Ваше отношение к Манки де Луфи(глав геройOnePeace)

[Nakama]

к стати давно уже волнует такой вопрос может кто ни будь что ни будь знает про инициал "Д" :) в именах многих героев просто все в аниме задавались этим вопросом.

заранее спасибо :)

[hepar]

я полностью согласен с @@@ Луффи победил их в честном бою сила против силы, и я не считаю что Луффи слабее их ;)

Я считаю, что слабому победить более сильного - заслуга большая, нежели наоборот. Кто считает по-иному просто-напросто унижают Луффи.

[@@@]

Но из чего следует, что они сильнее? Луччи ещё может быть - бой шёл с переменным успехом и превосходство в основном было на его стороне. Победу Луффи одержал из последних сил, выложившись на 200%. Но Арлонг... с ним, на мой взгляд, особых проблем не было, одна более-менее серьёзная рана - укус в плечо и всё, после боя Луффи чувствовал себя прекрасно - чистая победа. Изменено 12 февраля, 2008 пользователем @@@ (смотреть историю редактирования)

[hepar]

Но из чего следует, что они сильнее? Луччи ещё может быть - бой шёл с переменным успехом и превосходство в основном было на его стороне. Победу Луффи одержал из последних сил, выложившись на 200%. Но Арлонг... с ним, на мой взгляд, особых проблем не было, одна более-менее серьёзная рана - укус в плечо и всё, после боя Луффи чувствовал себя прекрасно - чистая победа.

Всё-таки Арлонг мне кажется был не таким уж безобидным врагом. Если бы он не заставлял Нами рисовать карты до крови из пальцев, Луффи бы ещё долго с ним разбирался, и, я думаю, проиграл бы, но эта маленькая деталь перевесила чашу весов в сторону мистера Бумера. То что он не превратился в желе после битвы можно объяснить пока ещё низким уровнем противников - Луффи с каждым разом прибавляет в упорстве, но ждать от него зомби-упрямства неваляшки времен Эниес Лобби в начальных сериях было бы слишком, тогда прокушенного плеча и 45-минутной гипоксии было достаточно.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Gun Fall]

/у вас какое-то наваждение с этой мантрой. в той ситуации она не имела смыла =/

/Луффи, уничтожил ЕЛ? а его вообще уничтожили? ))) и как Луффи мог уничтожить Высший двор? вы в своём уме? даже гигантский топор не разрушит целый остров, а вы =/

и что это вы всё про лазейки какие-то? если бы слабость к воде у Крокодайла была временной, то с вами ещё можно было бы согласиться, но это его неотъемлемая часть и скажите же, наконец, внятно, что тут не честного? Луффи, победил его в честном бою и поэтому очно он сильнее.

/ну, я уже понял, что вы судите о силе априори и действительно до момента очной встречи ваша оценка справедлива, но по её завершению отнюдь. или раз уж такое дело, попробуйте мне придумать прилагательное, которым можно было бы сопоставлять победителя с проигравшим. всё-таки мои лингвистически познания не совершенны, так что мало ли )))

/если с размаху сталь врежется в резину, то я соглашусь, но если Луффи поймает конечность, то сломать её реально, или может быть тогда, вы скажите, что Луффи воспользовался его слабостью? О_о

/поэтому Перона в очной встрече может оказаться сильнее Луффи, а значит, будет сильнее =/

/касательно, ваших примеров побед над Луччи и другими, то разве по самому факту их свершения, мы не можем считать, Луффи сильнее? если нет, то опять же, как тогда это называется?

весь спор по-моему перетёк в толкование слова «сильнее» и ваше меня никак не устраивает )))

Я считаю, что слабому победить более сильного - заслуга большая, нежели наоборот. Кто считает по-иному просто-напросто унижают Луффи.

даже огромная заслуга. всегда привлекают.. эти прыжки выше головы.

а по-моему унижение Луффи заключается в том, что ты не признаёшь его силы апостериори =/

Арлонга и Луччи-то он в каком месте слабее? оО И того и другого Луффи победил в абсолютно честном бою, сила против силы.

а Луффи когда-нибудь побеждал нечестно? О_о

к стати давно уже волнует такой вопрос может кто ни будь что ни будь знает про инициал "Д" :) в именах многих героев просто все в аниме задавались этим вопросом.

