Отношение художественных школ к аниме, или почему на западе не могут в аниме-стилистику?

[Talking_Sword]

Нет. На обложке ДВД, может, и будет так:

 

А внутри, увы, в плане качества иной раз будет вот:

Извините, конечно не хочу показаться вам грубым, но по-моему вы уже передергиваете. Тот кадр, который вы показали, это уже откровенный брак.

 

Вот получше пример:

 

Вот официальный арт:

http://images.vfl.ru/ii/1607073748/26c02503/32542938_m.jpg

 

А вот, как это выглядит в аниме:

http://images.vfl.ru/ii/1607073872/f27ce662/32542953_m.jpg

 

Не знаю, как вам, а мне кажется очень даже похоже.

 

Мне страшно спросить, какое же содержание вам нужно, раз предлагаемое японцами не подходит.

Если коротко - то то, что хорошо бы вписывалость бы в PG (ну для эччи\фансервиса можно сделать исключение - меня они не сильно напрягают, но они тоже не должны быть сильно навязчивыим). Если интересно, могу подробней расписать, что меня не устраивает во многих аниме.

или «W.I.T.C.H.», в худшем - «Winx Club».

Ну, если бы эти вещи были бы выполнены в труЪ аниме-стилистике (визуальной), то я бы даже посмотрел.

Если мне не изменяет память то ещё во времена Атома сложилась традиция, по которой студия с показа аниме бабло стричь не может и вынуждена отбивать затраты дисками и, изредка, мерчем.

Интересно, а каковы у этого причины? Я тут весной такую тему создавал - "Почему аниме "обмельчало"?", и в ней, среди всего прочего, высказывал такую мысль, что аниме по какой-то причине делать невыгодно. Учитывая сказанное вами, очень походит на правду.

[Anon-no-bito]

Тот кадр, который вы показали, это уже откровенный брак.

Если бы только это был единичный случай только в одном конкретном аниме. Но нет...

 

Вот получше пример:

Тоже не совсем показательный пример. Это аниме, судя про промотанной мною серии, на 95% состоит из крупных планов и статики + держится на моэ. Но всё равно, если зум чуток отодвинуть, то сразу проявляются упрощения в деталях лиц, пропорциях тел, заливке цветом:

 

Скрытый текст

 

Если интересно, могу подробней расписать, что меня не устраивает во многих аниме.

Лучше про любимые жанры / темы, помимо «повседневности». 

[Talking_Sword]

Если бы только это был единичный случай только в одном конкретном аниме. Но нет...

Ну не знаю, я наверно какое-то не то аниме смотрю. В тех аниме, которые смотрел, попадался такой откровенный брак только один раз. В Futari wa Precure Max Heart где-то в первой половине, не помню в какой серии думаю 14, в одно сцене испортилась рисовка, что было ввидно невооруженным глазом. Ну еще в Binzume Yousei где-то в одном моменте было шесть пальцев, я узнал это еще до просмотра аниме, при просмотре надеелся "отловить", но так и не понял, в каком моменте это было.

Тоже не совсем показательный пример. Это аниме, судя про промотанной мною серии, на 95% состоит из крупных планов и статики + держится на моэ. Но всё равно, если зум чуток отодвинуть, то сразу проявляются упрощения в деталях лиц, пропорциях тел, заливке цветом:

Вы это аниме не смотрели :blink: (раз вам потребовалось быстро посмотреть одну серию в режиме промотки)? Что касается упрощений - я смотрел оба сезона (посмотрю и третий, когда закончится), и скажу, что все там выглядит достаточно прекрасно. Упрощения, которые вы показали, вынужденные, общей картины не портят.

 

Лучше про любимые жанры / темы, помимо «повседневности».

Еще люблю махо-седзе, но жанр в наши дни уже полудохлый - нормального махо-седзе, кроме Precure почти не снимают.

 

Еще люблю аниме про приключения этаких героинь которым "все по плечу". Без излишнего насилия, жестокости, кровищи, убийств, смертей, трагедий, вообщем, опять же, чтобы хорошо вписывалость бы в PG (ну для эччи\фансервиса можно сделать исключение - меня они не сильно напрягают, но они тоже не должны быть сильно навязчивыим). В принципе, под подобные определения подходит махо-седзе, но подобные аниме не обязательно могут быть махо-седзе. Примеры подобных аниме (которые мне зашли): Endro!, Zettai Bouei Leviathan, Show by Rock!!, еще, наверно Little Witch Academia и Kemono Friends тоже к таким можно отнести.

