Как помочь человеку, не желающему делать что-либо?

[Serendipity]

.

Изменено 7 января, 2023 пользователем TsuntsunDere (смотреть историю редактирования)

[Allen_8]

Есть готовность принять помощь, когда она предложена, есть способность измениться и есть фактическое обращение за помощью как волевой акт со стороны того, кому она нужна. Эти вещи могут быть очень далеко друг от друга, особенно при депрессии и околодепрессивных состояниях, да даже при запущенных комплексах. Опять же, пример из Haibane Renmei: почему Рэки не обращалась за помощью - потому что не хотела или потому что она была ей не нужна? Ни то, ни другое: она боялась, что её опять предадут, обманут, не оправдают ожиданий. Бывает, человек хочет помощи, но не верит, что она может прийти или что от неё будет эффект (хотя на практике улучшение возможно). Бывает, сил не хватает преодолеть страх обращения за помощью. Бывает, человеку всё равно (типа лучше не будет, а хуже уже некуда), но при небольшой мотивации он/она сдвигается с мёртвой точки. Бывает и наоборот: когда человек выдумывает болезни, которых нет, и обращается за помощью в их лечении. Хотя, вероятно, тут тоже помощь не помешает, только совсем не та, которой ожидает обратившийся. И да, навязывать кому-то помощь против воли, не будучи хорошим профессиональным специалистом в проблеме, - это прямая дорога, вымощенная благими намерениями сами знаете куда. Но вот эта серая зона между явным волевым актом типа обращения к психологу и активным противодействием - там всё может быть.

В том числе варианты, когда никакая помощь не нужна, и человек не страдает, а тащится от своего состояния. Страдающим может быть желающий помочь, который переносит свои стереотипы об успешной и нормальной жизни на другого человека. Или желающий действительно что-то уловит, что человек не хочет высказывать вслух. Для меня загадка, как отличить эти варианты без открытого разговора по душам, который не всегда возможен.

Изменено 16 ноября, 2022 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[Serendipity]

.

Изменено 7 января, 2023 пользователем TsuntsunDere (смотреть историю редактирования)

[sablezubaya_utka]

У меня помню брат был старший, который всё чет не хотел ничего делать и всё на диване лежал, ну, по мне так лучше бы он и дальше лежал - ибо понесло его потом в Москве на подвиги и он "поднял" со временем себе то ли шесть, то ли семь судимостей. Причем вообще низачем - квартиру бабушка оплачивала, она же кормила, получала в столице какие-то разные выплаты (мэрские и т.п.), т.е. они явно не голодали. Вдобавок и работы незамысловатой и непыльной вокруг было сколько хочешь - от грузчиков и кассиров-официантов общепита до водителей-экспедиторов и т.п. Т.е. можно было устроиться куда-нить на сутки через двое, двое суток спать и сутки вяло работать. Но нет. Не подошло.

 

Ввиду этого у меня отношение к подобным людям так себе - во-первых они не заботятся ни о ком и ведут исключительно паразитный образ жизни, во вторых, не способны ни на что, кроме криминала.

 

В СССР когда-то верили что можно перевоспитать, вытащить за шиворот "в люди" - ну, этого я не исключаю, но по мне так это самый что ни на есть гемор - за шиворот "в рай" бездельников тащить. Впрочем, в СССР за тунеядство была уголовная статья, так что лечили от безделья не только пряником.

[бипедальный бабуин]

всё так, всё верно, ток мне когда-то пришлось это самому по крупицам искать и соображать

До сих пор в этом копаюсь... недооценил я спорт в своё время, теперь расплачиваюсь, ну по идее мне тоже базу пришлось самому осваивать и про важность физ-нагрузок никто внятно не рассказывал.

А этот человек вообще просил о помощи? Зачем ему помогать, если не просил?

Резонно. Однако факт крика о помощи может быть завуалирован и если вы его не видите, это ещё не значит, что его нет.

Если человек не просит о помощи, это не значит, что он/она не хочет, чтобы ему/ей помогли (яркий пример показан в Haibane Renmei). А если не хочет, это не значит, что от помощи ему/ей не станет лучше/хуже. Никто не помогает потому, что это нужно тому, кому помогают. Нужно или не нужно - субъективная оценка. Помогают обычно потому, что хотят помочь. А чтобы захотеть помочь, необходимы мотивация и мнение, что помощь нужна. Иногда человек, когда у него/неё есть проблемы, независимо от явного желания их решать, сублимирует потребности в другой деятельности, которая заметна окружающим. В этом случае всё зависит от того, насколько выражена личность этого человека в этой деятельности, насколько она интересна окружающим, насколько близко подходят окружающие к этому человеку, достаточно ли для этого, чтобы сформировались мотивация помочь и понимание, что помощь необходима. Такой пример есть в Haibane Renmei: в результате деятельности там формируется дружба. Но, как мне кажется, чаще человек бежит от проблем в пассивную деятельность или отгораживается от них, так что даже там, где проблемы есть, их сложно разрешить без личного наблюдения профессионального психолога. В этом случае проблемы скорее всего останутся нерешёнными и будут менять жизнь (обычно не в лучшую сторону) до самого конца или до обстоятельств, которые резко перетряхнут потребности.

Мне кажется, что все эти дрязги упираются в неспособность распознать потребности другого. Можно сколько угодно помогать \ не помогать, если не понимаешь потребностей другого — дорога закрыта. К тому же понимание само по себе не содержит в себе навыков для решения той проблемы, которая будет выявлена у другого человека.

 

Либо понимаешь проблему, но не знаешь как решить, либо знаешь как решаются разные задачи, но не можешь выявить проблему. Это в идеале. А в реале… любая помощь априори требует усилий, а люди, особенно современные, не любят напрягаться, так что клеймо тунеядца обеспечено любому, кто не вписался в социальную тусу. От того вдвойне комичней, что большинство проблем социализации сводят к мироощущению.

Но есть мнение, что человек счастливый - существо тоже не всегда максимально полезное для общества, и, хотя стимул и мотивация от нахождения человеком себя и психологической поддержки могут быть очень большими, именно нерешённым психологическим проблемам некоторые великие, например Лавкрафт и Шопенгауэр, обязаны своими достижениями. Был такой фильм, не помню названия, про двух талантливых музыкантов и одну девушку, которая была сначала возлюбленной одного, потом другого. Так вот, когда она была с первым, то первый отлынивал от репетиций, потому что думал только о своей страсти, и в итоге провалился на каком-то важном выступлении. Без неё он смог достигнуть большего, погрузившись в работу. Зато второму она послужила источником вдохновения. Тут уже вопрос, что больше даёт - плюс или минус. Так что всё относительно.

Счастливый — по определению должен быть дураком, ибо счастлив тот, кто не знает сути вещей. Не сказал бы что это плохо или хорошо, зависит от носителя. Каждому своё.

Карающая помощь, что ли? Помощь будет полезна для принимающего только в том случае, когда человек готов её принять, то бишь обратился за ней, и хочет сам себе помочь. Заставить не выйдет. Да и не стоит забывать, что все люди разные, у всех свои ритмы, и то, что одному ещё рано — другому может быть уже поздно. Каждому своё. И оценивать другого человека со своей позиции, пытаясь навязать свою помощь, вызывают обратный эффект. Касаемо конкретного сабжа: 20-летнему юноше самому решать как проводить свой досуг.

В том и суть, что надо не заставлять, а искать подход. Навязать помощь и найти проблему и её решение — разные вещи, я думаю. Человек может не осознавать что какие-либо проблемы  присутствуют, для такого нужен сторонний наблюдатель. Но, да, вряд ли кто-будет тужиться, ибо рождаемся одинокими и умираем в одиночестве.

Бывает, человеку всё равно (типа лучше не будет, а хуже уже некуда), но при небольшой мотивации он/она сдвигается с мёртвой точки.

Этот импульс мотивации должен исходить от кого-то или чего-то (например, книги), причем должен быть правильно оформлен.

В том числе варианты, когда никакая помощь не нужна, и человек не страдает, а тащится от своего состояния. Страдающим может быть желающий помочь, который переносит свои стереотипы об успешной и нормальной жизни на другого человека. Или желающий действительно что-то уловит, что человек не хочет высказывать вслух. Для меня загадка, как отличить эти варианты без открытого разговора по душам, который не всегда возможен.

Наблюдение, не? По мне, человек палит свои желания как только открывает рот или начинает хоть что-то делать. Если не возможен диалог, то методом наблюдения можно выявить закономерности и на из основе, построить такие условия, при которых человек раскроется,  исключение — проблемы, вызванные всякими сбоями в теле, то бишь тотальная депрессия, когда уж прямо совсем никак без госпитализации и таблеток.