заранее спасибо :)

не знаю, как в других сериалах, но касательно One Piece, мне кажется, это неотъемлемый признак ВОЛИ (т.е. я хочу сказать, что только Ди носители способны на эффект воли, который продемонстрировал Шанкс). хотя есть привлекательные варианты определяющие этот инициал, как: мечту, судьбу или может быть смерть =/

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Gun Fall (смотреть историю редактирования)

[hepar]

Ответы могут повторяться.

а по-моему унижение Луффи заключается в том, что ты не признаёшь его силы апостериори =/

Силу персонаж набирает между боями, сразу после боя сила та же, что и до начала, только в исключительно редких случаях сила персонажа растет скачком во время боя, как это было в бою Зоро против Мистера 1, или Нами против мисс Даблфингер (до боя она не знала как пользовать посох).

Луффи перерос уже Арлонга. Смокер и Ао Кижи по-прежнему пока ещё ему не по зубам.

С Крокодилом вопрос сейчас спорен, но на момент Алабасты Луффи был слабее Крокодила. Луффи и остался сейчас слабее Крокодила со своими способностями брутфорс, однако знание слабого места Крокодила дает ему преимущество. Это всё равно что Парис, убивший Ахиллеса - никто же не станет утверждать, что Парис был сильнее. Разница лишь в том, что для Париса это было наивысшим достижением, а для Луффи - лишь ступенькой.

Сумел бы Луффи одолеть Крокодила сейчас? - Да. Тем же способом, что он победил его в тот раз? - Да. Способен ли Луффи победить Крокодила без крови и воды, не зная о его слабости сейчас - Нет, не смог бы.

Луччи был явно сильнее Луффи и если бы не Усопп, заставивший Луффи подняться, бой бы кончился его победой. Сейчас, после победы над Морией Луффи сильнее Луччи.

 

/у вас какое-то наваждение с этой мантрой. в той ситуации она не имела смыла =/

/Луффи, уничтожил ЕЛ? а его вообще уничтожили? ))) и как Луффи мог уничтожить Высший двор? вы в своём уме? даже гигантский топор не разрушит целый остров, а вы =/

и что это вы всё про лазейки какие-то? если бы слабость к воде у Крокодайла была временной, то с вами ещё можно было бы согласиться, но это его неотъемлемая часть и скажите же, наконец, внятно, что тут не честного? Луффи, победил его в честном бою и поэтому очно он сильнее.

/ну, я уже понял, что вы судите о силе априори и действительно до момента очной встречи ваша оценка справедлива, но по её завершению отнюдь. или раз уж такое дело, попробуйте мне придумать прилагательное, которым можно было бы сопоставлять победителя с проигравшим. всё-таки мои лингвистически познания не совершенны, так что мало ли )))

/если с размаху сталь врежется в резину, то я соглашусь, но если Луффи поймает конечность, то сломать её реально, или может быть тогда, вы скажите, что Луффи воспользовался его слабостью? О_о

/поэтому Перона в очной встрече может оказаться сильнее Луффи, а значит, будет сильнее =/

/касательно, ваших примеров побед над Луччи и другими, то разве по самому факту их свершения, мы не можем считать, Луффи сильнее? если нет, то опять же, как тогда это называется?

весь спор по-моему перетёк в толкование слова «сильнее» и ваше меня никак не устраивает )))

//Я утверждаю что имела. Спор зашел в тупик.

//Луффи уничтожил ЭЛ. Он вывел из строя порядочную часть солдат, то же он может сделать и со Скайпией. А если захочет может и свалить остров с неба, просто он не настолько псих.

//Луффи победил в честном бою, но подвергался большей опасности чем Крокодил. У Луффи был ограниченный запас воды, а шансы на его победу были ниже чем шансы на победу Крокодила. По этому Луффи был слабее. Но он победил сильнейшего. (Это у вас бзик, что выигрывает обязательно сильнейший - не у меня).

//см. выше

//Если Луффи поймает конечность ЧБ, Энеля, Эйса, да кого бы то ни было и сломает её - конечность не восстановится, если блокирована или отсутствует Логия (синяки-то с тела Энеля и Крокодила не исчезли), только вот пока ещё он никому ног не ломал. Это честный прием, если с этой помощью он победит Даса - пожалуйста. Только всё равно ставки 5:1 я делаю на Мистера 1. (для Луффи времен Алабасты)

//Перона подвергается большей опасности физически чем Луффи, в случае неудачи c атакой её поражение неминуемо, а значит она слабее Луффи. (хорошая логика: "может оказаться сильнее, а значит будет сильнее", мне нравится :) но я понял, что имелось ввиду). Если она выйдет из своего тела она всё ещё останется слабее Луффи, так как собственно тело будет беззащитно, однако одолеть его в конце-концов она может. Если бы Перона становилась неосязаемой не покидая тело она была бы сильнее Луффи.