UPD: Еще забыл сказать, еще интересуют аниме о идолах. Правда, я еще не смотрел аниме о идолах, конечно, уже давно бы мог начать, но свое знакомство с жанром я хотел бы начать с PriPara, а на это аниме субтитров нет. Конечно, можно бы было и другое аниме о идолах посмотреть, но PriPara наиболее меня заинтересовало, и начать я бы хотел именно с него (вот такой у меня бзик).

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем Talking_Sword (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Интересно, а каковы у этого причины? Я тут весной такую тему создавал - "Почему аниме "обмельчало"?", и в ней, среди всего прочего, высказывал такую мысль, что аниме по какой-то причине делать невыгодно. Учитывая сказанное вами, очень походит на правду.

ОБС тогда было засилие импортного, включая всё того же диснея, на тот момент аниме в технике превосходившего. И всем было пофиг, кроме некоторого количества готовых работать за еду "патриотов". Вот они и предложили "берите почти бесплатно, а мы как нибудь сами". Ну а дальше традиция уже сложилась.

 

ИМХО по моему личному мнению отсутствие 100500 миллиардов денежных вливаний само по себе чем то плохим не является, скорее наоборот-практически исчезают высокобюджетные пустышки (а низкобюджетную рекламу просто не стоит смотреть), раз за разом срывающие кассу на "западе", зато в эфир периодически прорываются такие крайне неоднозначные с точки зрения "скреп" вещи как "созданный в бездне" или "дорохедоро".

[Anon-no-bito]

Упрощения, которые вы показали, вынужденные, общей картины не портят.

А они другими и не бывают. И если я нашёл два, потратив две минуты своего времени, то посмотрев все три сезона, найду их ещё больше. Просто потому, что их не может не быть. Просто потому, что знаю, куда смотреть. И дело не в том, что они не портят картину, а в том, что не замечать их наивно. Внутрисериальная графика не равна арту с обложки, придание картинке движения требует упрощения деталей. И наоборот, жертвуя движением, количество и качество деталей можно увеличить. Совмещение одного с другим возможно, но требует увеличения бюджета и (или) сокращения продолжительности проекта. Вот пример оживления именно «арта для обложки». Как можно заметить, анимация тут очень упрощена, да и сам ролик длится 1,5 минуты:

 

Скрытый текст

 

Так что вы действительно «какое-то не то аниме» смотрите. Не в плохом смысле - напротив, можно сказать, что вам повезло. Просто «повседневность», «махо-сёдзё», аниме про айдолов относится к той категории продуктов - японской, что важно, - массовой культуры, которая продаёт потребителю «невинность» в противовес, допустим, насилию и разврату некоторых других жанров. Потому что все три жанра выше в большей степени ориентированы на миловидность дев, на «моэ», и в меньшей - на какой-либо «экшн». Эти жанры могут позволить себе, как я уже выше и замечал, много статики и крупных планов, за счёт чего подчёркиваются, так скажем, женские прелести. На них и сделана ставка, потому героини и нарисованы почти всегда безупречно. Но стоит таким анимехам выйти из «зоны комфорта», как упрощения картинки всё равно дают о себе знать. Ну, и должен напоследок вас расстроить, вам не только повезло с жанрами, но и не повезло одновременно. Японцы, можно сказать, уникальные продавцы «невинности», и на Западе вся эта слащавая моэ-каваии-рисовка просто вряд ли кому пригодится ввиду того, что там идол-культура и фетишизация-объективизация женских образов развита меньше и в другую сторону. Так что вместо вот этого...

 

Скрытый текст

http://images.vfl.ru/ii/1607013755/9da3d5c2/32537178_m.jpg

 

... там больше зайдёт вот это (которое японцам тоже зайдёт, но в других национальных жанрах):

 

Скрытый текст

 

А ещё на Западе ввиду, наверное, менталитета приоритетнее окажутся экшн, приключения, НФ, ситкомы и так далее. И вот попробуйте себе представить того же «Аватара», «Нэо Ёкио» или, прости Господи, «Симпсонов» с визуалом, как на картинке с «Алисой». Не подходит, потому как приключениям и ситкомам миловидность не нужна, и даже девушки там нарисованы относительно нейтрально, без стремления их эротизировать и таким образом выделить на фоне мужских персонажей.

