Отношение художественных школ к аниме, или почему на западе не могут в аниме-стилистику?

[Talking_Sword]

Несколько раз натыкался на YouTube на ролики с названиями в духе "Why art schools hate anime". В них Англоязычные ютьюберы (скорее всего, Американцы) рассказывали о плохом отношении в художественных школах к аниме-рисовке. Якобы там вашим аниме-рисунком предложат "разве что подтереться".

 

Сразу говорю, возможно "art school" следует переводить на Русский не как "художественная школа", а как-то иначе, ибо "художественная школа" ассоциируется с каким-то учебным заведением для детей, а в этих роликах похоже имелись в виду учебные заведения для лиц чуть постарше. Так что, возможно неправильно перевел, если что, просьба поправить.

 

На основании этого возникло два вопроса:

 

1. А в "наших" (Россия и СНГ) учебных заведениях для художников какое отношение к аниме-стилистике? Аналогичное, или в целом, нейтральное?

 

2. Более важный вопрос: уже давно заметил, что на западе не могут нормально изобразить аниме-стилистику. Конечно, это не касается каких-то отдельных художников-любителей - на DeviantArt, например, можно найти немало художников, рисующих практически как Японцы, плюс ко всему, на Pixiv (сайт Японский, и там в основном Японцы обитают) тоже есть художники с запада, и тоже отлично понимающие, как рисуется аниме. Но это все самоучки. А вот если взять коммерческие произведения - в основном это, конечно же, мультипликация (но и с видеоиграми, и игрушками, и в других областях, в целом аналогичная ситуация), то ничего, нормально воспроизводящего аниме-стилистику, даже если оно подано как "анимешное", я, честно говоря, не видел. Над коммерческими произведениями в основном работают профессионалы, которые прошли через соответствующие учебные заведения, где, как уже говорилось выше, аниме, мягко говоря, не любят. Так что, может это и является причиной?

 

Хотя есть еще другая догадка - может просто произведениям с нормальной аниме-стилистикой не дают "зеленый свет"? Не из-за цензуры, а просто из-за боязни коммерческого провала.

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем Talking_Sword (смотреть историю редактирования)

[kuchitsu]

Насколько мне известно, в художественных школах обычно сначала учат правильному восприятию реального мира с его законами света, теней, перспективы. Рисуя в аниме-стилистике, ты не сможешь продемонстрировать преподавателю глубинное понимание того, как разные материалы отражают свет или почему одни предметы кажутся дальше других. Она слишком гипертрофирована: в ней многие основы намеренно нарушаются. Это плохо подходит для учебных целей, по крайней мере, на первых порах. Вот когда ученик освоит фундаментальные правила и начнёт сознательно от них отклоняться с целью стилизовать изображение и развить собственный стиль, отношение к этому будет более благосклонным. Если же он пропустит «нудные натюрморты» и сразу перейдёт к «весёлым мультикам», скорее всего, он будет постоянно допускать вопиющие ошибки.

[Anon-no-bito]

1. А в "наших" (Россия и СНГ) учебных заведениях для художников какое отношение к аниме-стилистике? Аналогичное, или в целом, нейтральное?

 

Более 10 лет назад я стоял перед выбором жизненного пути, и один из таких выборов пал на Московский государственный университет печати. Полный любви к аниме, я потащил туда свои наработки и выложил на всеобщее обозрение перед тамошней приёмной комиссией. Уже в процессе раскладывания обратил внимание на молчаливые косые взгляды конкурентов и разницу с их работами. У всех поголовно был представлен академический рисунок, мне, разумеется, казавшийся скучным. Когда членом приёмной комиссии был произведён осмотр конкурсных экспонатов, случилась сцена из фильма про Штирлица. С улыбкой на лице пожилой мужчина объявил: «Все прошли...» Тут вдруг улыбка на его лице становится снисходительной, и он, смотря на меня, продолжает: «А вас я попрошу остаться!» В общем, он мне объяснил, что такие работы оценить не сможет, и предложил попробовать ещё. Тупо потому что не академический рисунок. Каким бы скучным он ни был, в нём заключается техника рисунка, понимание устройства человеческого тела, его пропорций, принципов перспективы, цвета, тени и бла-бла-бла. Другой вопрос, что оно не обязательно нужно, если у человека уже есть конкретное представление о своём творчестве и цель. Но тогда этому человеку не нужно и образовательное учреждение. Самообучайся и на свой страх и риск сам протаптывай путь к успеху. Не сказать, впрочем, что бумажка об образовании непременно приведёт тебя к нему. Но это уже совсем другая история...