//см. выше. Побеждает не сильнейший. Побеждает тот, кто побеждает. Если пятитысячное войско одолело двадцатитысячное потому, что стояло в узком месте это не делает его сильным. Если Ахилл пал от отравленной стрелы это не делает его слабым.

Если, блин, я в Контре делаю рандомный Хедшот это не делает меня сильнее Папы, которому я его поставил - это делает меня победителем, везунчиком, но не сильным.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Nakama]

//Луффи уничтожил ЭЛ. Он вывел из строя порядочную часть солдат, то же он может сделать и со Скайпией. А если захочет может и свалить остров с неба, просто он не настолько псих.

Луффи не мог уничтожить ЭЛ его уничтожил Бастар Колл, но не могу не согласиться он в нёс и свой вклад в это :) но не без помощи своих накама.

Луччи был явно сильнее Луффи и если бы не Усопп, заставивший Луффи подняться, бой бы кончился его победой. Сейчас, после победы над Морией Луффи сильнее Луччи.

Для этого и существуют накама чтоб помогать в трудных ситуациях, без этой силы которую он черпает от них без ВЕРЫ не чтобы не случилось ;)

[Gun Fall]

hepar,

/каким образом Луффи набирает силу между боями? единственное что действительно с ним за это время происходит, так это эмоциональный подъём и некоторые наработки будущих приёмов. за время же любого боя он всегда выходит на новый уровень и главным образом это выражается в выучивании новых движений/приёмов, получении опыта и уверенности. поэтому естественно, что по окончанию сражения и победитель и проигравший становятся на ступеньку выше. да вы и сами, впрочем, так считаете: «после победы над Морией Луффи сильнее Луччи» ;)

/по поводу Ао Киджи, вопрос видимо выходит за рамки спора. тут уж на усмотрение автора, как говорится, но я всё же думаю, что гир позволил бы Луффи наносить по нему удары. кстати, если бы тогда Уссоп в штаны не настругал, пред одним видом адмирала, то его огненная атака несомненно достигла бы цели.

/я Иллиаду уже давно читал, поэтому всё в подробностях не помню, но если Блум убил Бреда Пита, так же как и в фильме со спины, то назвать его сильнее я не могу, но если они сошлись в честном бою и Парис каким-то образом исхитрился попасть в пятку, то дело резко меняет свой оборот ))

/я даже не считаю, что Бастер Кол уничтожил ЕЛ, а вы Луффи =/ для ЕЛ и для Скайпеи уничтожение приравнивается с падением островов в бездну. Энель был на это способен, а Луффи нет, но Луффи сильней потому, что победил. впрочем, я допускаю, что может быть гиант акс во втором гире и свалит остров, но пока Луффи не сделает что-либо похожее утверждать нельзя.

/у меня бзик не на том, что побеждает сильнейший, а на том, что победитель становится сильнейшим. чувствуете разницу?

/ну, собственно я и собирался только доказать, что Луффи может победить убийцу Даса в честном бою, не более. а ваши ставки, это не более чем ВАШИ ставки )) поделитесь пожалуйста, что у вас за метод вычисления? и какое по-вашему соотношение у Зоро?

/с Пероной вообще ничего не ясно, но то что призраки пагубно действуют на Луффи факт. впрочем, хорошо, что вы поняли, что я имел ввиду. признаю это было довольно трудно ))

/«Побеждает не сильнейший. Побеждает тот, кто побеждает.» вы забыли: и победив становится сильнейшим ))

/у вас в примере про войско, битва с обеих сторон не честная. впрочем, если ваше много тысячное войско падёт в этом проходе, то конечно, в предоставленных условиях они окажутся слабее.

