в красивый узор. ну и про категорическое отсутствие необратимых последствий Вы, батенька, загнули.

[DIMFIRE]

это уже тогда не наука а подбрасывание камешков в воздух в надежде что они лягут в красивый узор. ну и про категорическое отсутствие необратимых последствий Вы, батенька, загнули.

Это не подбрасывание камешков в воздух, это сбор информации с одновременным обучением того самого ремонтника единственным рабочим способом.

 

Повторю сказанное ранее. Вопрос о экспериментальной доработке добровольца должен быть вопросом договора исключительно между добровольцем и экспериментатором. Добровольцу должна быть предоставлена достоверная информация о возможных рисках и решать должен он. Не левые биоэтики, не политики и не говно нации.

Изменено 11 мая, 2020 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Aeolide]

Это не подбрасывание камешков в воздух, это сбор информации с одновременным обучением того самого ремонтника единственным рабочим способом.

бред. бредовая идея, бредовая реализация. "ща подкрутим, авось поедет. а не поедет, так и не больно надо было"

 

Вопрос о экспериментальной доработке добровольца

должен включать в себя полную посвящённость (и понимание) добровольца в том, на что он подписывается. то есть должны быть расписаны методы действия и их последствия. если сами экспериментаторы последствия точно не знают, то доброволец не может легально дать согласие на "кота в мешке". Ваша цель развить у % добровольцев лейкемию/подобное? А потом сказать "да вы ж сами согласились. мы не ответственны"?

достоверная информация о возможных рисках - где она?

пусть такие экспериментаторы экспериментируют на себе

[DIMFIRE]

бред. бредовая идея, бредовая реализация. "ща подкрутим, авось поедет. а не поедет, так и не больно надо было"

Иных вариантов не существует. Или научный тык или вообще никак.

 

 

должен включать в себя полную посвящённость (и понимание) добровольца в том, на что он подписывается. то есть должны быть расписаны методы действия и их последствия. если сами экспериментаторы последствия точно не знают, то доброволец не может легально дать согласие на "кота в мешке". Ваша цель развить у % добровольцев лейкемию/подобное? А потом сказать "да вы ж сами согласились. мы не ответственны"? достоверная информация о возможных рисках - где она? пусть такие экспериментаторы экспериментируют на себе

А вот для этого рекомендуется суд присяжных, набираемых самым демократичным из всех возможных путей-жребием. Просматривается видеозапись согласия, просматриваются результаты, по совокупности решается что делать.

[NacemitMax]

Метод научного тыка - в современной науке вообще методом не является. Есть моделирование продукта гена in silico, есть редактирование культур клеток, а за научный тык вполне правомерно сажают(вернее, сажали бы, ибо таких идиотов в мировой науке нет.) А суд присяжных тут никому не поможет, поскольку оно не будет являться информированным, поскольку информации о последствиях не будет ни у кого. 

[DIMFIRE]

А что есть редактирование культуры клеток как не научный тык? Берём клетки, меняем, смотрим на результат, берём другие клетки, меняем чуть иначе смотрим на результат. И так далее и тому подобное.

 

Если информации о каких либо негативных последствиях нет вообще ни у кого то и судить не за что. Ну кроме как за богохульство, ведь в божественное лезут не спросив у клерикалов.

[NacemitMax]

А что есть редактирование культуры клеток как не научный тык? Берём клетки, меняем, смотрим на результат, берём другие клетки, меняем чуть иначе смотрим на результат. И так далее и тому подобное.

 

Если информации о каких либо негативных последствиях нет вообще ни у кого то и судить не за что. Ну кроме как за богохульство, ведь в божественное лезут не спросив у клерикалов.

 

Редактирование культуры клеток предваряется тем же компьютерным моделированием. Кроме того, оно научным тыком не является, поскольку полностью чужеродными последовательностями никто не балуется - только имеющиеся в других организмах. Если информации о негативных последствиях не было получено из-за полного отсутствия нормальных проверок на безопасность - это косяк «ученого», который решил провести генное редактирование, причем косяк галактической величины. 

[Chemist]

Тут ещё интересный вопрос -- стоимость одного такого экперимента, стоимость поддержания линии, стоимость подтверждающих экспериментов, стоимость организации лаборатории, стоимость человекочасов и необходимое число сотрудников.

 

И желании частных инвесторов, бюджетных мониторов финансировать исследования "сделаем, а потом посмотрим".