Но тут опять встает вопрос — будете ли вы напрягаться, тем более ради постороннего человека… как я уже писал люди склонны натягивать свою систему понимания на других, а не выискивать какие-то там закономерности, ибо напряжно, если просто, а если посложней, то может быть несовместимость квалиа, (слишком разное восприятие) в общем куча тонкостей, если копать…

Синдром спасателя ещё никому не помогал. Ага, а бывает всё намного проще — не обращается, значит действительно не нужна. Каждый отвечает за себя и свои поступки. Никто не будет решать чужие проблемы. Но перетереть из пустого в порожнее на АФе, почему бы и нет?)

Спасать можно по-разному, но вы правы в том, что никто не будет никого спасать, ибо чтоб помочь нужен нехилый вагон знаний, а иначе либо «каждый сам за себя», либо «думайте сами, решайте сам».

Будем ли предлагать автору топика решение проблем списком или уже не надо?^^

Что б что-то предлагать, нужно составить картину целиком, в условиях неполной картины мы можем лишь написать автору топика об общих принципах или рубить ему правду жизни, которая, как известно, частный опыт, оформленный порой в весьма причудливые формы.

В СССР когда-то верили что можно перевоспитать, вытащить за шиворот "в люди" - ну, этого я не исключаю, но по мне так это самый что ни на есть гемор - за шиворот "в рай" бездельников тащить. Впрочем, в СССР за тунеядство была уголовная статья, так что лечили от безделья не только пряником.

Ключевое слово тут верили, не верить надо, а думать, но, да, гемор это и не каждый осилит, проще переть по отработанной схеме, но тут штука в том, что эти самые отработанные схемы далеко не всегда подходят носителю проблем, а создавать новые — гемор, замкнутый круг.

[Serendipity]

.

Изменено 7 января, 2023 пользователем TsuntsunDere (смотреть историю редактирования)

[sablezubaya_utka]

Ну мне кажется помогать надо ЖЕЛАЮЩЕМУ что-то делать, ну в смысле помогать что-то сделать (советом, методической рекомендацией, инструментом, физической силой и т.п.), а помогать НЕ желающему... Ну это имхо фигня какая-то ))) 

 

Ключевое слово тут верили, не верить надо, а думать, но, да, гемор это и не каждый осилит, проще переть по отработанной схеме, но тут штука в том, что эти самые отработанные схемы далеко не всегда подходят носителю проблем, а создавать новые — гемор, замкнутый круг.

Ну а чего особо думать - всё уж продумано было. Кто хочет - тому флаг руки и барабан на шею, кто не хочет - тому ст. 209 УК СССР. Всё просто.

Другое дело что это частично привело к тому, что многие на работу только ходили, а не работали, но это уже были проблемы самих предприятий, где данные деятели (точнее бездеятели) волею случая оказывались.

 

 

Резонно. Однако факт крика о помощи может быть завуалирован и если вы его не видите, это ещё не значит, что его нет.

Завуалировать надо хамство, оскорбления можно завуалировать, шпильки какие-нибудь (подпускать). А крик о помощи - он либо есть, либо нет. А то эдак себе можно "надумать" много чего завуалированного, вплоть до физического принуждения к любви шарахающейся девушки, которая типа "хочет но молчит,". Не надо так ))

 

 

Ого, "завуалированный крик о помощи", "искать подход", "рождение и умирание в одиночестве" такими вот терминами занимаются специалисты, а значит уже помощь в процессе. Обращение к специалистам и есть помощь. Но а остальные люди... когда вы уже поймёте, что даже если человек попросил, то ему не обязаны помогать? Помогать стоит только тому, кто достоин помощи и желает что-то менять в своей жизни.

Ну, если обратиться к религии, то никто не бывает одинок, ввиду наличия господа бога. Ввиду этого особенно заморачиваться нет смысла. Плохо жить и умирать трутнем, бесцельно, бессмысленно, а одиночество - штука относительная, да и не всегда плохая. Иной раз куда выгоднее быть одному, нежели в откровенно дурной, а то и агрессивной компании.

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем sablezubaya_utka (смотреть историю редактирования)

[бипедальный бабуин]

Ого, "завуалированный крик о помощи", "искать подход", "рождение и умирание в одиночестве" такими вот терминами занимаются специалисты, а значит уже помощь в процессе.

Когда я писал о том, что я — специалист? Я такой же сапожник без сапог, как и все в этой теме, ибо натягивание совы на глобус — главный инструмент, я уже высказывал этот аргумент, когда рассказывал о печальной тенденции мерить всё и всех по себе, по своей системе ценностей, которая в широком смысле зовется «квалиа».

Обращение к специалистам и есть помощь.

Вот. Вот оно. Вы использовали социальную норму.

Чем решительнее представители обеих партий отождествляются со своей точкой зрения, тем более они стараются — быть может, с наилучшими намерениями — взаимно навязать друг другу свое мнение, неизбежно насилуя при этом главную ценность другого.

Вы дали свой вариант в качестве «Правильного». Я бы мог, конечно, тут начать расписывать то и сё, но вряд ли оно вам надо, ибо у вас есть социальный конструкт, который вы и будете отстаивать… а я буду топить за разложение (дифференциацию) короче, мало толку с этого будет.

Но а остальные люди... когда вы уже поймёте, что даже если человек попросил, то ему не обязаны помогать? Помогать стоит только тому, кто достоин помощи и желает что-то менять в своей жизни.

Разве речь шла об обязанности? Речь шла о поиске методов решения проблем.. Нужна или не нужна помощь, есть обязанности или нет — не суть.

Вопрос бы в том сможет ли «помогатор» или «не помогатор» вообще что-то выявить. Чтобы помогать или говорить, что помощь не нужна, выявлять достойных или тех, кто желает что-то изменить — нужно, как минимум, иметь тенденцию к выявлению закономерностей, иначе все эти танцы на граблях никакого толку не принесут, ибо сова уже рядом…

Ну мне кажется помогать надо ЖЕЛАЮЩЕМУ что-то делать, ну в смысле помогать что-то сделать (советом, методической рекомендацией, инструментом, физической силой и т.п.), а помогать НЕ желающему... Ну это имхо фигня какая-то )))

Алкоголики и заядлые хиканы вышли из чата))) То есть все с эндогенными или около того зависимостями... или те, кто просто жаждет внимания.

Ну а чего особо думать - всё уж продумано было. Кто хочет - тому флаг руки и барабан на шею, кто не хочет - тому ст. 209 УК СССР. Всё просто. Другое дело что это частично привело к тому, что многие на работу только ходили, а не работали, но это уже были проблемы самих предприятий, где данные деятели (точнее бездеятели) волею случая оказывались.

Видать не особо хорошо продумано то, если все было так как вы пишите. :)

Завуалировать надо хамство, оскорбления можно завуалировать, шпильки какие-нибудь (подпускать). А крик о помощи - он либо есть, либо нет. А то эдак себе можно "надумать" много чего завуалированного, вплоть до физического принуждения к любви шарахающейся девушки, которая типа "хочет но молчит,". Не надо так ))

Кажись, сапиенсы только этим и заняты, оправдывают разного вида отжиг различными понятийными системами прямо со времен зарождения.

Далеко ходить не надо… культура, кино, книги: жажду секаса показывать — фу, а ломание костей — норм. Кто-то «лох» или несет бред, только потому, что не соответствует чьему-то опыту или когнитивных способностей просто не хватает для расшифровки «бреда».

Бред то, строго говоря, есть только в психушке а лох — тот, кто не вписался в чью-то систему ценностей. Это все к проблеме выявления объективных закономерностей, без которых кого-то там лечить — ну такое...

[Serendipity]

.

Изменено 7 января, 2023 пользователем TsuntsunDere (смотреть историю редактирования)

[sablezubaya_utka]

Алкоголики и заядлые хиканы вышли из чата))) То есть все с эндогенными или около того зависимостями... или те, кто просто жаждет внимания.

Ну, внимания-то в той или иной мере могут ждать многие, а то и все, другое дело что с желанием/нежеланием трудиццо это далеко не всегда связано. Хотя если брать инстаграмщиц, то они зачастую действительно на полном серьёзе работают на публику, в смысле живут не для себя, а для аудитории, реально прям ради этого горбатясь (меняя внешность болезненными процедурами, изнуряя себя никчемужными диетами, судорожными путешествиями, вечным фотографированием и т.п.). Без инстасрама они бы, наверное, сидели спокойно где-нить дома на кухне и ели щи из квашеной капусты, попутно играя в телефон, а не мучили себя вот этим всем. Но вот - хотят внимания, зациклены на этом - и "напрягаются" по всякому.

Еще бывает когда у людей есть своё интересное дело, не увязанное на внешнюю аудиторию, но человек не прочь это всё обсудить с кем попало, и рад вниманию. Помню у нас в поселке был таджик, который у себя на родите пас баранов, ну и он этими баранами всем дачникам уши напрочь прожужжал. Кончилось это даже тем, что кто-то завел трех баранов и он их на газоне пас. Дорвался человек. Но разговаривать с ним было опасно - как начнет про этих своих баранов и про пловчик с бараниной - привет, не остановишь эти откровения ничем, утром встретишь, до вечера простоишь, слушая и слушая. 