/если вы всегда рандомно валите этого папу, то вы по праву сильнее его в очном противостоянии. кстати, ещё есть такое понятие как комплекс перед определённым соперником. возможно, когда этот папа видит вас, он от компьютера отпрыгивает )) думаю, у поверженных Луффи противников сложился такой же комплекс.

p.s. а вообще-то, вы меня так далеко увели от первоначального спора, что я чудом его вспомнил хехе)) там было про то, что когда Луффи станет Королём Пиратов, Зоро почему-то будет представлять его силу. др. словами сильнее =/ т.е. про положение дел, не на сегодняшний момент, а на далёкое будущие ))

[Художница]

а вообще-то, вы меня так далеко увели от первоначального спора, что я чудом его вспомнил хехе)) там было про то, что когда Луффи станет Королём Пиратов, Зоро почему-то будет представлять его силу

Ну да, а ЧБ будет драться с Луффи на Рафтеле за Зоро и компанию) Ведь сила, богатство и власть - плод упорных трудов накама Короля Пиратов. А он ими руководит. Очень сложная работа, знаете ли, тут не каждый справиться.

Но если серьёзно, то необходимость быть сильнейшим в команде для капитана пиратского судна очень актуальна. Политиков защищает закон и армия. У пиратов есть кодекс, но не закон. И капитан, требующий дисциплины на корабле, должен обладать силой и авторитетом, раз уж регулярных войск у него нет. Это верно и для мира Ван Пис - вспоминая битву Луффи и Усоппа. Не согласен с капитаном - сражайся с ним и займи его место.

 

Конечно, в таком контексте вспоминаются полководцы. Но они опять таки защищены законом или традицией: сыновья вождей, дворяне, правители.

 

Король пиратов обладает только своей личной силой и способностями, а также ему помогает его команда. Но мне трудно представить себе Луффи, восседающего на троне и раздающего приказы мугиварам. Управлять войсками из укрытия - удел Горосеев. (мужик с катана не в счёт - в Японии долгое время правил сегунат) Тут же пример старшего поколения - Шанкса и Ньюгейта. Очевидно, что они вынуждены быть сильнейшими, чтобы сохранять свою власть.

[hepar]

//Вы физкультурой чтоли не занимаетесь? После того как организм исчерпал все резервы и вывернулся на изнанку он начинает восстанавливаться и готовиться к худшему. Я не думаю, что полудохлый Луффи сразу после боя с Луччи может быть сильнее вообще кого-то. Но вот после того, как он оклемается и отъестся на Триллер Барке (он уже это сделал, точнее, благодаря Куме) вот тогда он станет сильнее Луччи.

//Думаю Кижи легко может потягаться с Эсом и сыграет в ничью. А Эйс - это не пыхтящий Луффи или стругающий Усопп.

//Я про мифического Париса и мифического читера Ахиллеса, у которого уязвимой была только пятка. Большой читер проиграл маленькому.

//Посмотрите на это с такой стороны: Луффи сильнее Эненля, Энель сильнее Острова, Остров сильнее Луффи - Камень-Молния-Резина.

//Одно дело если бы Луффи убивал своих противников. Тогда да, после их смерти он становился сильнее трупов. Но поединок оканчивается лишь выбиванием дерьма, а не духа из противника. Если боксёр победил один бой, потом проиграл один бой, потом победил один бой, потом проиграл один бой - это не значит, что тут он стал сильнее, тут он стал слабее, тут он снова стал сильнее. Его сила осталась прежней и сила его противника осталась прежней (учитывая тренировки между боями) - побеждает тот, кто побеждает. Слабому победить сильного сложнее, но возможно и это делает ему честь. Но слабому не стать сильнее только от того, что он одержал победу, если он не убил или не искалечил побежденного. (см. ниже)

//Это ничего не доказывает. Я тоже могу сказать, что Дас пока Луффи ломает ему ногу может поймать его за нос и выколоть ему глаза, потом сделать укол между вторым и третьим ребром в купол легкого и заставить Луффи задохнуться. Луффи может победить Даса (даже Апис может победить Даса, с такой же вероятностью можно встретить лося во вторник в городском фонтане), но Луффи подвергается большей опасности чем Дас, у Луффи меньше шансов победить чем у Даса, так как он уязвим для режущего оружия, а проламывать сталь ещё не научился. Следовательно Луффи времен Алабасты слабее Мистера 1. И ничего с этим поделать нельзя.

//Побеждает тот, кто побеждает. Победа не делает человека сильнее, человека делают сильнее тренировки, еда, сила воли, здоровый сон, верные друзья и пережитая битва. Но не победа, если бой идет не до смерти, потому что в противном случае сравнивать становится не с кем.