 

 

2. Более важный вопрос: уже давно заметил, что на западе не могут нормально изобразить аниме-стилистику. Конечно, это не касается каких-то отдельных художников-любителей - на DeviantArt, например, можно найти немало художников, рисующих практически как Японцы, плюс ко всему, на Pixiv (сайт Японский, и там в основном Японцы обитают) тоже есть художники с запада, и тоже отлично понимающие, как рисуется аниме. Но это все самоучки. А вот если взять коммерческие произведения - в основном это, конечно же, мультипликация (но и с видеоиграми, и игрушками, и в других областях, в целом аналогичная ситуация), то ничего, нормально воспроизводящего аниме-стилистику, даже если оно подано как "анимашное", я, честно говоря, не видел. Над коммерческими произведениями в основном работают профессионалы, которые прошли через соответствующие учебные заведения, где, как уже говорилось выше, аниме, мягко говоря, не любят. Так что, может это и является причиной?

 

Мне кажется, тут как с трудоустройством в большом городе, когда принцип «Где родился поселился, там и пригодился» уже не работает. Каждое утро я и целая толпа народа едем с окраины в центр, а нам на встречу едет толпа из центра. Вечером ситуация отзеркаливается. Казалось бы, где работаешь, там и живи или изначально выбирай трудоустройство с учётом своих географических возможностей, так сказать - и всем будет польза. Но так не работает, и куча обстоятельств заставляет ехать через полгорода к месту работы, тратя на это 4 часа из 24 доступных в сутках. 

 

Вот и с творческими вакансиями так же. Жаждущий работать человек с дипломом может по факту быть не таким уж и профессионалом, не специализироваться на или не интересоваться характером конкретной работы, а человек-самоучка, который бы выполнил ту же работу лучше, вероятно уже трудоустроен где-то ещё и ему просто не до этого или нечем заявить о себе официально. Скажем, если какую-нибудь даже действительно дельную статейку напишет безвестный Вася, отклик на него будет значительно меньше, чем на статью, пусть более простую, зато от хорошо известного пользователя, который уже давно зарекомендовал себя и чьё имя само по себе уже имеет вес. И это лишь два из миллиона вариантов несоответствия времени и места, желаний и возможностей в нашей жизни. Очень важно для успеха, помимо собственного мастерства, повстречать в нужное время в нужном месте нужных людей. Даже не возьмусь судить, какова средняя вероятность такого счастливого совпадения факторов. 

[Talking_Sword]

@kuchitsu, нет это немного не то. То, что сначала нужно научится рисовать реалистично, я знаю - тоже слышал в одном видео на YouTube от одной Русской художницы. Я имел в виду, что слышал, что даже если человек изучил все основы, то в художественной школе его работы а анимешной стилистике все равно не будут воспринимать всерьез.

 

@BonAntonio, насчет второго: насколько я понял из вашего сообщения, сделать "свое аниме" - по большей части мечта отдельных фанатов (за пределами Восточной Азии). Пробиться в профессиональное производство анимации у них просто не получится, точнее получится, но не на такую важную роль в производстве анимации, чтобы можно было прямо выпустить свой мультфильм. Я правильно понял?

 

Но опять же, почему среди людей, занимающих ключевые роли в производстве мультипликации не найдется "анимешников"? Может, такие и есть но им, по каким-то причинам не дают выпустить свое произведение (об этом я уже писал в конце первого сообщения)?

[Anon-no-bito]

Я правильно понял?

Не, я вообще не об этом речь вёл, а про то, что человеку с дипломом легче устроится на работу по профессии, но это вовсе не означает, что он эту работу выполнит так, как задумано. Тогда как любитель теоретически может больше соответствовать избранной задумке, но ему сложнее пробиться к вакансии, потому что его попросту сложнее заметить без послужного списка, потому что он уже занят чем-то другим, потому что ему всё равно нужно донабрать кучу сопутствующих навыков, которые уже есть у про.

 

Я имел в виду, что слышал, что даже если человек изучил все основы, то в художественной школе его работы а анимешной стилистике все равно не будут воспринимать всерьез.

Потому что аниме в большинстве своём является продуктами массовой культуры, беллетристикой.

 

Пробиться в профессиональное производство анимации у них просто не получится, точнее получится, но не на такую важную роль в производстве анимации, чтобы можно было прямо выпустить свой мультфильм.

Получится. Но нужны конкретные навыки. Если говорить про мультипликацию, то для неё мало просто уметь сделать аутентичный арт. И чем тут профессионал отличается от любителя: у первого зачастую есть навыки и понимание, которых нет у второго. Одного чувства стиля мало.

 

Но опять же, почему среди людей, занимающих ключевые роли в производстве мультипликации не найдется "анимешников"? Может, такие и есть но им, по каким-то причинам не дают выпустить свое произведение (об этом я уже писал в конце первого сообщения)?