 

Скрытый текст

 

И вот за последним лучше обратиться как раз к японцам, тут они непревзойдённые мастера. И почему-то кажется, что таковыми и останутся. Так что мне не понятно, зачем Западу перенимать конкретный стиль рисовки, если у них и менталитет другой сложился, который к такому стилю не располагает. 

 

Так что мне не понятно, зачем Западу перенимать конкретный стиль рисовки, если у них и менталитет другой сложился, который к такому стилю не располагает. 

Возможно, это и есть ответ на вопрос данной темы. 

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

 

Упрощения, которые вы показали, вынужденные, общей картины не портят.

А они другими и не бывают. И если я нашёл два, потратив две минуты своего времени, то посмотрев все три сезона, найду их ещё больше.

 

Если серьёзно - это уже придирки. У ГочиУсы наредкость плавный и ровный стиль, в котором нет серьёзных ляпов.

Динамические сцены там тоже имеются и сделаны они на совесть.

Вон даже AMV-экшены на него делают, пускай и в чиби стиле:

 

Когда захочется приличного комедийного слайса для релаксации после работы - мой вам совет: пригубите этого прекрасного кофе.

[Talking_Sword]

ОБС тогда было засилие импортного, включая всё того же диснея, на тот момент аниме в технике превосходившего. И всем было пофиг, кроме некоторого количества готовых работать за еду "патриотов". Вот они и предложили "берите почти бесплатно, а мы как нибудь сами". Ну а дальше традиция уже сложилась.

Если это действительно так, то это многое объясняет. Может, это и было полезно на первых порах, но учитывая то, сколько лет с тех времен уже прошло, то я вообще удивлен, как же аниме-индустрия вообще осталась жива, учитывая, что они не могут зарабатывать на своей продукции "напрямую".

 

Еще, можно немного уточнить, ОБС - "одна бабка сказала"?

ИМХО по моему личному мнению отсутствие 100500 миллиардов денежных вливаний само по себе чем то плохим не является, скорее наоборот-практически исчезают высокобюджетные пустышки (а низкобюджетную рекламу просто не стоит смотреть), раз за разом срывающие кассу на "западе",

Категорически не соглашусь. Анимация - штука сложная, лишние деньги тут не помешают. Если бы не этот тупизм, то мы бы могли насладится полноценными историями, а не 12-серийными обрезками, могли бы выпустить какие-нибудь другие махо-седзе, кроме Precure, может быть было бы больше "оригинальных" аниме (не по мотивам чего-либо). Без возможности "по-нормальному" заработать на своем аниме, делать аниме - это уже какой-то гемор, теперь уже понятно, почему аниме, по большей части - тупо реклама манги (или еще чего-нибудь).

зато в эфир периодически прорываются такие крайне неоднозначные с точки зрения "скреп" вещи как "созданный в бездне" или "дорохедоро".

А что такого хорошего в "Дорохедоро"? Я почему-то заметил, что когда это аниме было анонсировано, многие анимешники прямо воодушивились. Чем оно многим так приглянулось?

А они другими и не бывают. И если я нашёл два, потратив две минуты своего времени, то посмотрев все три сезона, найду их ещё больше. Просто потому, что их не может не быть. Просто потому, что знаю, куда смотреть. И дело не в том, что они не портят картину, а в том, что не замечать их наивно. Внутрисериальная графика не равна арту с обложки, придание картинке движения требует упрощения деталей. И наоборот, жертвуя движением, количество и качество деталей можно увеличить. Совмещение одного с другим возможно, но требует увеличения бюджета и (или) сокращения продолжительности проекта.