//Сила войска никак не зависит от окружения. Она зависит от погодных условий, питания, часов сна, вооружения, морального состояния войска, слаженности в работе войска. Только то, как ты распорядишься своей силой имеет значение для победы. Когда слабый пожирает сильного по частям он не становится более сильным, это сильный становится более слабым. По этому говорить, что малое войско было сильнее нельзя (если только оно действительно не было сильнее - 300 Спартанцев против 900 Голодранцев), говорить же что малое войско стало сильнее так же нельзя, потому что от большого войска ничего не осталось. Если же теперь большое войско встанет из могил, отряхнется, заштопает раны и встанет на выгодные позиции - победит оно, так как большое войско было сильнее и осталось сильнее даже несмотря на своё поражение.

//Опять-таки вы отождествляете победителя с сильнейшим. Это неправильно.

 

Первоначальный спор был таким: Луффи победив всех станет Королем Пиратов и будет сильнее всех. Я же говорю, что это отнюдь не обязательно. Луффи будучи Королем Пиратов может быть и слабее кое-кого из противников, которых он победил. Это не важно и никак не вляет на его положение Короля Пиратов.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[hepar]

PS: 2 Gun Fall: А это в доказательство моих благих побуждений.

[Gun Fall]

hepar

/если тренировки делают сильнее, то почему же бой не делает сильнее, ведь бой это тренировка на практике?

/Эйс это Эйс, а Луффи это Луффи, которому для победы важно лишь условие, при котором его удары будут доходить до цели. а что Эйс? Тичу он проиграл =/

/Луффи победил Энеля и сильнее он именно поэтому ))

/Луффи никогда не убивает и это тоже делает его сильнее, так как он не боится, что побеждённый будет жаждать реванша.

боксёр победил, значит в данный момент он сильнее, а в следующий раз проиграл – значит теперь он слабее и т.д. не надо проигрывать )))

/сталь ломается, а у Луффи достаточно сил, чтобы её сломать, но Дасу он может, как победить, так и проиграть. и у кого тут больше шансов говорить нельзя =/ а сталь Луффи ломал. вспомните копьё Крига )) и с Мр.1 тоже ничего невозможного. кстати повторюсь, что разрезать сталь гораздо сложнее, чем её сломать.

я так понял вы эти 5к1 от балды взяли?

/фактор победы, это психологический фактор и естественно победа делает человека сильнее, в первую очередь это касается растущей у него уверенности, что очень важно.

/опять вы про априорную силу в примере с войском =/ если же ваше малое войско победит то оно будет сильнее.

/почему не правильно? докажите ))

/когда Луффи будет Королём Пиратов, вы заберёте эти слова назад )) а пока он слабее только тех, кому проиграл.

скажи мне такую вещь, ты считаешь, что Луффи нуждается, чтобы Зоро представлял его силу?

p.s. да я собственно и не сомневаюсь в твои побуждениях :unsure: а картинка хорошая, у меня такая есть ))

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Gun Fall (смотреть историю редактирования)

[hepar]

//Потому что сильнее делается после тренировки, а не во время. Это во-первых, во-вторых не обязательно успешный бой приведет к повышению силы настолько, что ты станешь сильнее противника, это не связанные напрямую вещи. По этому Луффи как был так и остался слабее Крокодила, ибо не натренировал своё тело не высыхать, например, от песка.

//Вопрос выходит за рамки спора, но подобная крокодилья уязвимость для Ао Кижи, мне кажется несвойственна.

//Луффи победил Энеля и Луффи был и остался его сильнее. Это две связанные но не эквивалентные вещи. Победа Луффи не сделала его сильнее, Луффи изначально был сильнее Энеля.

//Это никак не связано с силой. Это только делает Луффи уважаемее, авторитетнее и популярнее.

//Вообще-то если человек может победить, а может и проиграть это не говорит о том, что шансы на победу 50/50. И вероятность победить - как раз сравнение техник, опасности, которой подвергаются оба противника и их физических возможностей. Я интуитивно оцениваю её как 5 к 1 в пользу Мистера 1.

//Фактор поражения так же может сделать человека сильнее. Обратите внимание, что Луффи проиграл Луччи в Уотер 7, что очень и очень изменило его настрой.

//Не будет. И я привел и априорную и апостериорную силы. Победжает не сильнейший, и победитель не становится сильнейшим, всё зависит от победителя, выиграет ли он бой несмотря на то, что слабее и станет ли он сильнее побежденного после победы.