Были, есть и будут. Сегодня аниме активно становится уже мировым достоянием. Аниме, спонсируемые Нетфликсом или Кранчироллом, китайская анимация и так далее. От глобализации никуда не деться. 

[Talking_Sword]

Потому что аниме в большинстве своём является продуктами массовой культуры, беллетристикой.

Ну мультфильмы, например, тоже продукт массовой культуры, но у меня такое чувство, что к ним там будут относится более нейтрально, в конце-концов люди, работающие над производством мультипликации, тоже выходят из стен каких-либо художественных учебных заведений. Так что раз они решили податься в производство мультипликации, то вполне логично, что их работы будут выполнены в "мультяшном" стиле. Так что мне кажется, что тут не от "попсовости" все зависит, а от неприятия чего-то чужеродного.

Были, есть и будут. Сегодня аниме активно становится уже мировым достоянием. Аниме, спонсируемые Нетфликсом или Кранчироллом, китайская анимация и так далее. От глобализации никуда не деться.

Немного не это. Если говорить об аниме "от Нетфликса", то его все равно в Японии делают. Если говорить о китайской анимации, то я в этой теме говорил не просто про "неяпонскую" анимацию, а конкретно про западную. Китай же - Восточная Азия. Что касается Китая, то там действительно рисуют такие мультфильмы, что легко спутать с Японским аниме.

 

Я же имею в виду то, что в западной мультипликации я лично не видел вещей, хорошо воспроизводящих аниме-стилистику. Есть, конечно, такие непривычные для Русского языка слова, как "animesque", "аmerime" - такими терминами обозначают западную анимацию (а в случае с "америме" - конкретно Американскую), преподнесенную как "анимешную". Но не смотря на такую подачу, я лично не видел еще таких примеров западной анимации, которые бы были действительно похожи на аниме. Вот и думаю, почему же так? То ли нет у них (и у нас тоже) таких людей на анимационных студиях, чтобы смогли сделать анимешно, то ли не позволяют им сделать такое.

[Кирико Кираюто]

https://www.forbes.ru/profile/398379-ilya-kuvshinov

[Talking_Sword]

Ну не знаю, возможно, Кувшинов не совсем удачный пример. Я видел его арты и они не слишком анимешные.

 

Хотя, возможно, это был пример того, как человек все-таки смог попасть в аниме-индустрию (кстати, не знал, что он уже переехал в Японию).

[Mira5]

1. Как-то беседовала с девчонкой из художки: пол группы анимешников, но декан это всё дело ненавидит лютой ненавистью. Если хоть что-то попытался сделать в стиле аниме, то всё, жди проблем. В целом, есть разница в отношении разных поколений. Так что со временем это поменяется.

 

2. Нормально там всё с вещами в стиле аниме, иначе бы столько лет не спорили, аниме Аватар или всё-таки нет. Кастлвания из последнего очень хорошо в стиль попала.

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем Mira5 (смотреть историю редактирования)

[Теневой]

1. Как-то беседовала с девчонкой из художки: пол группы анимешников, но декан это всё дело ненавидит лютой ненавистью. Если хоть что-то попытался сделать в стиле аниме, то всё, жди проблем. В целом, есть разница в отношении разных поколений. Так что со временем это поменяется.

+ ко всем, кто выше отписался про художки - Нужно же учитывать, что в Европе и у нас по данному направлению не просто учебные заведения, дающие знания, но ещё свои сложившиеся за века школы стилей (в каком состоянии сейчас у нас - другая тема). Анимешный стиль - это вообще третья школа, появившаяся недавно и по сравнению с ними несколько более узкоспециализированная. А так, согласен со всем вышесказанным, в том числе с костностью преподов.

2. Нормально там всё с вещами в стиле аниме, иначе бы столько лет не спорили, аниме Аватар или всё-таки нет. Кастлвания из последнего очень хорошо в стиль попала.

Боюсь, что мимо. Аватар рисовали корейские субподрядчики, если не ошибаюсь. Кастлвания тоже фактически не в США произведена. RBWY разве что, и то не уверен.

Иностранцы могут в аниме-стиль, но пока что это всё удел заинтересованных.

https://www.forbes.r...-ilya-kuvshinov

Пример удачный, но после того, что он выс... кхм, сделал с последним призраком в доспехах, не могу относиться к нему нормально.