 

А то, понимаешь, каждый год по нескольку заявок на грант пишем, и каждый раз думаем, как извернуться, что написать в планируемых результатах, чтобы рецензенты не завалили... пару месяцев назад видел доклад микробиолога из ДФУ, где тот сказал, что ему РНФ зарезал грант по коронавирусам, т.к. неактуально. Кто ж знал, что через небольшое время кто-то суп из летучей мыши скушает... а теперь даже РФФИ 6 млн в год предлагает по вирусной тематике...

Изменено 12 мая, 2020 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Редактирование культуры клеток предваряется тем же компьютерным моделированием. Кроме того, оно научным тыком не является, поскольку полностью чужеродными последовательностями никто не балуется - только имеющиеся в других организмах. Если информации о негативных последствиях не было получено из-за полного отсутствия нормальных проверок на безопасность - это косяк «ученого», который решил провести генное редактирование, причем косяк галактической величины.

1. Секвенирование генома человека завершено полтора десятилетия назад и если последствия можно просчитать на компе то:

1.1 Данный метод просто из за своей стоимости в разы и на порядки дешевле экспериментов на натуре, в связи с чем подобные эксперименты вообще не требуются

1.2. При этом вопрос каких либо рисков вообще отпадает и вопрос сводится исключительно к удешевлению технологии массового апгрейда.

 

Ну а если на компе ещё хоть что то посчитать нельзя то остаётся только научный тык-внести некоторые изменения, посмотреть на результат, внести чуть иные изменения, посмотреть на результат и так далее и тому подобное.

 

2. Так никто про чужеродные последовательности пока и не говорил, исключительно про сдвижку биологических переключателей, например в сторону увеличения количества находящихся в клетках митохондрий.

 

3. Что значит "не было получено"? Убийцы в белых халатах убили и сожгли всех без исключения свидетелей? Если да то это однозначно подсудное дело, если нет то информация о последствиях в принципе не может быть не получена и можно без каких либо сложностей проводить сравнение результата с предварительно предоставленной информацией о возможных рисках. Берём присяжных, даём им просмотреть снятое при заключении соглашения видео и прочитать данные медицинской экспертизы.

 

 

Тут ещё интересный вопрос -- стоимость одного такого экперимента, стоимость поддержания линии, стоимость подтверждающих экспериментов, стоимость организации лаборатории, стоимость человекочасов и необходимое число сотрудников.

А вот это уже внутренний вопрос, для решения которого биоэтики в принципе не требуются.

 

 

И желании частных инвесторов, бюджетных мониторов финансировать исследования "сделаем, а потом посмотрим".

А это тем более спорно, инвесторы инвестируют не для "посмотреть", но для результата. При этом подобное далеко не первая область с результатом не гарантированным-но и при геологоразведке и при инвестировании в производство как то договариваются.

 

 

А то, понимаешь, каждый год по нескольку заявок на грант пишем, и каждый раз думаем, как извернуться, что написать в планируемых результатах, чтобы рецензенты не завалили... пару месяцев назад видел доклад микробиолога из ДФУ, где тот сказал, что ему РНФ зарезал грант по коронавирусам, т.к. неактуально. Кто ж знал, что через небольшое время кто-то суп из летучей мыши скушает... а теперь даже РФФИ 6 млн в год предлагает по вирусной тематике...

Полезное делать надо, а не заявки на гранты писать. Тогда и вакцины будут сразу, а не через полтора года, и развитие хоть в чём то кроме электронных развлечений и электронной слежки возобновится.

[Chemist]

Секвенирование генома человека завершено полтора десятилетия назад

 

И информации дало в глобальном плане очень мало, т.к. линейная структура генома не говорит почти ничего о том, как его функционирование регулируется. Внезапно, да? Нет, я нисколько не принижаю значение развития геномных технологий, но надо понимать, что мы всего лишь начертили окружность границы наших знаний чуть большего диаметра, и вопросов возникло больше, чем ответов было получено.

 

например в сторону увеличения количества находящихся в клетках митохондрий

 

Твою дивизию, сколько можно одно и то же объяснять, ты гомеостазу конкретного организма как объяснишь сдвиг температурно-энергетического баланса? У него все системы заточены на определённую температуру. А ты предлагаешь нарастить температуру до уровня организма, приспособленного к другим условиях. При малейшем сдвиге вся система начинает работать в обратную сторону. Таким образом, задача "увеличить репликацию и наработку митохонтрий"  переходит в "поменять весь геном так, чтобы вся совокупность систем и их регуляторов не только воспринимала новое состояние как адекватное, но и функционировала не в стрессовом режиме". И это, напомню, в условиях, когда ряд систем взрослого организма не возможно перестроить в принципе, т.к. они не являются регенерируемыми тканями. Т.е. работать надо на уровне зиготы, а это вообще не даёт никакой информации о том, что будет при дифференцировке, не говоря уже о взрослом организме. Да, в фантастике это сплошь и рядом ("Гаттака", "Звёздный Герб", "Knight Run", "Стартрек" и т.п.), но и уровень технологий описанных там сообществ несоизмерим. Или авторы не до конца продумывают свои произведения с биологической точки зрения. А по поводу "влепим наобум, вроде хорошо получается" отлично описал Крайтон в "Человек-терминал". По идее, "Конго" ещё из этой области, но этот роман я не читал, поэтому не уверен.