//Я доказал. На примерах. Много раз. Сами попробуйте доказать обратное. Если говорить о победителе и трупе проигравшего, то победитель будет сильнее~, да~.

//Не заберу, пока Ода не докажет обратное и я с ним не соглашусь.

//Я не говорил о том, что Зоро должен представлять силу Луффи - это вообще какой-то нонсенс.

[Nakama]

к стати если речь шла об сильнейших Пиратах то в 145ой серии упоменаеться что: "Белоус единственный пират который мог сражаться с Роджером на равных и сейчас считаеться сильнейшим из пиратов" слова Баги клоуна от сюда следует вывод что король пиратов - есть сильнейший из пиратов ^_^

[Gun Fall]

hepar

/делаются сильнее и во время боя и после. сможет ли сейчас Луффи повторить без должного эмоционального заряда свой финальный Гатлинг против Луччи? совершенно точно, что нет. конечно в будущем он наверно и сможет разбрасываться такими атаками на право и на лево, но не сейчас. а к повышению силы ведёт любой бой, потому что это всегда опыт )) …а Крокодайл не натренировал своё тело не бояться воды ХР

/у каждой Логии есть свойство получать прямой удар от нейтрализующего его силу вещества. Энель пропустит удар от резины, Крокодайл и Эйс от Мизу кулаков, Кузан от огня, Смокер от ветра (поэтому он и не мог оказать сопротивление Драгону). что тут несвойственного?

/если всё же Луффи проиграл бы Энелю, то его можно было бы считать слабее, не смотря на блокирующие свойства его тела перед электрическими разрядами.

/и слава богу, что это так ))

/конечно, физ. возможности, важны, но также важен и ум, и мотивация, и воля и куча др. факторов. Дас Бонс же силён только своей режущей и колющей способностью, а Луффи силён способностью раскрошить сталь. а опасность тут для обоих эквивалентна, если уж вы судите по ней. но у Луффи ещё припрятаны козыри в рукаве, в качестве ума и неукротимая воля к победе, а в той ситуации ещё и мотивация, поэтому я интуитивно оцениваю их виртуальный бой как 51/49 в пользу Луффи )) кстати он ещё и интуицией силён хехе))

/конечно, фактор поражения может, как ослабить, так и усилить поверженного, но я не про фактор, а про факт, который делает победителя сильнее побеждённого и наоборот.

/послушайте, моё слово слабее в данном контексте не характеризует какую-то одну составляющую типа физической мощи или количественного превосходства, это все качества человека и фактор везения на его стороне, в том числе. и если уж факт победы зафиксирован, то победитель автоматически становится сильнее. и не важно сколько он до этого проигрывал, важно, что победив он признаётся сильнее.

/да уж, доказали. вы просто не хотите признать, что у слова сильнейший есть и другое значение ))

/т.е. если Ода сенсей докажет обратное, вы и с ним всё равно не согласитесь? тогда чего же мы тут спорим? хотя признаюсь мне весело ))

/а вот за это спасибо ))) кстати, было бы интересно почитать, что ты думаешь о Луффи против Зоро в др. теме ))

к стати если речь шла об сильнейших Пиратах то в 145ой серии упоменаеться что: "Белоус единственный пират который мог сражаться с Роджером на равных и сейчас считаеться сильнейшим из пиратов" слова Баги клоуна от сюда следует вывод что король пиратов - есть сильнейший из пиратов

я про это раза 3 на прошлой и позапрошлой страницах писал.

[hepar]

//Это не повышение силы. Это использование своей силы. Когда Луффи действительно научится использовать Джет-Гатлинг не перегружая своё тело это будет увеличение силы. К повышению силы ведет любой бой, однако этот опыт не делает тебя сильнее противника во всех случаях. Противник так же получает опыт и противник так же может стать сильнее и сильнейшим.

Апостериорная сила - это не сила сразу после боя, потому что сравнение бессмысленно, это сила перед предположительным реваншем в каждый конкретный промежуток времени.

//Это не подтверждено.

//Нельзя. Потому что неуязвимость перед электрическими разрядами заставляет Энеля подвергаться большей опасности. И априори и апостериори Луффи был и остается сильнее Энеля.

//Ваше право. Однако Луффи всё равно подвергается большей опасности чем Мистер 1, а потому всё равно слабее Мистера 1.

//Этот факт существует лишь в виде инерции вашего мышления и никак иначе.