 

Видать не особо хорошо продумано то, если все было так как вы пишите.

Ну судя по тому что СССР был профуфыкан - видимо, да. Ну так а чего - за шиворот в Рай может и можно втащить кого-то, но не массово, и да, хлопотно это, и должны быть те, кому реально не лень это всё будет делать. А в СССР на чем еще состоялся спотыкач - политработники вместо воспитательной работы ударились в стукачество и пропесочивание, чтобы никто хорошо не жил, ну и надоели всем с этим хуже горькой редьки, и их перестали слушать и уважать. Кто-то просто отстранился, а кто-то вообще пошел в контру по принципу "назло маме отморожу уши". "Спасители" и увещеватели всех стали нехило раздражать...

 

Кажись, сапиенсы только этим и заняты, оправдывают разного вида отжиг различными понятийными системами прямо со времен зарождения.

Люди очень разные, кто-то приучил себя обижаться даже без причины, а кто-то реально по морде отхватит - и близко не расстроится, типа хрен с ним и в порядке вещей. Особенно если прилетело за дело и от кого-нить в авторитете.

 

Далеко ходить не надо… культура, кино, книги: жажду секаса показывать — фу, а ломание костей — норм.

Да это просто США правят бал этим делом (голливудщина всякая), ну а там дети богатых бонз (в т.ч. медийных) ввиду разгульно-праздной жизни малость деградировали, выдали глуповатое потомство, ну и вышло, что всё стало "заточено" под них, высокоинтеллектуальное "заумное" кино с игрой актеров они не осилят, ну а хореографический мордобой - вполне, ну и лепится под их кошелек, кто платит тот и заказывает музыку. А потом эту "музыку" вынуждены "слушать" уже все остальные.

В японской манге и анимации тоже зачастую под это дело, но там, я так понял, пляшут уже под дудку не богатых бонс (коим аниме неинтересно), а под озлобленных хикканов, сидит какой-нить злющий чувак в комнате у родни, по полгода из неё не выходит, от этого сидения у него начинается озлобление, ну и айда аниме такое посмотрю, про кровь-кишки-расколбасило и всё такое. А кавай или позитив их раздражает... Ну... Тут опять - кто платит тот и музыку заказывает, как говорится кто девушку ужинает тот её и танцует )))

 

Кто-то «лох» или несет бред, только потому, что не соответствует чьему-то опыту или когнитивных способностей просто не хватает для расшифровки «бреда».

А, ну мерило очень простое на самом деле. Результаты. Энштейн в принципе в своё время ту еще околесицу антинаучную нес, но были получены результаты (у кого-то не сразу так потом, может даже после смерти автора уже). А кто-то - ну просто пургу гонит, не ведущую никуда и не несущую ничего. Всё очень просто "измерить" на самом деле ))) Это, пожалуй, единственно верный критерий. А кто там на кого похож, непохож... Это всё пустое. 

 

Бред то, строго говоря, есть только в психушке а лох — тот, кто не вписался в чью-то систему ценностей. Это все к проблеме выявления объективных закономерностей, без которых кого-то там лечить — ну такое...

Лох - это тот, кто затратил кучу времени и средств (финансовых, материальных и т.п.) или нерационально, или вовсе впустую, и кто-то на  этом еще и "нагрелся". Всё просто.

А бред - это то, что не соответствует действительности, но с претензией на невымышленность. Любая теория должна как-то подстраиваться под имеющиеся факты, а если она идет с ними вразрез и не может их хоть как-то объяснить, игнорирует их - значит она полный бред )))

[бипедальный бабуин]

окей, сапожник без сапог, ищите методы в дифференциации и тенденции к выявлению закономерностей. главное, чтобы без квалиа.

Мда… люблю я переоценивать потанцевал дискуссии. Надо следовать заветам Араши и не напрягаться лишний раз.

А, ну мерило очень простое на самом деле. Результаты. Энштейн в принципе в своё время ту еще околесицу антинаучную нес, но были получены результаты (у кого-то не сразу так потом, может даже после смерти автора уже). А кто-то - ну просто пургу гонит, не ведущую никуда и не несущую ничего. Всё очень просто "измерить" на самом деле ))) Это, пожалуй, единственно верный критерий. А кто там на кого похож, непохож... Это всё пустое.

В том то и грабли, что измерялка зачастую необъективна. Человеческая имею в виду. Как говорил Юнг, воздействие личного уравнения велико. Даже результаты будут измерены по-разному (если говорить о человеке, а не калькуляторе).

 

Опять же, всё в тему совы и граблей, когда видят «всё», но только не то, что важно для отдельного человека. Именно поэтому я говорю про мерила, их ещё выявить надо, причем не абы как, а правильно или хотя бы более-менее объективно, иначе тупо сломаешь другого.

Можно быть сколь угодно «умным», но потом вдруг окажется, что там где кто-то видит бред, другой — видит главную ценность своего существования, как говорится «пусть посмеются и ославят, не каждому дано понять, что нами в этой жизни правит.»

 

Более-менее объективный анализ должен выявлять закономерности, которые важны для другого, иначе, как я уже писал, происходит простое натягивание отработанной схемы, которая хоть и приносит результат, но далеко не всегда применима ко всем и сразу.

 

Создать эффективный метод решения проблемы, то есть ответить на вопрос «Как сделать?» можно только после выявления причинно-следственной связи, которую другой человек оформляет как ценность. Но, да, загнул. Современный человек пользуется светом и вай-фай, носит одежду и покупает продукты в магазинах, но редко задумается насколько сложные процессы стоят за этими вещами. То бишь я хотел сказать, что свет, беспроводной инет, одежда и колбаса и т. п. — результаты, решения проблем, но перед тем как это все появилось были процессы, в которых выявлялись закономерности.

 

Создать что-то просто так — невозможно. Основа чего угодно — схема, структура, система, некие сущности, оформленные в определенном порядке.

Представим, что есть некий Петя и у него, естественно, есть свой порядок, а среднестатистический Вася Пупкин вместо того, чтобы присмотреться к этому самому порядку, ценностям, квалиа, личному уравнению, просто берет и натягивает свой порядок \ тот результирующий опыт, тот результат, который помог \ понятен именно ему. Такой подход может сработать и он очень полезен при простых \ однозначных  проблемах, но если появляется сложность, то… ну, сломаешь да и всё.

---

Вот так моя мозга задвигает про важность мышления и дифференциации. Хотя с другой стороны мышление способно низвести чудо до примитивных сущностей, но это уже совсем другая история. :)

[sablezubaya_utka]

В том то и грабли, что измерялка зачастую необъективна. Человеческая имею в виду. Как говорил Юнг, воздействие личного уравнения велико. Даже результаты будут измерены по-разному (если говорить о человеке, а не калькуляторе).

Неа, не будут. Всё просто, как апельсин, у каждого свои задачи. К примеру есть некий кассир в магазине - его задача быстро обслуживать покупателей. Чем больше обслужил - тем более он эффективен.

Есть каменщик. Выполняемая работа определяется количеством возведенных стен и качеством постройки (швов, ровностью, неровностью).

Программист - его работа оценивается надежностью и работоспособностью написанной им программы, а также эффективностью (количеством выполняемой в час работы) пользователями этой самой программы (из чего можно сделать выводы удобна ли она и надежна ли). 

А всё остальное - это чисто отговорки, вот я вот не родил ничего, потому что... и пошли отговорки, самокопание в своих закономерностях, и прочее, не нужное посторонним абсолютно. 

 

Опять же, всё в тему совы и граблей, когда видят «всё», но только не то, что важно для отдельного человека. Именно поэтому я говорю про мерила, их ещё выявить надо, причем не абы как, а правильно или хотя бы более-менее объективно, иначе тупо сломаешь другого.

Для человека важно выполнить свою работу, всё остальное вторично. Если человек не выполняет свою работу, значит он либо лодырь, либо сбой эволюции )

 

Можно быть сколь угодно «умным», но потом вдруг окажется, что там где кто-то видит бред, другой — видит главную ценность своего существования, как говорится «пусть посмеются и ославят, не каждому дано понять, что нами в этой жизни правит.»

В существовании без дела нет никакой ценности, это равнозначно смерти (ну или пребывания в коме). А дело измеряется трудоднями там, человекочасами, и прочим таким ))

 

Более-менее объективный анализ должен выявлять закономерности, которые важны для другого, иначе, как я уже писал, происходит простое натягивание отработанной схемы, которая хоть и приносит результат, но далеко не всегда применима ко всем и сразу.

Это нестрашно, кому не понравится одна схема, тот наваяет свою. А если не наваяет - значит неспособен, значит и возиться с ним нечего. 