Опять же, понятно, что каждый кадр аниме не будет иметь точь-в-точь такое же качество рисовки, как на арте. Важнее то, что данное аниме, в визуальном плане, производит приблизительно сравнимое с официальными артами. Начиналось-то все с чего? Вы привели в пример арт с Алисой, который я привел в пример в другой теме, и сказали, что ни в Японии, ни на западе с такой рисовкой снять не смогут. Я же на примере GochiUsa показал, что аниме вполне неплохо передает стиль с официального арта. Но вы же начали докапываться до мелких деталей. Но у меня же речи об этом не шло. Если то гипотетическое аниме по "Алисе в Стране Чудес" было бы выполнено на том же уровне, что и GochiUsa в плане рисовки, то мне бы этого хватило за глаза. Я смотрел GochiUsa и получал кайф от просмотра. А такое копание в детализации рисовки - это все равно что оценка игры по графонистости. Когда я смотрю аниме, то я смотрю аниме, а не детализацию, упрощения допустимы, пока они не бросаются в глаза. Аналогично, когда я играю в видеоигры, я играю не в полигоны, и не в текстуры, не в разрешение, не в освещение и прочие спецэффекты.

Не подходит, потому как приключениям и ситкомам миловидность не нужна

Ну, "девочкослайсы" можно назвать в некоторой степени анимешным аналогом ситкомов. Что касается приключений, то их тоже можно совмещать с кавайностью - Zettai Bouei Leviathan, Endro, Show by Rock - отличные примеры, но почему-то даже Японцы такого не очень много делают. Какой-то у них стереотип - если кавайные девочки, то это либо девочкослайсы, либо гаремники (которые я не перевариваю).

 

И вот за последним лучше обратиться как раз к японцам, тут они непревзойдённые мастера. И почему-то кажется, что таковыми и останутся. Так что мне не понятно, зачем Западу перенимать конкретный стиль рисовки, если у них и менталитет другой сложился, который к такому стилю не располагает.

Здесь не спорю, разумнее ожидать, что Японцы будут создавать больше вещей, которые мне бы зашли, и чтобы их переводили, чем ждать "заменителя аниме" с запада, или даже от наших аниматрорв.

 

Если серьёзно - это уже придирки. У ГочиУсы наредкость плавный и ровный стиль, в котором нет серьёзных ляпов.

Динамические сцены там тоже имеются и сделаны они на совесть.

Вон даже AMV-экшены на него делают, пускай и в чиби стиле:

 

Когда захочется приличного комедийного слайса для релаксации после работы - мой вам совет: пригубите этого прекрасного кофе.

Полностью согласен!

[Anon-no-bito]

Опять же, понятно, что каждый кадр аниме не будет иметь точь-в-точь такое же качество рисовки, как на арте.

Мне из вашего поста не было понятно, что вам понятно. Вот и всё. Отсюда и мои крайности-придирки в качестве примеров.

 

А что такого хорошего в "Дорохедоро"? Я почему-то заметил, что когда это аниме было анонсировано, многие анимешники прямо воодушивились. Чем оно многим так приглянулось?

Сам я смотрел только аниме, но так как коллега на работе находит время лишь на мангу (и обожает «Берсерк»), ему я посоветовал именно её. Спустя пару недель он со слюнями изо рта рассказывал о впечатлениях, о том, какая это крутая история и что в жизни ничего подобного не читал. В общем, это весьма уникальная, колоритная штука со своим неповторимым характером, сложно описать. Кстати, слышал мнение, что является аллюзией на «Алису в Стране Чудес». Ну, и вот тут ещё можно послушать коротенько о достоинствах:

 

[Talking_Sword]

Кстати, слышал мнение, что является аллюзией на «Алису в Стране Чудес».

Ну "Алиса в Стране Чудес" хотя бы миленькая (если брать оригинальную сказку), а вот в "Дорохедоро" полно мерзостей.

[Anon-no-bito]

Ну "Алиса в Стране Чудес" хотя бы миленькая (если брать оригинальную сказку), а вот в "Дорохедоро" полно мерзостей.

Как по мне, так Кайман, Эн, Ной, Син, Эбису и другие - тоже вполне себе милашки, хоть и те ещё подонки по совместительству. Но эта дискуссия не для данной темы.

[DIMFIRE]

Если это действительно так, то это многое объясняет. Может, это и было полезно на первых порах, но учитывая то, сколько лет с тех времен уже прошло, то я вообще удивлен, как же аниме-индустрия вообще осталась жива, учитывая, что они не могут зарабатывать на своей продукции "напрямую".

 

Еще, можно немного уточнить, ОБС - "одна бабка сказала"?