//Я дал определение своего понимания слов сильнее и слабее. До боя и после боя. Повторяю, слова сильнее и слабее связаны но не эквивалентны словам победитель и проигравший.

//Во-первых, не доказали, так как в том числе не опровергли ни одно моё рассуждение, не подменив понятие Сильный на понятие Победитель, которое ему неэквивалентно.

//А здесь вы извращаете сказанное мною ранее, так как я не говорил, что всё равно не соглашусь. Это всё равно, что сказать "Двое русских и 800 парижан захватили Бастилию".

//Это как раз говорит о том, что и у Короля Пиратов так же могут оказаться противники, которых он, возможно, будет слабее - это просто титул, а не железное доказательство того, что он сильнее абсолютно всех.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Gun Fall]

апостериорная сила - это сила, которая была продемонстрирована в бою и мы могли убедиться её месту из опыта, а априорная сила, определяется нами независимо от опыта, рассматривая двух конкурентов в отдельности.

вы мне столько раз повторяете то, что сильнее не равно победитель, но никаких доказательств относительно этого не предоставили. вы только наглядно демонстрируете мне другое значение этого слова, которое мне и без вас хорошо известно, но оно никак не опровергает факта существования и другого значения. впрочем, соглашусь, я тоже выгляжу не слишком убедительно.

«Это не подтверждено» =/ я так понимаю Крока с Энелем вам мало. ну, дело ваше )) просто это доказывает, что вы необъективны.

Король Пиратов может казаться слабее всех, но всех победив, он станет сильнейшим, тем более, что так и будет. мы же про Луффи говорим )))))

ладно, предлагаю закругляться. хотя если вы что-нибудь новенькое придумаете, то можно и продолжить ))

[hepar]

//Вот именно. Вы используете понятие победитель, а я понятие сильнейший. Я показал на примерах, что если слабый побеждает сильного, значит само понятие слова победитель не должно быть эквивалентено понятию слова сильный и показал почему:

Если человек бывший до схватки слабее противника его побеждает и убивает, то он остается слабее противника, так как сравнивать силу живого человека и трупа после схватки нельзя. Если человек, бывший до схватки слабее, побеждает и после схватки восстанавливается так, что обладает силой больше силы противника, это значит, что человек был до схватки слабее, а стал после схватки сильнее. Если же человек, бывший до схватки слабее, победит, но не сможет превзойти в силе противника после восстановления - он так и останется слабее.

По этому-то победитель и может быть слабее проигравшего после боя, и в этом случае его никак нельзя назвать сильнейшим. А раз существуют примеры того, что понятия победитель и сильнейший не синонимы, они не эквивалентны.

Другое значение слова сильнейший, которое вы так упорно продвигаете - лишь замена слову победитель из того предположения, что они синонимы, а значит и не может использоваться в качестве доказательства моей неправоты.

 

//"Это не подтверждено" - я говорю о том, что Ода не заявлял, что все логии уязвимы против противоположностей.

//Королем пиратов может быть и человек, не имеющий большой силы - только большую власть.

[Gun Fall]

знаете, есть такая фраза «определить сильнейшего»? например в футболе, сильнейший определяется круговой системой или турнирной сеткой. и у кого повернётся язык сказать, что объективно заслуженный победитель чемпионата не является сильнейшей командой, а на самом-то дело сильнейшая та, что заняла, скажем, 5е место и именно она яв-сь очевидным фаворитом, представлена звёздным составом игроков, не менее звёздным тренером, демонстрировавшая на протяжении всего турнира превосходную игру и т.д.? разве что у болельщиков проигравших команд )) ещё раз повторю, не надо проигрывать)) сильнейший – это в первую очередь титул и его нужно отстаивать не демонстрацией бицепсов, а в очном или как порой заочном противостоянии, исход которого и определяет достойного так нарекаться. какой толк быть видимо сильнее, если ты всё равно проигрываешь? поэтому называть сильнейшим проигравшего, настоящий абсурд и ещё больший абсурд, если знать, что проигравший никогда не возьмёт у обидчика реванш. а Крокодайл не возьмёт ))

как Ода сенсей должен вам ещё заявить, чтобы вы поняли? он достаточно уже сказал, чтобы можно было отследить тенденцию уязвимости логий, но вам всё равно мало. а коли так, то продолжайте прозябать в неведенье дальше. это дело сугубо ваше и мне до него никакого дела не будет, если вы перестанете ставить этот уже доказанный факт под сомнение, а уж если и будите, то делайте это хотя бы аргументировано, а не простыми словами: «это не подтверждено».