 

В условиях, когда мы даже точного числа белков организма не знаем (внезапно, оно НЕ РАВНО числу генов, в которых белки кодированы, а намного больше), как и числа белок-белковых и белок-геномных взаимодействий, которые обеспечивают как работу систем, так и их воспроизводство.

 

 

 А вот это уже внутренний вопрос, для решения которого биоэтики в принципе не требуются.

 

 

Неа, это прямой вопрос, так как мы не работаем в условиях сферического коня в вакууме и бесконечных людских и материальных ресурсов. У нас есть две проблемы,  Постановка одного эксперимента является обоснованным предположением с вероятностью получить конкретный результат. Постановка другой -- ухнуть бюджет в неизвестно куда неизвестно зачем с непонятным результатом в итоге. Особенно, если это пытается сделать человек без соответствующего образования, потому что он считает, что это надо для всеобщего блага.

 

инвесторы инвестируют не для "посмотреть", но для результата.

 

О чём речь. Найти средства на описываемые тобой эксперименты либо нереально, либо нужен богатый псих и беспринципная команда учёных, которой будет положить болт на жизни подопытных.

 

 

геологоразведке и при инвестировании в производство

 

В геологии и производстве есть просчитанные риски. В биологии на том уровне вмешательства, который ты предлагаешь, их нет -- это выстрел в молоко, который может ещё и аукнуться обратно.

 

 Тогда и вакцины будут сразу, а не через полтора года

 

Нельзя сделать вакцину быстрее, чем. Просто потому что нельзя. Даже если ужмут вообще всё, это минимум полгода-год. Ну или массово вакцинируй вакцинным препаратом. Только потом не обижайся, когда пойдут тератогенные эффекты, отсроченная и непосредственная побочка. В данный момент только на белок S коронавируса (один из главных белков его патогенеза) 23 препарата находится на стадии клиники, а 53 -- преклиники. И никто их пока всё до конца исследовано не будет к массовому применению не одобрит. Ну, или корона должна угрожать уничтожению популяции в ближайшее время, не дай Бог, чтобы начали применять не до конца исследованное как последнее средство защиты. Хотя, в данном случае, безопаснее будет строить герметичные анклавы.

 

электронной слежки

 

Выкинь телефон и компьютер, сожги машину и банковские карточки, удали аккаунты из соцсетей. Ибо это всё, внезапно, средства получения информации о тебе. И переезжай жить туда, где людей нет. Ну, если тебе есть, что скрывать.

 

Мне начинает казаться, что для продолжения дискуссии кому-то не мешало бы для начала пройти университетские курсы по физиологии, молекулярной биологии и биохимии. Потому что такое ощущение, что разговор ведётся либо с троллем, либо...

Изменено 12 мая, 2020 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

И информации дало в глобальном плане очень мало, т.к. линейная структура генома не говорит почти ничего о том, как его функционирование регулируется. Внезапно, да? Нет, я нисколько не принижаю значение развития геномных технологий, но надо понимать, что мы всего лишь начертили окружность границы наших знаний чуть большего диаметра, и вопросов возникло больше, чем ответов было получено.

Следовательно мне выше набздели и просчитать всё это на компах невозможно?

 

 

Твою дивизию, сколько можно одно и то же объяснять, ты гомеостазу конкретного организма как объяснишь сдвиг температурно-энергетического баланса? У него все системы заточены на определённую температуру. А ты предлагаешь нарастить температуру до уровня организма, приспособленного к другим условиях. При малейшем сдвиге вся система начинает работать в обратную сторону. Таким образом, задача "увеличить репликацию и наработку митохонтрий" переходит в "поменять весь геном так, чтобы вся совокупность систем и их регуляторов не только воспринимала новое состояние как адекватное, но и функционировала не в стрессовом режиме". И это, напомню, в условиях, когда ряд систем взрослого организма не возможно перестроить в принципе, т.к. они не являются регенерируемыми тканями. Т.е. работать надо на уровне зиготы, а это вообще не даёт никакой информации о том, что будет при дифференцировке, не говоря уже о взрослом организме. Да, в фантастике это сплошь и рядом ("Гаттака", "Звёздный Герб", "Knight Run", "Стартрек" и т.п.), но и уровень технологий описанных там сообществ несоизмерим. Или авторы не до конца продумывают свои произведения с биологической точки зрения. А по поводу "влепим наобум, вроде хорошо получается" отлично описал Крайтон в "Человек-терминал". По идее, "Конго" ещё из этой области, но этот роман я не читал, поэтому не уверен.