[kuchitsu]

Мне кажется, что манга-/анимешный стиль может действительно проигрывать другим в плане «художественности», и этому даже реально приплести эволюционное объяснение. Ведь он всегда развивался в условиях быстро мелькающих образов (перелистываемые страницы и сменяющие друг друга кадры видеоряда). Это значит, что работающие в нём художники никогда особо не стремились к глубине и многослойности: я имею в виду тот эффект, когда ты застываешь перед картиной и готов вглядываться в неё долгие минуты, обнаруживая всё больше примечательных деталей и смыслов. Они развивали свою технику в полностью противоположном направлении и разрабатывали приёмы, рассчитанные на мгновенное воздействие на аудиторию. В этом японцы воистину преуспели: при взгляде на персонажа любого современного тайтла с мало-мальски приличным чардизайном достаточно двух-трёх секунд, чтобы захотелось подружиться с ним, сыграть свадьбу, затискать или чего похуже. Стиль прекрасно выполняет свою функцию, но он совершенно не предназначен для создания картин, которые располагают к длительному вдумчивому созерцанию. А мне кажется, что преподаватели художественных школ, особенно более старой закалки, тяготеют именно к таким.

[Теневой]

Мне кажется, что манга-/анимешный стиль может действительно проигрывать другим в плане «художественности», и этому даже реально приплести эволюционное объяснение. Ведь он всегда развивался в условиях быстро мелькающих образов (перелистываемые страницы и сменяющие друг друга кадры видеоряда). Это значит, что работающие в нём художники никогда особо не стремились к глубине и многослойности: я имею в виду тот эффект, когда ты застываешь перед картиной и готов вглядываться в неё долгие минуты, обнаруживая всё больше примечательных деталей и смыслов.

То же самое можно сказать про американские комиксы. Но это не удел вообще всех комиксов: европейские комиксы bd зачастую имеют очень качественные рисунки с множеством деталей. Вполне вписываются в то, что преподают в художках.

Они развивали свою технику в полностью противоположном направлении и разрабатывали приёмы, рассчитанные на мгновенное воздействие на аудиторию. В этом японцы воистину преуспели: при взгляде на персонажа любого современного тайтла с мало-мальски приличным чардизайном достаточно двух-трёх секунд, чтобы захотелось подружиться с ним, сыграть свадьбу, затискать или чего похуже. Стиль прекрасно выполняет свою функцию, но он совершенно не предназначен для создания картин, которые располагают к длительному вдумчивому созерцанию. А мне кажется, что преподаватели художественных школ, особенно более старой закалки, тяготеют именно к таким.

Думаю, дело в том, что он намеренно абкстрактный и малодетальный. Чтобы под нарисованное разные люди у себя в голове прикручивали свои образы, понятия о красоте и т.д. Это те, кто более-менее долго смотрит/читает, могут различать персонажей из разных произведений, а людям со стороны они же все одинаковые анимешки. Сколько из-за этого споров до сих пор.

[Mira5]

Боюсь, что мимо. Аватар рисовали корейские субподрядчики, если не ошибаюсь. Кастлвания тоже фактически не в США произведена. RBWY разве что, и то не уверен.

Иностранцы могут в аниме-стиль, но пока что это всё удел заинтересованных.

Корейские субподрядчики рисовали Корру, первого Аватара вроде бы делали полностью или почти полностью в США. То же самое Кастлвания, которая снята на американских студиях. Специально гуглила все, что указаны))

[kuchitsu]

 То же самое можно сказать про американские комиксы. Но это не удел вообще всех комиксов: европейские комиксы bd зачастую имеют очень качественные рисунки с множеством деталей. Вполне вписываются в то, что преподают в художках.

Наверное, тут помогает, что вне Японии комиксы вроде обычно рисовались и издавались медленнее, а соответственно, поддерживать некоторый градус художественности авторам было проще. Японский же подход с его быстрой сериализацией в журналах и изданием в форме множественных танкобонов не позволял настолько разгуляться. Рисунок вынужденно становился более функциональным, заточенным под быстрое, налаженное производство.

[Кирико Кираюто]

Пример удачный, но после того, что он выс... кхм, сделал с последним призраком в доспехах, не могу относиться к нему нормально.

Он художник, он так видит) Насколько я знаю он не один такой... Просто в нашей стране таких совсем мало, а в других больше. 

 

В художках не учат поп-коммерческому-творчеству, там учат создавать произведения искусства (в музыкальных же тоже не панк-року учат). Выйдешь и рисуй/пой что хочешь.

[Mira5]

 

То же самое можно сказать про американские комиксы. Но это не удел вообще всех комиксов: европейские комиксы bd зачастую имеют очень качественные рисунки с множеством деталей. Вполне вписываются в то, что преподают в художках.

 

Наверное, тут помогает, что вне Японии комиксы вроде обычно рисовались и издавались медленнее, а соответственно, поддерживать некоторый градус художественности авторам было проще. Японский же подход с его быстрой сериализацией в журналах и изданием в форме множественных танкобонов не позволял настолько разгуляться. Рисунок вынужденно становился более функциональным, заточенным под быстрое, налаженное производство.