Аниме-индустрия живёт благодаря ценителям как среди зрителей, так и среди самих аниматоров.

 

Да. Честное признание в отсутствии пруфов и невысокой степени достоверности информации.

 

 

Категорически не соглашусь. Анимация - штука сложная, лишние деньги тут не помешают. Если бы не этот тупизм, то мы бы могли насладится полноценными историями, а не 12-серийными обрезками, могли бы выпустить какие-нибудь другие махо-седзе, кроме Precure, может быть было бы больше "оригинальных" аниме (не по мотивам чего-либо). Без возможности "по-нормальному" заработать на своем аниме, делать аниме - это уже какой-то гемор, теперь уже понятно, почему аниме, по большей части - тупо реклама манги (или еще чего-нибудь).

Если бы 12-серийники начали своё засилие в момент исчезновения финансирования то я бы согласился, но наоборот-они полезли после кризиса, когда бабло начало таки появляться. Тут скорее можно говорить о посредствиях синдрома твиттера как такового, нежели о недостатке денег в конкретной области. Да и развитие компов позволяет всё сильнее повышать производительность даже в "традиционно-нарисованной" анимации, и даже 3д местами начинает выглядеть не так вырвиглазно.

 

 

А что такого хорошего в "Дорохедоро"? Я почему-то заметил, что когда это аниме было анонсировано, многие анимешники прямо воодушивились. Чем оно многим так приглянулось?

Крайне многослойная и сложная, но при том законченная (я про мангу) история с огромным количеством очень качественно прописанных персонажей без школьников и пафосного маморитая (хотя брутальная защита как таковая была). Вдобавок чёрный юмор и в равной степени позитивное изображение обеих сторон конфликта без явного отнесения к "плохим" даже дъяволопоклонников.

[Talking_Sword]

Как по мне, так Кайман, Эн, Ной, Син, Эбису и другие - тоже вполне себе милашки, хоть и те ещё подонки по совместительству.

Аниме не читал, мангу не смотрел, поэтому не знаю, кто все эти люди, но просто поверю наслово. Но я немного не то имел в виду, под "миленьким" я имел само произведение, а не только персонажей, а вот "Дорохедоро" миленьким уж точно не назовешь (даже если там и есть какие-то милые персонажи).

 

Кстати раз уж речь об этом зашла, одна из вещей, которая мне не нравится в аниме - то что немало таких аниме, в которых могут встречаться милые персонажи или милые сцены (и я сейчас уже не по Dorohedoro, если что), но при этом встречается (в разном количестве) и насилие, и кровь, жестокость, смерти или просто много нагнетаемой драмы.

Если бы 12-серийники начали своё засилие в момент исчезновения финансирования то я бы согласился, но наоборот-они полезли после кризиса, когда бабло начало таки появляться. Тут скорее можно говорить о посредствиях синдрома твиттера как такового, нежели о недостатке денег в конкретной области. Да и развитие компов позволяет всё сильнее повышать производительность даже в "традиционно-нарисованной" анимации, и даже 3д местами начинает выглядеть не так вырвиглазно.

Ну может 12-серийность и не из-за "непрямого" способа заработка, но все-таки возможность получать деньги именно за аниме пошла бы на пользу, я считаю. Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Talking_Sword (смотреть историю редактирования)

[Anon-no-bito]

Кстати раз уж речь об этом зашла, одна из вещей, которая мне не нравится в аниме - то что немало таких аниме, в которых могут встречаться милые персонажи или милые сцены (и я сейчас уже не по Dorohedoro, если что), но при этом встречается (в разном количестве) и насилие, и кровь, жестокость, смерти или просто много нагнетаемой драмы.

Наличие сознания помимо инстинктов делает людей полными противоречий, чего уж говорить о продуктах их творческой деятельности. «Что в коробке, то и на коробке». «Яблочко от яблоньки»...

[DIMFIRE]

Аниме не читал, мангу не смотрел, поэтому не знаю, кто все эти люди, но просто поверю наслово. Но я немного не то имел в виду, под "миленьким" я имел само произведение, а не только персонажей, а вот "Дорохедоро" миленьким уж точно не назовешь (даже если там и есть какие-то милые персонажи).