 

Создать эффективный метод решения проблемы, то есть ответить на вопрос «Как сделать?» можно только после выявления причинно-следственной связи, которую другой человек оформляет как ценность.

Ну нет же ))) На вопрос "как сделать?" отвечает учебно-методическая, профтехническая, инструктивная литература.

Выявление причинно-следственной связи НИКАКОГО ответа на вопрос "как сделать" не даёт, за исключением разве только игр с манипуляциями, когда не хочется делать самому и надо как-то "заставить" сделать за тебя это кого-то другого, подтолкнув его к этому. На выходе это достаточно деструктивный и неэффективный путь, потому что люди - это вообще-то приматы, любящие повторюшничать и, если один САМ не делает, а лишь пытается подвигнуть других, то и они, вместо того, чтобы делать, будут искать "для себя" кого-то другого, кто бы за них сделал, и на выходе образуется эдакое общество вовок в тридевятом царстве, ищущих ларцы. И это будет концом цивилизации, ну по крайней мере временным, пока среди этого тленчика не вылезет кто-то, кто выругается и пойдет-таки делать САМ, неумело, неправильно, и с откатом к знаниям средневековья, а то и раньше.

 

Но, да, загнул. Современный человек пользуется светом и вай-фай, носит одежду и покупает продукты в магазинах, но редко задумается насколько сложные процессы стоят за этими вещами.

Нет. Современный человек имеет образование, соответствующее современному миру, знает, как работает торговля, что такое электричество, магнетизм и т.п. Вайфай на коленке он, конечно, может и не слепит, но устройство его работы будет ему известно и, в случае чего, он сможет добыть (в современном мире) соответствующую техническую литературу для воспроизведения этой технологии. Этим и отличается современный ЧЕЛОВЕК от неадертальца, случайно оказавшегося гражданином современного мира.

 

То бишь я хотел сказать, что свет, беспроводной инет, одежда и колбаса и т. п. — результаты, решения проблем, но перед тем как это все появилось были процессы, в которых выявлялись закономерности.

Закономерности обработки мяса выявлялись на стадии жизни в пещерах. Далее уже пошла цивилизация, с базой знаний, которая росла и росла. В закономерности того, что колбаса, долго полежав на жаре, протухнет - никаких вселенских откровений нет )))

 

Создать что-то просто так — невозможно. Основа чего угодно — схема, структура, система, некие сущности, оформленные в определенном порядке. Представим, что есть некий Петя и у него, естественно, есть свой порядок, а среднестатистический Вася Пупкин вместо того, чтобы присмотреться к этому самому порядку, ценностям, квалиа, личному уравнению, просто берет и натягивает свой порядок \ тот результирующий опыт, тот результат, который помог \ понятен именно ему. Такой подход может сработать и он очень полезен при простых \ однозначных  проблемах, но если появляется сложность, то… ну, сломаешь да и всё.

Схема сборки электрического звонка и Пете, и Васе, была дана еще во втором классе начальной школы. Петя может быть либералом-западником, наряжающимся в женскую одежду, Вася - коммунистом и гомофобом со скрепами, но это ничего не меняет - звонок собираться будет одинаково. Иначе звонок не будет звонить ))) Системы ценностей и мировосприятия Пети и Васи - важны лишь для Пети и Васи, но не для электрического звонка.

В этом суть. Личное в большинстве случаев не стоит ломаного гроша, за исключением ситуаций, когда некий Вася - бездельник, а Петя - трудоголик (или наоборот), тогда всё сведется к тому, что один соберет конвейер звонков, другой займется самокопанием и не соберет ни шиша ))) На выходе мерило одно: сколько электрозвонков собрал Петя, а сколько Вася.

Никому не нужны их мироощущения, системы ценностей, личные уравнения - миру нужны электрозвонки. И точка )))

 

Вот всё просто. Просто как апельсин. Что не помогает - то мешает, раз мешает, значит лишнее. Остальное решит статистика и выборная система, под каким соусом пети и васи захотят клепать больше условных электрозвонков и космос бороздить )))

[бипедальный бабуин]

Вот всё просто. Просто как апельсин.

Эх, вы роде как умный дядька, но чет не могете меня убедить \ дать полезную инфу, а я вас, в свою очередь.

 

Я вам толкую о важности причин и следствий, вы мне — о важности работы, но как-то упускаете вы суть, которую я пытаюсь раскрыть: любая работа невозможна без понимания оной, как минимум нужно понимать принципиальную схему звонилки, чтоб её создать… из ваших убеждений выходит, что принципиальная схема — мусор. Нет телефона без сложнейшей схемотехники, нельзя сварить чай без последовательности действий, не всякий, кто не работает — лентяй, ибо человек может просто не видеть последовательности действий, вы сходу таких записали в ошибки эволюции…

 

Мы же тут вроде за человеческий мозг говорим, так вот, мозг — не звонок. Например, трудоголизм подходит как решение проблемы не каждому, и это не значит, что человек лодырь, по крайней мере не в 100% случаев. Создавать же новое решение, основой которого априори является схема действий или упорядоченная последовательность вам кажется бессмысленным делом, в тоже время вы не можете предложить ничего кроме работы и требуете результат, но полезный результат для каждого свой.

 

Мне кажется, вы умеете работать (воспроизводить последовательность действий), но не умеете обучать работе, ибо чтобы чему то обучать нужно понимать как это «что-то» устроено. А вы не хотите \ не можете копятся в закономерностях, таким образом если ваш опыт не применим (по тем или иным причинам) к чему-то \ кому-то, то этот кто-то или это что-то автоматом записываться в хлам.

Я, как вы поняли, хлам не выкидываю, я его чиню… ибо для меня хлама \ бреда не существует, существует лишь нечто сломанное и если это нечто сложное (человек же!), то отработанные схемы (например, труд) могут тупо не фунциклировать и тогда нужно либо пробовать применить другие готовые варианты (результирующий опыт, результат, действия, ведущие к эффективному функционированию), либо создавать совершенно новый вариант, новую последовательность действий (которую априори не создать без понимания того, как и почему что-либо функционирует), либо записать в хлам и выкинуть. На вкус и цвет.

 

Засим предлагаю закончить дискуссию, ибо… полезного во взаимных фаталити мало, об это написано выше (про партии и точки зрения), но продолжу для целостности:

Первая точка зрения жертвует единичной функцией в пользу функционального комплекса, который представлен человеком как таковым; вторая — жертвует человеком, то есть неизбежным носителем комплекса, в пользу единичной функции. При этом каждая из точек зрения отрицает то, в чем другая усматривает главную ценность.

Нам нужен буфферный чувак (возможно), который будет с русского на русский переводить, как Синдзи Икари для Аски и Рей.

[sablezubaya_utka]

Эх, вы роде как умный дядька, но чет не могете меня убедить 

Убедить в чем? ))

 

дать полезную инфу,

Полезной инфы полинтернета. Кому надо - сам возьмет )) А кому не только надо, но и охота пообщаться - ну тот может спросить. Что вас конкретно интересует? )) Могу рассказать про разведение гусей или электросварку, или про слаботочку.

 

а я вас, в свою очередь.

В чем? В том что я должен откопать какого-нить несчастненького и насильно тащить в свою систему ценностей? А зачем? Может человек живет спокойно и вполне себе счастлив. Вдобавок на кой МНЕ эти заморочки? У меня вон на обслуживании коз стадо, гусей, утей, курей, цесарок и прочее. Мне своих дел хватает )) Если я много ляля тополя в интернетике - ну так это ж не значит, что свободное время я захочу посвящать не отдыху на стуле у компа, а вдруг каким-то душеспасительным насчет чужих людей подвигам )))

 

Я вам толкую о важности причин и следствий, вы мне — о важности работы, но как-то упускаете вы суть, которую я пытаюсь раскрыть: любая работа невозможна без понимания оной, как минимум нужно понимать принципиальную схему звонилки, чтоб её создать… из ваших убеждений выходит, что принципиальная схема — мусор. Нет телефона без сложнейшей схемотехники, нельзя сварить чай без последовательности действий, не всякий, кто не работает — лентяй, ибо человек может просто не видеть последовательности действий, вы сходу таких записали в ошибки эволюции…

Ну так школьное и дальнейшее образование в помощь, чо. Не понимаю проблемы, честно говоря. Если учебники или препод попались бестолковые - ну, можно поискать другие/других. Помню я в городской школе математику не понимал ни хрена, а в сельской нашелся старый учитель который мне за дешевые сигареты всё разжевал и объяснил. Я ему ходил в военторге грошовые сигареты покупал, а он мне по математике репетиторствовал ))) Вот так я и выучился, за сигареты ))) Почти за медные деньги, лол.