1. Этот самый гомеостаз при наличии внешних средств спокойно работает при внешних температураз от +50 до -80. Проблема она не в гомеостазе, проблема в головах у хейтеров.

 

2. Система начинает работать в обратную сторону это как? Производить глюкозу из тепла?

 

3. Таки да, геном настолько помойка, что менять стоит весь. Вопрос исключительно технического характера и всего с одним работающим методом изучения.

 

4. "Ряд систем невозможно перестроить в принципе" ложно от начала и до конца. Верно только то, что мы всё ещё не умеем этого делать но это исключительно недостаток технологий, а вовсе не какой то запрет на уровне физики. При этом "нерегенерируемые" ткани человеческого тела каждые несколько лет возобновляются из бессмертных стволовых клеток, переключатели которых так же необходимо сдвинуть в сторону большей репликации.

 

5. Использование эмбрионального материала для исследований тормозится теми же самыми нерациональными и насквозь политизированными запретами, что и обсуждаемые исследования в целом.

 

 

Неа, это прямой вопрос, так как мы не работаем в условиях сферического коня в вакууме и бесконечных людских и материальных ресурсов. У нас есть две проблемы, Постановка одного эксперимента является обоснованным предположением с вероятностью получить конкретный результат. Постановка другой -- ухнуть бюджет в неизвестно куда неизвестно зачем с непонятным результатом в итоге. Особенно, если это пытается сделать человек без соответствующего образования, потому что он считает, что это надо для всеобщего блага.

Мы работаем в условиях цейтнота и ежедневной смерти 160 000 человек. Лишних же ресурсов у человечества настолько много, что их хватает и на поддержание уже полвека как не нужного бюрократического аппарата и на всякие говнобиткоины хватает.

 

 

О чём речь. Найти средства на описываемые тобой эксперименты либо нереально, либо нужен богатый псих и беспринципная команда учёных, которой будет положить болт на жизни подопытных.

Или же снятие запретов с копирайтами, после чего стоимость подобных исследований упадёт на 2-3 порядка.

 

 

В геологии и производстве есть просчитанные риски. В биологии на том уровне вмешательства, который ты предлагаешь, их нет -- это выстрел в молоко, который может ещё и аукнуться обратно.

И у пожарных есть просчитанные риски и даже у добровольных (не призывное рабство) военных есть просчитанные риски. И тут, на том незначительном уровне вмешательства который будет осуществляться при исследованиях, тоже есть просчитанные риски-которые должны быть прямо и однозначно озвучены добровольцу. Именно прямо и однозначно, а не "боженька сотворил и трогать нельзя".

 

 

Нельзя сделать вакцину быстрее, чем. Просто потому что нельзя. Даже если ужмут вообще всё, это минимум полгода-год. Ну или массово вакцинируй вакцинным препаратом. Только потом не обижайся, когда пойдут тератогенные эффекты, отсроченная и непосредственная побочка. В данный момент только на белок S коронавируса (один из главных белков его патогенеза) 23 препарата находится на стадии клиники, а 53 -- преклиники. И никто их пока всё до конца исследовано не будет к массовому применению не одобрит. Ну, или корона должна угрожать уничтожению популяции в ближайшее время, не дай Бог, чтобы начали применять не до конца исследованное как последнее средство защиты. Хотя, в данном случае, безопаснее будет строить герметичные анклавы.

Разумеется нельзя. А любой попытавшийся доказать обратное пойдёт под суд за богохульство, ибо запретные технологии и пару сотен копирайтов в процессе нарушит.

 

 

Выкинь телефон и компьютер, сожги машину и банковские карточки, удали аккаунты из соцсетей. Ибо это всё, внезапно, средства получения информации о тебе. И переезжай жить туда, где людей нет. Ну, если тебе есть, что скрывать.

 

Мне начинает казаться, что для продолжения дискуссии кому-то не мешало бы для начала пройти университетские курсы по физиологии, молекулярной биологии и биохимии. Потому что такое ощущение, что разговор ведётся либо с троллем, либо...

Правильно ли я понимаю что лично тебе скрывать нечего, поэтому на твоих окнах в принципе нет штор и дверь в сортире ты тоже никогда не закрываешь?