Некоторые манги совсем не уступают в художественности рисунка западным комиксам. И наоборот, очень много упрощений и там.

[Talking_Sword]

2. Нормально там всё с вещами в стиле аниме, иначе бы столько лет не спорили, аниме Аватар или всё-таки нет. Кастлвания из последнего очень хорошо в стиль попала.

Насчет Аватара - ну не знаю, мне он как-то супер-анимешным не кажется. Помню, когда увидел в первый раз - как-то сразу было и понятно, что это не аниме.

 

Насчет Castlevania - ну если отбросить все мои предрассудки и взглянуть на него объективными глазами, то аниме с подобным визуальным стилем действительно есть. Другое дело - что есть аниме. По факту аниме - Японский мультфильм, но многих анимешников почему-то раздражает, когда аниме называют "мультфильмами", поэтому буду использовать более нейтральный термин - Японская анимация. По факту - Японцы могут снять анимационный фильм с практически любой рисовкой и графическими приемами, и этому фильму автоматом будет засчитан статус "аниме". Если вернуться к Castlevania - как я уже говорил, в аниме вполне может быть слегка "неанимешная" стилистика и Castlevania во многом подражает именно таким аниме (и кстати, такие аниме даже не редкость), стиль в данном мультфильме несколько "антикавайный" (сразу говорю, "антикавайный" - не значит плохой), в принципе, учитывая содержание - вполне разумный выбор. Ну и вдобавок, Castlevania - мультфильм для взрослых ("для взрослых" в данном случае вовсе не означает пронография\эротика), честно говоря, хотелось бы увидеть больше развитие детской "анимешной" мультипликации.

сложившиеся за века школы стилей

Возможно, одна из причин, почему в западной анимации так трудно воспроизвести аниме-стилистику, одновременно, причина по которой в Китае (да и в Корее) ее как раз наоборот - воспроизводят на ура. Хотя это все равно не объясняет, почему художник-одиночка с DeviantArt, пусть и не может нарисовать свой мультфильм, зато может рисовать арты, на которых аниме-стилистика передана на отлично, но при этом на анимационной студии проблемы с изображением этой самой аниме-стилистики. Хотя, может эти самые "сложившиеся за века школы стилей" сформировали и вкус зрителя, поэтому анимационные студии боятся делать в аниме-стилистике, так как есть риск, что мало кому зайдет, а значит будут только убытки.

[Кирико Кираюто]

аниме-стилистике

А что это за стиль? 

Мне казалось, что аниме это не стиль рисовки...

 

Возможно, одна из причин, почему в западной анимации так трудно воспроизвести аниме-стилистику

Не трудно, а невозможно никак, т.к. аниме бывает только в Японии!  :a_07:

[Anon-no-bito]

Хотя это все равно не объясняет, почему художник-одиночка с DeviantArt, пусть и не может нарисовать свой мультфильм, зато может рисовать арты, на которых аниме-стилистика передана на отлично, но при этом на анимационной студии проблемы с изображением этой самой аниме-стилистики.

Как я выше уже писал, мало нарисовать аутентичную картинку. А западные сериалы вроде того же «Аватара» отличаются от аниме далеко не только визуальным рядом. Они и содержательно иные. И вот именно последнее в определённый момент перетянуло меня на сторону «японской традиции» анимации и комикса. 

 

Я это всё к тому, что, проанализировав ваши крайние сообщения в трёх темах, несложно прийти к выводу, что вам попросту нравится именно визуальная часть японской анимации. Вот только я всё равно сильно сомневаюсь, что это действительно так, потому что сколь бы притягательной ни была статичная картинка, её композиция всё равно не сравнима с композицией целой истории. Красивый аутентичный арт даже вроде того, что вы привели в теме про «Алису»...

 

Скрытый текст

http://images.vfl.ru/ii/1607013755/9da3d5c2/32537178_m.jpg

 

... будет, с одной стороны, очень сложно воспроизводить на протяжении целого сериала / фильма (просто представьте, сколько раз нужно воспроизвести картинку такого уровня между ключ-кадрами и пожалейте аниматоров и колористов), а с другой - его одного, как ни крути, недостаточно для обеспечения интересности всей истории. Что толку от красивой картинки, если сама история пуста и безыдейна? Если даже на Западе и решат перенять одну лишь картинку, оставив в истории западную идейность, получатся-то всё равно очень своеобразные и не сильно аутентичные вещи вроде «Аватара», «Cannon Busters» или «Гетто» с «Neo Yokio», которые всё равно будут отличаться на уровне содержания / ментальности и, имхо, не дотянут до изящества и утончённости восточных работ. 