 

Мы же тут вроде за человеческий мозг говорим, так вот, мозг — не звонок. Например, трудоголизм подходит как решение проблемы не каждому, и это не значит, что человек лодырь, по крайней мере не в 100% случаев.

Если человек ничего не делает, он либо лодырь, либо инвалид. Либо лодырь, косящий под инвалида. Всё просто. Инвалидов - ко врачам, лодырей - в тюрьму, ввиду того что без труда жить им всё равно придется преступлениями.

 

Создавать же новое решение, основой которого априори является схема действий или упорядоченная последовательность вам кажется бессмысленным делом, в тоже время вы не можете предложить ничего кроме работы и требуете результат, но полезный результат для каждого свой.

Нет, полезный результат для всех един. Вы покупаете один и тот же хлеб в магазине, один и тот же сыр, и одни и те же конфеты. Есть вариации по рецептуре - и люди могут выбирать. Но по факту вариаций немного. И, соответственно, всё просто, пекарь или печет хлеб, или не печет, или печет плохо и невкусно. В любом случае от него нужен хлеб, а не системы, причины-следствия и прочее. Никто не ест системы, причины-следствия. Люди хотят хлеб, и только.

 

Мне кажется, вы умеете работать (воспроизводить последовательность действий), но не умеете обучать работе, ибо чтобы чему то обучать нужно понимать как это «что-то» устроено.

На изучение как что устроено у меня было 11 лет школы, 5 лет университета, три года аспирантуры и еще несколько лет курсов и заочный колледж в довесок. Не то, чтобы я учился прям хорошо, но как что устроено я более-менее знаю )))

 

А вы не хотите \ не можете копятся в закономерностях, таким образом если ваш опыт не применим (по тем или иным причинам) к чему-то \ кому-то, то этот кто-то или это что-то автоматом записываться в хлам.

А мне и не нужно копаться в закономерностях, на то есть теория надежности (на основе теории вероятности), сопромат, а также банальная статистика. Всё давно рассчитано, многократно эмпирически испытано и от добра добра искать уже абсолютно незачем. Всё давно разжевано, знаете ли. Изобретать велосипед с нуля - я не буду. Все стали и сплавы давно маркированы, гостированы, и изучены. И никто не будет условно из чугуна пытаться делать пружины или рессоры, например.

 

Я, как вы поняли, хлам не выкидываю, я его чиню… ибо для меня хлама \ бреда не существует, существует лишь нечто сломанное и если это нечто сложное (человек же!), то отработанные схемы (например, труд) могут тупо не фунциклировать и тогда нужно либо пробовать применить другие готовые варианты (результирующий опыт, результат, действия, ведущие к эффективному функционированию), либо создавать совершенно новый вариант, новую последовательность действий (которую априори не создать без понимания того, как и почему что-либо функционирует), либо записать в хлам и выкинуть. На вкус и цвет.

Ну и как успехи? Сколько погонных метров канавы (условно) выкопано?

 

Засим предлагаю закончить дискуссию, ибо… полезного во взаимных фаталити мало, об это написано выше (про партии и точки зрения), но продолжу для целостности:

(пожал плечами) мне всё равно. Хотите - заканчивайте, хотите - дальше будем лясы точить ))) Интернет всё стерпит. Правда есть риск что явится модерация и поставит нам обоим клистир, ну тут уж... значит судьба у нас такая.

 

Нам нужен буфферный чувак (возможно), который будет с русского на русский переводить, как Синдзи Икари для Аски и Рей.

Нам? Кому это нам? Мне - нет. Мне и так хорошо. Вам надо - ну, найдите, фигли.

[佐藤達広]

Эх, вы роде как умный дядька

バカです。

 

У меня вон на обслуживании коз стадо, гусей, утей, курей, цесарок и прочее.

Вот и занимайся ими, а не в интернетах флуди.

 

11 лет школы, 5 лет университета, три года аспирантуры и еще несколько лет курсов и заочный колледж в довесок

И всё это, увы, впустую, иначе бы ответил по существу, а не засорял флудом и унылым петросянством форумы.

 

Правда есть риск что явится модерация и поставит нам обоим клистир, ну тут уж... значит судьба у нас такая.

Да уже давно пора одному животноводу, а то сильно во флуде разошёлся.

Но что-то мне подсказывает, что банхаммером прилетит после этого поста одному мне. Асоциальное поведение, десу, 低社会信用。

[бипедальный бабуин]

Нет, полезный результат для всех един. Вы покупаете один и тот же хлеб в магазине, один и тот же сыр, и одни и те же конфеты. Есть вариации по рецептуре - и люди могут выбирать. Но по факту вариаций немного. И, соответственно, всё просто, пекарь или печет хлеб, или не печет, или печет плохо и невкусно. В любом случае от него нужен хлеб, а не системы, причины-следствия и прочее. Никто не ест системы, причины-следствия. Люди хотят хлеб, и только.

Вот опять, прям сквозит: объект просто есть, не надо усложнять. Результат просто появляется — не усложняйте. «Будь или не будь, делай же что-нибудь!».

Что ж, выскажу мысль упрощенно: прежде чем съесть хлеб его сначала нужно сделать.

Хлеб появляется (результат) не повелению левой пятки, а из четкой и системной технологии производства, в которой учитываются, как минимум, последовательность действий и материал (процесс), иначе получиться не хлеб, а белиберда, которая к тому же не съедобная будет.

 

Вам интересен результат, мне — процесс. Вы же помните пример со звонилкой?

Люди не едят системы, люди не звонят через схемы, но принципиальная схема на месте, технология производства там же. Чтобы создать результат (за который вы топите так усердно), нужен фундамент, ну не построишь ничего вменяемого без него, а в случае человека и его психики — тем более, иначе хлеб — не более, чем вещь в себе, а лодырь — просто лодырь, а не, скажем, индивид с низким уровнем дофамина и т. п.

 

И наконец, самый простой пример — таблетка. Таблетка — результат в форме объекта, и в этом объекте куча велосипедов, которые называются взаимосвязи. Если для вас не важны взаимосвязи, это не отменяет их существования, но, да, схема — не результат, она — первый шаг, фундамент результата.

Я, к слову, не отрицаю работу, вполне годная тема, но когда вы называете лодырем того, кто не трудится и при этом не можете \ не хотите \ некогда оного научить работать (посредство вашего опыта или создания велосипеда или еще чего-нибудь), ну… вам не кажется, что выводы о лодырстве, как минимум, поспешные?

Что вас конкретно интересует? )) Могу рассказать про разведение гусей или электросварку, или про слаботочку.

(пожал плечами) мне всё равно. Хотите - заканчивайте, хотите - дальше будем лясы точить ))) Интернет всё стерпит. Правда есть риск что явится модерация и поставит нам обоим клистир, ну тут уж... значит судьба у нас такая.

Нам? Кому это нам? Мне - нет. Мне и так хорошо. Вам надо - ну, найдите, фигли.

Не вяжется. Не хочется ничего спрашивать после такой постановки вопроса. То «мне» что-то надо, то судьба у «нас» такая.

Вдобавок на кой МНЕ эти заморочки? У меня вон на обслуживании коз стадо, гусей, утей, курей, цесарок и прочее. Мне своих дел хватает ))

Сколько погонных метров канавы (условно) выкопано?

Я понял одно: к вам надо обращаться с конкретными бытовыми вопросами — в этом вы спец, и сварка, и сено, и трудовая деятельность. А исследовать (чужое мироощущение и т. п.) вам в лом (или некогда), так что и парня, про которого писали в этой теме и рандомного неуча вы запишите в одну группу, можно сказать, именно в этом аспекте вы стабильны.

Что ж, такова ваша социальная специализация,  а я пойду пожалуй в Disco Elysium, к местному алкашу и лентяю, ибо мысль о потребностях и драйве уже расписывал выше.

[sablezubaya_utka]

Вот опять, прям сквозит: объект просто есть, не надо усложнять. Результат просто появляется — не усложняйте. «Будь или не будь, делай же что-нибудь!». Что ж, выскажу мысль упрощенно: прежде чем съесть хлеб его сначала нужно сделать. Хлеб появляется (результат) не повелению левой пятки, а из четкой и системной технологии производства, в которой учитываются, как минимум, последовательность действий и материал (процесс), иначе получиться не хлеб, а белиберда, которая к тому же не съедобная будет.

Ну как бэ... Система знаний, причинно-следственные связи и прочее - касательно любого дела - сформированы У ВСЕХ. Не бывает людей без своей системы знаний. Повар с образованием знает азы биохимии, что кислый лимон размягчает рыбу (например), художник умеет разводить краски, получая соответствующие цвета и оттенки, машиностроительный инженер знает материаловедение, сопромат и т.п.

У вас же как-то... Как-то странно, словно взрослые люди - это какие-то иссекайные попаданцы, которые до этого жили в мире магии а попали в мир техники, или наоборот, типа о - оказывается из монстров выпадает хлеб, а мы до этого его пекли.