А вот это зря, Хедора ценна именно как крайне редкий представитель "цельной истории". Не "главный квест в прологе и в конце, а остальное время отдельные истории кого попало", но именно цельной.

[Talking_Sword]

@DIMFIRE, ну может быть. Но количество мерзостей, встречающихся в данной манге\аниме максимально отталкивает меня от просмотра.

[Vik Pol]

Вдобавок чёрный юмор и в равной степени позитивное изображение обеих сторон конфликта без явного отнесения к "плохим" даже дъяволопоклонников.

Отнюдь: в манге не две стороны конфликта - дьяволы тоже постарались.

 

Кстати раз уж речь об этом зашла, одна из вещей, которая мне не нравится в аниме - то что немало таких аниме, в которых могут встречаться милые персонажи или милые сцены (и я сейчас уже не по Dorohedoro, если что), но при этом встречается (в разном количестве) и насилие, и кровь, жестокость, смерти или просто много нагнетаемой драмы.

Драма драме рознь. Нарочитые и пафосные вещи мне вот тоже не нравятся. Однако те же Gakkou Gurashi ("Живём в школе") зашли просто на ура.

Вещь хорошо прочищает мозги и вызывает стойкое сопереживание всем девчушкам, попавшим в столь непростую ситуацию.

А последующий перепросмотр заставляет взглянуть на историю с другого ракурса и она становится ещё глубже.

 

@DIMFIRE, ну может быть. Но количество мерзостей, встречающихся в данной манге\аниме максимально отталкивает меня от просмотра.

Читал всю мангу и смотрел аниме (хорошая адаптация начальной завязки истории) и вот что должен заявить:

Главное преимущество этой вещи в том, что герои там НЕ ПАРЯТСЯ над пустяками и прочими моральными и прочими страданиями.

Да, Кайман периодически ловит трипы, но когда надо что-то сделать - делает без колебаний.

Основные персонажи (а таких тут с десяток) довольно колоритные, но не вызывают негатива и по-своему милы даже когда пускают на колбасу всяких докопавшихся до них фриков.

Главное принять за данность мир с его лором и просто подумать как бы в такой ситуации повёл себя адекватный персонаж - и всё становится на свои места.

Но есть и недостаток: под конец повествование становится искусственно затянуто и несколько предсказуемо.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Talking_Sword]

Драма драме рознь. Нарочитые и пафосные вещи мне вот тоже не нравятся. Однако те же Gakkou Gurashi ("Живём в школе") зашли просто на ура.

Вещь хорошо прочищает мозги и вызывает стойкое сопереживание всем девчушкам, попавшим в столь непростую ситуацию.

А последующий перепросмотр заставляет взглянуть на историю с другого ракурса и она становится ещё глубже.

Ну возможно, не совсем правильно насчет драмы выразился. Я скорее имел в виду не сколько "качество" этой самой драмы, сколько ее количества. То есть мне не очень нравится, когда ее много, даже если она "качественная" (хотя не знаю, может качественной драмы просто много не бывает?).

 

Что касается Gakkou Gurashi: это одна из тех вещей, которая прикидывается чем-то миленьким (в данном случае девочкослайсом), но на самом деле куда мрачнее "внутри" (можно сравнить с "Мадокой"). На счет сопережевания девочкам не спорю, но мне лично нравятся истории из разряда этаких "добрых сказок". Так что Gakkou Gurashi мне вряд ли зайдет.

 

P.S.: Наверно, прочитав про "добрые сказки" в моем сообщении многие подумают сразу про черно-белую мораль, которая считается примитивной и заезженной, но мне она тоже не очень нравится, мне гораздо больше нравится бело-серая мораль, которая для добрых сказок даже больше подходит.

[DIMFIRE]

Отнюдь: в манге не две стороны конфликта - дьяволы тоже постарались.

Они скорее по разряду стихийного бедствия проходят.

[Vik Pol]

 

Отнюдь: в манге не две стороны конфликта - дьяволы тоже постарались.

Они скорее по разряду стихийного бедствия проходят.

 

Для стихийных они слишком хорошо под конец самоорганизовались. ;)

 

[DIMFIRE]

Что значит "самоорганизовались"? Дъяволы ловили лулзы оставаясь в стороне, "самоорганизация" использовала силы волшебников. а не дъяволов.