 

И потому мне очень сложно понимать, как в аниме человека может привлекать одна лишь картинка. Ведь в конечном итоге она всё равно работает на общее содержание истории (в хорошей истории) и является составным элементом центрального замысла. И последним при создании анимационного фильма / сериала нельзя пренебрегать, иначе получится серость и банальность. Для отработки визуального стиля, имхо, лучше подойдут короткометражки, клипы и прочие демо такого рода, но даже там обычно в центре всего какая-то идея. С большим же проектом всё ещё больше усложняется, и продумывать, связывать друг с другом приходится огромное количество разрозненных элементов. Даже высокоуровневому художнику-любителю с Пиксива может быть не по силам такой объём работ, потому как он, грубо говоря, умеет только рисовать и вряд ли обладает достаточным кругозором, необходимым для работы над целым анимационным проектом. Это касается как технических, так и творческих моментов за пределами рисования арта: сюжет, сценарий, экспозиция, диалоги, анимирование, озвучение, планирование и просто невероятная куча всего, на что обычно не обращается внимание в титрах после серии. Это просто огромный объём работы не только для одного человека, но и для команды, в которой ещё нужно прийти к взаимному согласию всех членов, что всё равно не гарантирует того, что каждый из них будет соответствовать поставленной задаче. А система, как известно, работает на уровне самого слабого её звена.

 

Но когда всё сделано правильно, история начинает «бить» одновременно всеми своими элементами (средствами / формами донесения истории), именно совокупность которых, имхо, и обеспечивает притягательность итогового результата. Ярчайшим, эталонным примером этого для меня является тайтл не анимешный, а скорее игровой, но он и на анимешную область распространяется тоже, ибо, по сути оказывается JRPG с VN надстройкой. Речь идёт о такой замечательной игровой дилогии, как «Persona 2», композиция каждого из элементов (музыка, картинка, геймплей, сюжет, затрагивающий атмосферу, настроения, суеверия и дух времени на стыке столетий и так далее) которой работает на единое идейное наполнение, в котором при глубоком анализе обнаруживается магия (имеется ввиду построение сложных ассоциативных рядов между идеями и концепциями), на мой взгляд, примерно того же уровня, что и при создании Таро Тота тандемом Алистера Кроули и Фриды Харрис, в ролях которых в случае «Персоны 2» выступили Сатоми Тадаси и Кадзума Канэко. В обоих случаях один человек определял перечень символов их взаимосвязи, необходимые для отражения в истории, а второй - за художественное представление и связывание всего этого. Хотя, разумеется, в случае «Персоны 2» людей в проекте участвовало значительно больше. И именно вот эта связность элементов и подчинённость их некоей лежащей в основе всего идее, повторюсь, и заставляет открывать рот от удивления, а не техника рисунка Фриды Харис / Кадзумы Канэко или перечень подобранных Алистером Кроули / Тадаси Сатоми символов по отдельности. Грубо говоря, всеми этими пространными разглагольствованиями я подвожу к принципу эмерджентности в теории систем: свойства системы не сводятся к сумме свойств её компонентов. 

 

Проходиться по идейно-образному богатству игры сам я смысла не вижу, так это уже сделано до меня. Так что если нужна наглядная иллюстрация предыдущего абзаца, прошу обратиться к замечательным видео-исследованиям ниже. Парень проделал сумасшедшую работу по проявлению самых неочевидных взаимосвязей и символов, бережно вложенных в каждый из элементов игры. Но всё равно не затронул всего. Тем не менее ощутить масштаб общего замысла и прочувствовать взаимодействие разрозненных элементов при его достижении видео позволяет сполна. И если даже после этого тупиковость / недостаточность акцентирования на одном лишь конкретном анимешном визуале не будет очевидна, то я уже и не знаю. И сдаюсь. 

 

Скрытый текст

  

 

А ведь это ещё игра была, композиционные особенности которой ограничиваются движком (изометрическая перспектива, относительно простая анимация, статичные арты персонажей). Работу над анимационным сериалом / фильмом я представляю себе значительно сложнее, ведь там сложнее и композиция отдельных элементов: одной лишь работы над анимацией и постановкой сколько нужно проделать дополнительно в сравнении с игрой. Так что в качестве заключительного примера аналогичного эффекта эмерджентности, как в «Персоне 2», но уже в области аниме, приведу творчество Кунихико Икухары. Любой его оригинальный сериал. 

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

А ещё я вспомнила Kaiba и Tekkon kinkurito... 

[Anon-no-bito]

Это значит, что работающие в нём художники никогда особо не стремились к глубине и многослойности: я имею в виду тот эффект, когда ты застываешь перед картиной и готов вглядываться в неё долгие минуты, обнаруживая всё больше примечательных деталей и смыслов.