Я вообще не понимаю вашей логики, и, учитывая, что мы пишем в теме о каких-то "нежелающих ничего делать" в силу каких-то особенностей... Ну они или реально попаданцы из других миров, или банально шизофреники. Или лодыри, да )))

 

Вам интересен результат, мне — процесс. Вы же помните пример со звонилкой?

У меня складывается что вам процесс интересен только тогда, когда не надо напрягаться самому ))) Типа полежу вот на диване, посмотрю, как работает "система", глядя в окно на узбеков, укладывающих во дворе новый асфальт лопатами. У меня почему-то такое вот ощущение )))) Я не прав?

 

Люди не едят системы, люди не звонят через схемы, но принципиальная схема на месте, технология производства там же. Чтобы создать результат (за который вы топите так усердно), нужен фундамент, ну не построишь ничего вменяемого без него, а в случае человека и его психики — тем более, иначе хлеб — не более, чем вещь в себе, а лодырь — просто лодырь, а не, скажем, индивид с низким уровнем дофамина и т. п.

Если человек на основании полученных (в школе, в институте, от друзей и т.п.) знаний не в состоянии слепить себе картину мира и причинно-следственные связи - то это, скорее, к психиатрам, нежели к обсуждению на аниме-форуме. Мы тут не поможем, при всём желании (даже если будет таковое). Хотя бы потому, что у меня вот лично медицинско-психиатрического образования нет и я конкретно в этом - не разбираюсь. 

 

И наконец, самый простой пример — таблетка. Таблетка — результат в форме объекта, и в этом объекте куча велосипедов, которые называются взаимосвязи. Если для вас не важны взаимосвязи, это не отменяет их существования, но, да, схема — не результат, она — первый шаг, фундамент результата. Я, к слову, не отрицаю работу, вполне годная тема, но когда вы называете лодырем того, кто не трудится и при этом не можете \ не хотите \ некогда оного научить работать (посредство вашего опыта или создания велосипеда или еще чего-нибудь), ну… вам не кажется, что выводы о лодырстве, как минимум, поспешные?

НУ и что? Таблетку создаёт фармацевт, и у него вполне сформировано всё понимание предмета, и образование соответствующее. В отличие, например, от моего, на уровне которого максимум что можно сказать что антибиотики делают из плесени.

Что касается учебу (кого-то) - ну так на то есть школы, академии, курсы. Репетиторы, в конце концов. Времена учительствующих дворян в неграмотных деревнях как бэ уже прошли, не такая уж и сложность получить хотя бы низкого уровня образование, и на основе этого образования уже плясать. Научили вот нас в сельской школе на практике лопатой грядки копать - я вполне этим пользуюсь, фигли. У меня огород полгектара, если чо.

Соответственно если человек учиться поленился, почему ж я должен делать какие-то другие выводы? Ок, предположим, кто-то долго болел и не мог посещать школу (например) - ну так интернет в помощь, уж какие-то крупицы информации на профильных форумах всегда охотно сольют, кто чем занимается- всегда очень любят поделиться владеемой информацией. Птицеводы всё расскажут про гусей, программисты обсудят как чего компилируется и какие бывают ошибки. Кулинарный форум просветит как готовить обед. Все всему научат, добро пожаловать. 

На аниме форуме расскажут про аниме, при желании могут даже подсказать как чего перевести с японского или корейского. 

А лодыри - ну они не пойдут в профильное образование или на профильные ресурсы, они будут сидеть, ничего не делать, и философствовать о "системах". Ну их нельзя вылечить, они же сами не захотят, учеба - это труд, зачастую тяжелый, а напрягаться не хочется, ну вот можно попереливать из пустого в порожнее )))

Ну не бывает чудес. Кто хочет - тот делает, или учится делать, кто не хочет - зачем же заставлять насильно? Опыт показывает, что труд (рабский, насильно заставленных) - неэффективен и годится ну максимум на строительство примитивных египетских пирамид из мягкого известняка, который пилится любой ножовкой и даже мокрой веревкой.

 

Я понял одно: к вам надо обращаться с конкретными бытовыми вопросами — в этом вы спец, и сварка, и сено, и трудовая деятельность. А исследовать (чужое мироощущение и т. п.) вам в лом (или некогда), так что и парня, про которого писали в этой теме и рандомного неуча вы запишите в одну группу, можно сказать, именно в этом аспекте вы стабильны.

А что можно исследовать у того, кто ничего не делает? Там же всё очень скучно.

 

Что ж, такова ваша социальная специализация,  а я пойду пожалуй в Disco Elysium, к местному алкашу и лентяю, ибо мысль о потребностях и драйве уже расписывал выше.

Ну вот что и требовалось доказать. Зачем чему-то учиться, если можно просто попинать балду - поиграть целыми днями в компьютерные игрушки ))) Я кстати вполне тоже люблю бездельничать у компа, другое дело что я, по крайней мере, называю вещи своими именами, и не подменяю процесс безделья якобы процессом "поиска системы". Потому что безделье - безделье и есть.

(пожал плечами и беспомощно улыбнулся).

[sablezubaya_utka]

И всё это, увы, впустую, иначе бы ответил по существу, а не засорял флудом и унылым петросянством форумы.

Ну а что тут по существу ответить? Я сказал - насильно никому помогать не надо. Помогать надо тем, кто что-то делает. А если человек не хочет делать - ну в чем же ему можно помочь? Рядом лечь и тоже побездельничать? )))

Единственные, кому может и стоит насильно помогать - это какие-нибудь зависимые. Наркомана насильно в дурку сдать, или алкоголика вывести из запоя, влив в него, не знаю, огуречный рассол. И то - если эти люди дороги (хоть кому-то), а не просто никому не нужная паразитная форма жизни, занимающаяся исключительно вредительством и жизнью только ради себя и своих зависимостей.

Ну можно еще психов насильно подлечить (в психиатрической клинике), если они несут угрозу обществу.

 

А так... Есть поговорка "под лежачий камень вода не течет". Если камень лежачий - его имеет смысл куда-то катить разве только что с дороги. Ну или на строительство, если он туда сгодится. А так просто - чего ж зазря горбатиться?

 

Не, ну если у вас другое мнение по этому вопросу - ради бога, кто ж мешает. Найдите каких-нибудь диванных страдальцев-обломовых, и займитесь их поднятием. Но что-то мне подсказывает что там будет что-то такое:

[Yamamoto]

Вроде как чел испытывает долг вытянуть друга детсва в нормальную жизнь (работа, жена, дети, ипотека) Изменено 22 ноября, 2022 пользователем Yamamoto (смотреть историю редактирования)

[sablezubaya_utka]

Вроде как чел испытывает долг вытянуть друга детсва в нормальную жизнь (работа, жена, дети, ипотека)

Ой, навешивать ипотеку на кого-то - да ну, это ж наоборот медвежья услуга какая-то. Помню я как-то кредит небольшой взял - задолбался отдавать, и повезло еще что недобор персонала был и переработок была куча оплаченных, а то бы наверное до сих пор был должен )))

Если жить негде - проще на отшибе где-нить в деревне за бесценок участок взять и построить самостоятельно или примитивную избушку, или особняк (зависит от умения и наличия стройматериала). Значительно дешевле выйдет, чем ипотеку платить.

 

А так... Сейчас в принципе с работой так себе, платят везде относительно мало, поэтому даже и не знаю, куда кого можно тащить. Мне помню надоело на дядю горбатиться за деньги, едва хватавшие на еду, ну я плюнул и стадо животных завел. Мороки меньше, а мяса и молока больше ))) Хоть есть стал нормально )))

 

Если человеку всё обрыдло... Ну можно его за грибами летом сводить, на шашлыки, на рыбалку. Хоть хобби появится, позитив какой-то. А дальше уж как пойдет, может кабачки начнет выращивать, хоть какое-то шевеление. Да, определенно, дача бы помогла, наверное.

[Serendipity]

.

Изменено 7 января, 2023 пользователем TsuntsunDere (смотреть историю редактирования)

[бипедальный бабуин]

Ну вот что и требовалось доказать. Зачем чему-то учиться, если можно просто попинать балду - поиграть целыми днями в компьютерные игрушки ))) Я кстати вполне тоже люблю бездельничать у компа, другое дело что я, по крайней мере, называю вещи своими именами, и не подменяю процесс безделья якобы процессом "поиска системы". Потому что безделье - безделье и есть. (пожал плечами и беспомощно улыбнулся).