Скрытый текст

[DIMFIRE]

Ну мультфильмы, например, тоже продукт массовой культуры, но у меня такое чувство, что к ним там будут относится более нейтрально, в конце-концов люди, работающие над производством мультипликации, тоже выходят из стен каких-либо художественных учебных заведений. Так что раз они решили податься в производство мультипликации, то вполне логично, что их работы будут выполнены в "мультяшном" стиле. Так что мне кажется, что тут не от "попсовости" все зависит, а от неприятия чего-то чужеродного.

Там нарутардов меньше.

 

1. Как-то беседовала с девчонкой из художки: пол группы анимешников, но декан это всё дело ненавидит лютой ненавистью. Если хоть что-то попытался сделать в стиле аниме, то всё, жди проблем. В целом, есть разница в отношении разных поколений. Так что со временем это поменяется.

Или нет. Консерватории не готовят металлистов, а художественные не готовят мангак. Конечно и металлисты вышедшие из консерваториев и мангаки с художественным дипломом бывают, но готовили их там заведомо не к этому и если узнают то будут считать пожизненным зашкватом. Высокое исскуство и всё такое.

 

 

То же самое можно сказать про американские комиксы. Но это не удел вообще всех комиксов: европейские комиксы bd зачастую имеют очень качественные рисунки с множеством деталей. Вполне вписываются в то, что преподают в художках.

Скорее развивают преподаваемое в художках.

 

 

Наверное, тут помогает, что вне Японии комиксы вроде обычно рисовались и издавались медленнее, а соответственно, поддерживать некоторый градус художественности авторам было проще. Японский же подход с его быстрой сериализацией в журналах и изданием в форме множественных танкобонов не позволял настолько разгуляться. Рисунок вынужденно становился более функциональным, заточенным под быстрое, налаженное производство.

Или наоборот, необходимость рисовать быстро и много создала концепцию специализированных ассистентов и значительное использование фотоматериалов.

 

 

Некоторые манги совсем не уступают в художественности рисунка западным комиксам. И наоборот, очень много упрощений и там.

Мне казалось необорот, некоторые комиксы достигают среднего уровня манги.

[Talking_Sword]

А что это за стиль? 

Мне казалось, что аниме это не стиль рисовки...

Не трудно, а невозможно никак, т.к. аниме бывает только в Японии!  :a_07:

Я уже писал:

По факту аниме - Японский мультфильм, но многих анимешников почему-то раздражает, когда аниме называют "мультфильмами", поэтому буду использовать более нейтральный термин - Японская анимация. По факту - Японцы могут снять анимационный фильм с практически любой рисовкой и графическими приемами, и этому фильму автоматом будет засчитан статус "аниме".

Я с вами соглашусь, что термин "аниме-рисовка" не совсем корректен, но, тем не менее, во многих Японских аниме рисовка обладает какой то особой уличной магией, которой почему-то не могут овладеть западные аниматоры (а вот некоторые художники-одиночки как-то могут).

Я это всё к тому, что, проанализировав ваши крайние сообщения в трёх темах, несложно прийти к выводу, что вам попросту нравится именно визуальная часть японской анимации.

Да, я об этом уже писал на форуме. Меня интересует прежде всего хорошее копирование визуальной стилистики, если содержание будет отличаться, это даже лучше. Как я уже писал в другой теме, мне в большинстве аниме содержание не нравится. Не во всех, конечно, но в большинстве, востребованных у анимешников. В частности, многую классику не смотрел и не собираюсь, потому что не мое это все. Конечно есть такие аниме, которые мне нравятся, но их по большей части игнорируют. Вот ссылка на сообщение, чтобы не повторяться.

... будет, с одной стороны, очень сложно воспроизводить на протяжении целого сериала / фильма (просто представьте, сколько раз нужно воспроизвести картинку такого уровня между ключ-кадрами и пожалейте аниматоров и колористов)

У Японцев как-то получается.

решат перенять одну лишь картинку, оставив в истории западную идейность, получатся-то всё равно очень своеобразные и не сильно аутентичные вещи вроде «Аватара», «Cannon Busters» или «Гетто» с «Neo Yokio»

Насчет Аватара не знаю, что сказать. Насчет "Cannon Busters" большинство, что я писал выше про "Castlevania" будет тоже верно. Насчет "Гетто" - опять же, каким-то особо анимешным мне он никогда не казался, просто рисовка там своеобразная. А вот что касается "Neo Yokio" - это как раз хрестоматийный пример типичного образчика того, когда на западе пытаются сделать что-нибудь "под аниме" - рисовка там в стиле "плохой ДевиантАрт". "Neo Yokio" можно поместить в рамочку и повесить на стену, чтобы показывать творцам, которые хотят сделать свое "западное аниме", как делать не нужно.