Там был тонкий намек, что ярлык, применимый к человеку или персонажу — вещь неоднозначная и показывает этот самый ярлык либо негативную, либо позитивную интерпретацию какого-либо поведения с точки зрения того, кто этот ярлык навешивает, но никак не проливает свет на причины некого поведения и уж тем более не определят верного пути к решению проблемы:

В психологии более чем где-либо неизбежно приходится ставить основное требование, чтобы наблюдатель и исследователь были адекватны своему объекту в том смысле, чтобы они были в состоянии видеть не только одно, но и другое. Нельзя, конечно, требовать, чтобы наблюдатель смотрел только объективно, — это невозможно. Надо довольствоваться уже тем, если он смотрит не слишком субъективно. Что субъективное наблюдение и понимание согласуются с объективными фактами психологического объекта, «лишь постольку доказательно для понимания, поскольку оно не притязает на всеобщую значимость, а ограничивается значением лишь для каждой данной области объекта. В таком смысле бревно в собственном глазу даже способствует нахождению сучка в глазу ближнего. В этом случае бревно в собственном глазу вовсе не служит доказательством того, что в глазу у ближнего нет даже сучка. Но расстройство зрения легко может подать повод к всеобщей теории, по которой всякий сучок принимает размер бревна.

Некие общие тенденции, и только. Должно быть, вы адепт утиной типизации:

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

(Ну, я не далеко ушел со своими потугами в конкретизацию «умных» тян.)

 

Видать не силен я в объяснениях… и идея понята не была.

Что ж… я говорил лишь о том, что необходимо искать причины, истоки явлений, а не навешивать ярлыки.

Возьмем, опять же, парня из этой темы, можно сказать, что он просто бездельник, а можно копнуть глубже поискать причины «безделья». Из причин получить закономерность, а из неё уже придумать такие условия, в которых оный начнет развиваться. Сложно? Да, сложно, ибо поиск условий сам по себе — не тривиальная задача.

 

Это и значит найти систему в поведении, а не подгонять эту систему (установки некого Пети) под социальный нормы, а-ля психолог или труд — спаситель. Бездельник скучен только тогда, когда он — вещь в себе.

 

Упускаются промежуточные шаги.

Я видел одно определение черты характера «прагматик», там была интересная мысль о том, что они (прагматики) упускают условия, через которые достигается та или иная цель \ результат \ состояние. Безделье \ аморальное поведение \ истерика etc — результат:

Прагматик действует в соответствии с философией, утверждающей, что смысл чего-либо следует искать в его практических результатах и что непрактичные идеи должны быть отвергнуты. Таким образом, они чаще всего действуют ради результатов, иногда игнорируя вопросы, связанные со средствами, необходимыми для достижения этих результатов.

Говоря проще, любое отклонение, в среднем по больнице восприниматься, как воля Пети, а не поломка в нем же. Поэтому он — плохой, бездельник, лентяй, ему не надо помогать (потому, что он не хочет или потому, что помощь, как думается, будет насильственной) и вообще он сам разберется в своей жизни.

 

Или, если прям совсем просто, то… когда комп сломался — ищут причину поломки, а не говорят: «Ты плохой! Лодырь», но Петя плохой, он просто лодырь, он никак не может быть сломан…

 

Очень легко сказать, что кто-то какой-то, выдать оценку, судить по себе, тем самым навесив на оного ярлык. А попробуйте-ка сделать так, чтоб Петя прям воспарял, зафунциклировал, встал с дивана, причем САМ, по собственному желанию… если помощь, воспринимается помогатором, как ненужная, насильственная, значит, помогатор, мягко говоря, не вдуплил, что пытается навязать свой опыт, а не тот опыт, который применим к Пете.

Помощь воспринимается как помощь только тогда, когда применима, а применима она только в тех условиях, которые важны в том состоянии (например, лодырство) для Пети, а чтобы узнать условия — нужно искать причины.

Когда Пети говорят идти к мозгоправу, когда говорят, что он — лентяй, когда думают он просто сидит на шее кого-либо, это значит лишь одно – помочь Пете такие люди не смогут, ибо Петя «плохой».

 

Короче, я больше теоретик, а вы прагматик, я хорошо вижу условия, а вы то, как в условиях (которые вы способны увидеть) достичь результата. Например, когда вы говорите, что бездельник скучен — вы подтверждаете то, что условия различных состояний для вас неочевидны, и это не плохо (если что), у меня наоборот, например. В общем, всякие такие слепые зоны вполне видны и ваших постах, и в моих.

 

Ну-с, моя мозга не может без идеи ограниченности человеческого восприятия, ибо подтверждается оная и физиологами, и психологами. Мы видим лишь то, что способны увидеть, остальное нужно получать из книг и от других людей.

«Каждый в чем то плох, но не узнает об этом, пока кто-то ему об этом не скажет», есть ещё точка зрения, что хорошо мы видим в других то, что есть в нас самих...

Это я частично для вас написал (в особенности про пропуск условий) и частично для тех, кто тегирует всё то, что непонятно, в ярлык. Тут, конечно, мне могут возразить и сказать что-то типа: «Раз такой умный, чего на форуме распинаться?! Иди и помогай!» или поставить минус этому посту, но это говорит лишь о том, что те, кто захочет так сделать (или сделают), не поняли ровном счетом ничего, ну, может, оно и к лучшему… ибо кто знает, что они сделают с Петей. :unsure:

[sablezubaya_utka]

собстна, слезливо-завистливая (прямо-таки завистью сквозит! чувак дома за компом сидит, не работает, мамка содержит и все вопросы решает. супер-мамка! ему бы такую) история про друга — это всего лишь отвлекающий манёвр. главное у нас здесь это ололо вопросы:

У меня брат старший в Москве с бабушкой помню жил. Бабушка с детства за него горой, что он ни делал - все вокруг плохие, а он никогда ни в чем не виноват. Из школы (сельской, простой) исключили - плохая школа, уроды учителя )))

Работать не получается - плохие работодатели.

В общем кончилось криминалом, причем не от нужды, а, видимо, со скуки. Шесть или семь судимостей, героиновая зависимость и битьё этой самой бабушки головой об стенку (в прямом смысле, брал за волосы и головой бил).

Финал всего этого, конечно, был предсказуем.

Помогали ему? Да. Многократно. Причем все кому ни лень. И на работу непыльную устраивали, и машину малолитражную (таксистом бомбить) дарили, и т.п. Всё не в коня корм, всё мимо.

Поэтому у меня к нежелающим что-то делать отношение давно сформированное. Не явят они чудес, там вся помощь как горох об стенку.

 

Бывают правда еще уставшие, выгоревшие (отпашут лет двадцать без выходных и отпусков), или какие-нить малодушные страдальцы по личной жизни (девушка бросила и т.п.) - ну, из этих еще можно что-то путное слепить, но не всегда.

[sablezubaya_utka]

Там был тонкий намек, что ярлык, применимый к человеку или персонажу — вещь неоднозначная и показывает этот самый ярлык либо негативную, либо позитивную интерпретацию какого-либо поведения с точки зрения того, кто этот ярлык навешивает, но никак не проливает свет на причины некого поведения и уж тем более не определят верного пути к решению проблемы:

Причины очень просты - есть еда и крыша над головой. Засим и напрягаться незачем ))) В принципе, это даже и не аморально, я вот например уж лет десять нигде не работаю, мне не нужно. Знай коз пасу да на лугу дрыхну, и грибы по лесу подгребаю.

Если человек не хочет, и при этом не лезет в криминал - зачем его насильно куда-то тащить?

 

Некие общие тенденции, и только. Должно быть, вы адепт утиной типизации:

Да мне нет и нужды проводить какую-то типизацию вообще. Я констатирую поведение - выглядит как утка и плавает как утка, и всё, а утка это, или гусь, в данном случае вторично. Плавает и ладно, главное что не тонет и к другим не пристаёт.

 

Что ж… я говорил лишь о том, что необходимо искать причины, истоки явлений, а не навешивать ярлыки. Возьмем, опять же, парня из этой темы, можно сказать, что он просто бездельник, а можно копнуть глубже поискать причины «безделья». Из причин получить закономерность, а из неё уже придумать такие условия, в которых оный начнет развиваться. Сложно? Да, сложно, ибо поиск условий сам по себе — не тривиальная задача.

Если честно, то самое начало темы я не читал и о парне (из темы) не знаю ровным счетом ничего. И разговор я вел в общем, о случаях, мною встреченных, а не о нём вообще.

 

Это и значит найти систему в поведении, а не подгонять эту систему (установки некого Пети) под социальный нормы, а-ля психолог или труд — спаситель. Бездельник скучен только тогда, когда он — вещь в себе.

Бездельник скучен всегда.

 

Упускаются промежуточные шаги. Я видел одно определение черты характера «прагматик», там была интересная мысль о том, что они (прагматики) упускают условия, через которые достигается та или иная цель \ результат \ состояние. Безделье \ аморальное поведение \ истерика etc — результат:

Цель достигается упорным, тяжелым и зачастую даже нудным трудом, а не условиями. Те, кто играют в эдакие лотереи с жизнью - не достигнут ровным счетом ничего, никаких целей.

Условия достижения целей тоже создаются трудом.