Даже высокоуровневому художнику-любителю с Пиксива может быть не по силам такой объём работ, потому как он, грубо говоря, умеет только рисовать и вряд ли обладает достаточным кругозором, необходимым для работы над целым анимационным проектом. Это касается как технических, так и творческих моментов за пределами рисования арта: сюжет, сценарий, экспозиция, диалоги, анимирование, озвучение, планирование и просто невероятная куча всего, на что обычно не обращается внимание в титрах после серии. Это просто огромный объём работы не только для одного человека, но и для команды, в которой ещё нужно прийти к взаимному согласию всех членов, что всё равно не гарантирует того, что каждый из них будет соответствовать поставленной задаче. А система, как известно, работает на уровне самого слабого её звена.

С этим я не спорю, производтво анимации - штука сложная, одному тут не справиться. Даже собрав команду, нарисовать свою анимационную ленту будет очень трудно. Тут уже конкретно анимационная студия нужна.

[Anon-no-bito]

У Японцев как-то получается.

Нет. На обложке ДВД, может, и будет так:

 

Скрытый текст

 

А внутри, увы, в плане качества иной раз будет вот:

 

Скрытый текст

 

Поддерживать уровень детализации отдельного арта очень дорого и трудозатратно. Все эти тени, игры с тонами, градации цвета в большинстве пропадут или упростятся.

 

если содержание будет отличаться, это даже лучше.

Мне страшно спросить, какое же содержание вам нужно, раз предлагаемое японцами не подходит. Потому что все приведённые выше примеры «америме» лично меня не привлекают в первую очередь содержанием, и уже во вторую - пародией на анимешную рисовку. Может, конечно, от соединения восточного стиля рисовки с западным содержанием и родится однажды что-то действительно интересное, но пока мне такое не попадалось. Разве что в содружестве с французами / итальянцами рождались потенциально любопытные вещи вроде «Lupin VIII» или «Reporter's Blues», но у первой есть только не выстреливший пилотный выпуск, а вторая существует только на итальянском. Но это и не западные проекты, а совместные.

 

P.S.: продолжение размышления про содержание и внешнее заимствование, но уже из темы про «Алису»:

 

 

ИМХО пусть японцам и нравится готик-стилистика, но реалии викторианской Англии им абсолютно не впёрлись. Как впрочем и 99% иных современных культур.

Мне кажется, это действительно так. И это очень интересная (и успешно реализованная) особенность национального мышления: заимствовать чужеродные формы для придания собственного содержания. Иногда заимствуется и содержание, но очень сильно коверкается. Иной раз такие эксперименты отличаются особой безжалостностью и могут даже оскорбить чувства особо ранимых персон. Примеры конкретных экспериментов, впрочем, приводить не буду.

 

Возможно, отличие американцев от японцев именно во вкладываемом при заимствовании из других культур своём содержании. Ведь японцы тоже изначально копировали западную анимацию. Но они привнесли в неё море национальных особенностей и таким образом сделали самобытной. У американцев уже есть мультфильмы Диснея / Ханна-Барберы / Warner Bros. Animation и прочих со своими колоритными визуальным исполнением и внутренним содержанием. Допустим, визуальное исполнение не тянет и восточная эстетика кажется лучшей, окей. Но есть ли чего Западу предложить в плане содержания? О чем надо снимать западному творцу в японской стилистике? Получатся ведь всё равно в лучшем случае «Oban: Star-Racers», «Teen Titans», «Miraculous Ladybug» или «W.I.T.C.H.», в худшем - «Winx Club».

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Но есть ли чего Западу предложить в плане содержания? О чем надо снимать западному творцу в японской стилистике? Получатся ведь всё равно в лучшем случае «Oban: Star-Racers», «Teen Titans», «Miraculous Ladybug» или «W.I.T.C.H.», в худшем - «Winx Club».

Если мне не изменяет память то ещё во времена Атома сложилась традиция, по которой студия с показа аниме бабло стричь не может и вынуждена отбивать затраты дисками и, изредка, мерчем. Как результат сложилась практически уникальная ситуация, когда заработать в популярной области невозможно и остаются только те, кто реально любит. Особенно заметно это было во время кризиса 1991-2005 годов, когда бабло закончилось совсем и абсолютный провал по графону приходилось (с переменным успехом) компенсировать сюжетно. С другой стороны сейчас в отрасль активно лезет говнореклама говноигрушек и говнореклама говномакулатуры, результатом чего являются тонны шлака, изредка перемежаемые действительно достойными картинами.

 

Зато в отрасль активно лезут китайцы и у них постепенно начинает таки получаться.

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)