Другое дело что выгодную обстановку использовать для достижения цели вовсе не возбраняется. Но вот сидеть и ждать у моря погоды - нет, это неэффективно и бессмысленно. 

 

Говоря проще, любое отклонение, в среднем по больнице восприниматься, как воля Пети, а не поломка в нем же. Поэтому он — плохой, бездельник, лентяй, ему не надо помогать (потому, что он не хочет или потому, что помощь, как думается, будет насильственной) и вообще он сам разберется в своей жизни.

Ну так этим должны заниматься врачи, а не рандомные гусеводы из интернета ))) Сломалась у некоего пети рука, не может петя ею писать или пилить - петю надо в трампункт, к хирургам. 

Или мы тут уже и врачи? )))

 

Или, если прям совсем просто, то… когда комп сломался — ищут причину поломки, а не говорят: «Ты плохой! Лодырь», но Петя плохой, он просто лодырь, он никак не может быть сломан…

Так у компов причину поломки не лечат, а заменяют. Находят неисправный узел и меняют. В людском обществе - зачастую так же, возьмут этого петю, выбросят за борт, и поставят вместо него васю. А петя будет дрейфовать.

Далее всё просто - пете надо или искать что попроще/полегче, или тонуть. Или пробиваться, учиться, чтобы соответствовать и мочь вернуться на своё место или похожее.

Ну а как еще? Если кто-то не справляется - зачем его мучить, вешать ему непосильное? На этом место есть другие люди, а петя пусть займется сбором грибов и устроится сторожем в СНТ, в будке сидеть и ворота открывать, в остальное время аниме смотреть целыми днями. Не такая уж это будет трагедия, в сторожке тепло и зарплата небольшая есть на покушать. Собака в будке - пообщаться, люди проездом. Вполне социальная жизнь. Не всем же быть обязательно директорами заводов.

 

Очень легко сказать, что кто-то какой-то, выдать оценку, судить по себе, тем самым навесив на оного ярлык. А попробуйте-ка сделать так, чтоб Петя прям воспарял, зафунциклировал, встал с дивана, причем САМ, по собственному желанию… если помощь, воспринимается помогатором, как ненужная, насильственная, значит, помогатор, мягко говоря, не вдуплил, что пытается навязать свой опыт, а не тот опыт, который применим к Пете.

Ну если человеку нравится на диване лежать - зачем же его с него стаскивать? Заскучает - сам найдет чем заняться, не заскучает - ну значит его призвание в жизни - это диван. Мы же в современном мире сейчас живём, с доступностью информации. В интернете научат чему угодно - свитера вязать, грибы солить, мангу рисовать, кроликов разводить. Кто захочет - тот займется, ну а кто не захочет... Тот в криминал пойдет, ну или будет вести паразитный образ жизни при родственниках. Пока те будут кормить и потакать - его и не вылечишь.

 

Помощь воспринимается как помощь только тогда, когда применима, а применима она только в тех условиях, которые важны в том состоянии (например, лодырство) для Пети, а чтобы узнать условия — нужно искать причины. Когда Пети говорят идти к мозгоправу, когда говорят, что он — лентяй, когда думают он просто сидит на шее кого-либо, это значит лишь одно – помочь Пете такие люди не смогут, ибо Петя «плохой».

Почему это не могут? О_о Мне в своё время одна девушка мозги вправила так, что я с перепугу лет 15 без выходных отработал. Ну так она ж по шеям будь здоров раздавать умела, её даже бандиты и те побаивались. Уж чего-чего, а разносить людей она умела, похлеще дореволюционных адмиралов )))) Другое дело что она не всем подряд помогала, а как-то выборочно, кого-то могла пинком в рай погнать, а на кого-то ей искренне плевать было.

Ну и по моему опыту - мне как-то доводилось алкоголиков "подлечивать" и даже одному наркоману мозги вправить один раз - ну там всё делалось исключительно через жестокость. "По хорошему" эффективности нет, увы. Только палкой, только руганью. Потому что... Видимо, люди, которые "не хотят" сломаны уже, характера у них нет, а раз его нет, то, увы, и действовать придется только "кнутом". И это не каждому подойдет, хотя бы потому что это весьма неприятно - людей третировать. Это только в аниме садисты радуются своим подвигам, а в реале это будь здоров как неприятно, может еще более неприятно даже, чем самому от кого-то огребать. Потому наверное учительницы в школе, лупящие указками раздолбаев и орущие на них, быстро эмоционально выгорают, устают, стремятся или уволиться, или на пенсию уйти.

Вообще это сложная тема, и неприятная, я бы не заморачивался. Нет, загонять кого-то "в рамки" не нравящейся ему жизни - ну, мне кажется это садизм. Не хочет и не хочет. 

 

Короче, я больше теоретик, а вы прагматик, я хорошо вижу условия, а вы то, как в условиях (которые вы способны увидеть) достичь результата. Например, когда вы говорите, что бездельник скучен — вы подтверждаете то, что условия различных состояний для вас неочевидны, и это не плохо (если что), у меня наоборот, например. В общем, всякие такие слепые зоны вполне видны и ваших постах, и в моих.  

Обычно у людей есть то, что им нравится. На это и надо давить. Не надо тащить любителя музыки в сварочный цех, а любителя кулинарии и пожрать - в фитнесс. У каждого свои рельсы, и на них и надо пытаться ставить. А если у человека нет других интересов, кроме дивана - ну, можно рандомно палкой его потыкать, если не дергается - значит, наверное, его призвание - диван, и это не вылечить ))) А заставлять - ну можно, но это уж... По мне так кого-то заставлять что-то делать - проще самому сделать,  меньше трудозатрат выходит. И нервов ))

 

Ну-с, моя мозга не может без идеи ограниченности человеческого восприятия, ибо подтверждается оная и физиологами, и психологами. Мы видим лишь то, что способны увидеть, остальное нужно получать из книг и от других людей. «Каждый в чем то плох, но не узнает об этом, пока кто-то ему об этом не скажет», есть ещё точка зрения, что хорошо мы видим в других то, что есть в нас самих...

Так это и хорошо. Слишком много воспринимать и понимать - вредно для человеческой психики. Лучше быть примитивным и простым, чем заумным и всеобъемлющим. Восприятие должно соответствовать возможностям. А то выйдет как у дворян перед революцией - образования дофига, чувств, эмоций куча, идей вагон и восприятие тонкое, а технических возможностей - наоборот шишь, ну и получилась куча высокомыслящих бесполезных людей, ведущих по большей части паразитный образ жизни.

Грубее надо быть, проще. Не деградировать, но грубее быть.

[佐藤達広]

У меня брат старший в Москве с бабушкой помню жил. Бабушка с детства за него горой, что он ни делал - все вокруг плохие, а он никогда ни в чем не виноват. Из школы (сельской, простой) исключили - плохая школа, уроды учителя

Сферическая гиперопека в вакууме, ничего нового.

 

Ну так этим должны заниматься врачи, а не рандомные гусеводы из интернета

Вот именно. Зачем тогда флудишь итт?

 

Так у компов причину поломки не лечат, а заменяют. Находят неисправный узел и меняют.

Далеко не всегда.

 

В людском обществе - зачастую так же, возьмут этого петю, выбросят за борт, и поставят вместо него васю. А петя будет дрейфовать.

Буржуазное общество как есть. Каждый сам за себя и никто никому не нужен. В этом его и беда.

 

Далее всё просто - пете надо или искать что попроще/полегче, или тонуть. Или пробиваться, учиться, чтобы соответствовать и мочь вернуться на своё место или похожее.

А есть ли возможности у условного Пети для всего этого? ^{Доступ к интернетам за возможность не считается, если что, потому что это всё несерьёзно.}

 

человеку нравится на диване лежать

Нравится ли? А может он вынужден, потому что не нужен никому в этом паскудном эгоистичном обществе? Не думал об этом?

 

Мне в своё время одна девушка мозги вправила так, что я с перепугу лет 15 без выходных отработал.

Тут дело не в девушке, а в твоих гормонах и мерзких низменных желаниях, которые заиграли, когда ты её встретил. Только и всего.

 

Вообще это сложная тема, и неприятная, я бы не заморачивался.

Да ты который уже пост "не заморачиваешься". Не надоело?

Лично мне - очень, и от этого не помогает даже местная "японская цензура", которая призвана скрывать весь твой бесполезный флуд.

 

А если у человека нет других интересов

А откуда им взяться, если у человека ничего не получается, и если он решил для себя, что ему не дано заниматься теми вещами, которые ему были интересны и за которые он пытался браться?

 

Так это и хорошо. Слишком много воспринимать и понимать - вредно для человеческой психики. Лучше быть примитивным и простым, чем заумным и всеобъемлющим.

То есть таким как ты? Да нет уж, спасибо, лучше умереть, чем так впустую жить.