я вам про Луффи говорю, а не про какого-то человека, специально же подчеркнул. и конечно, он станет сильнейшим и в моём понимании этого слова и в вашем )) Роджер, например, был сильнейшим, то почему Луффи должен быть чем-то меньшим?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Gun Fall (смотреть историю редактирования)

[hepar]

//Тут вы правы, в турнире с общим зачетом сильнейшей будет команда-победитель исходя из теории вероятностей. Однако если звёздная команда выиграет у команды победителя (но проиграет остальным) вы же и скажете, что она была сильнее в том матче, руководствуясь вашими же доводами.

Дело в том, что победа слабого над сильным в прямом противостоянии - событие редкое, а потому команда, будучи сильнее не будет "всё равно проигрывать". Она сможет проиграть раз или два, но так или иначе останется на вершине - всё это проявление лишь теории вероятностей.

То, что Крокодил не возьмет реванш - не повод не сравнивать их с Луффи силу. Вы же занимаетесь сравнением Луффи - Шанкс и Луффи - Зоро, хотя в схватке они не сойдутся. Ну или Луффи - Роджер - схватки, которой не будет уж точно, потому как кое-кто немножко мертв и погрызен червяками.

//Достаточно вложить данное замечание в уста персонажа или ответить в FAQ. До тех пор это только правдоподобная гипотеза. Ода сам может в любой момент её опровергнуть. Через 25 лет, когда Луффи, наконец встретится вновь со старыми врагами мы поговорим об этом )

//Не быть сильнее всех подряд, но стать Королем Пиратов - это большая заслуга в моих глазах.

[hepar]

ЗЫ: А сколько рук было вообще у Крокодила? :huh:

[Mortea]

ОПА....Лапка выросла....Хотя может ему просто нравился золотой крюк :o .А то мне казалось подозрительным как он заставил выскочить нож,когда ему Люффи сломал загогулинку.Он его (крюк) носил как оружие с секретами:там и нож и крюк с ядом.Полезней чем доставать из-за пояса в бою.Или чтоб не думали,что однорукий потенциально слабее.Или чтоб недооценили.Или чтобы жалели калеку.А может он понтовал-вроде бандиту с сигарой две руки не к лицу(мало ли что у него в голове).Или он намекианец-хлоп и рука выросла.А не зелёный потому что в гриме.

[Gun Fall]

ну, тут моя вина. не указал всех тонкостей. конечно, если в очном матче победит дрим тим, то необходимо будет считать её сильнее, но не вообще, а лишь в очном противостоянии. но если сильная и слабая команды будут идти вровень по очкам через весь турнир и судьбе чемпионства предстоит решаться в их очном споре, то именно победитель и будет признан сильнейшим ))

а сильная команда может всегда проигрывать более слабой, ничего не вероятного. я уже говорил про подобный комплекс.

Роджер это минимальная планка для Луффи, поэтому я и говорю, что чем-то меньшим он не будет. а Крокодайл

вот когда опровергнет, тогда и поговорим.

«Не быть сильнее всех подряд, но стать Королем Пиратов - это большая заслуга в моих глазах» тут я испытываю, такие же чувства. просто став этим КП он автоматически станет и сильнейшим. не нравится такой сильнейший, то попробуйте его скинуть ))

ЗЫ: А сколько рук было вообще у Крокодила? :)

а на 400 крюк есть )) вот и думай где он его прячет.

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем Gun Fall (смотреть историю редактирования)

[Aravin]

«Не быть сильнее всех подряд, но стать Королем Пиратов - это большая заслуга в моих глазах» тут я испытываю, такие же чувства. просто став этим КП он автоматически станет и сильнейшим. не нравится такой сильнейший, то попробуйте его скинуть ))

Хм... помоему в OP стать сильнее ВСЕХ невозможно - опять же, мангака дает Луффи таких противников, которых он может замочить. Например, если бы у Энеля было не электричество, а например огонь - Луффи бы абсолютно ничего бы не смог сделать против него. Ну а предположим, что позже у Луффи появится заклятый враг с огнем (или лавой)?

Тут скорее всего, нужно говорить не о Луффи, который будет сильнее всех, а о команда КП.

Вот кстати вопрос такой назревает - почему Гол Д. Роджер, КП, который должен был быть сильнее всех был пойман, а потом и казнен какими-то двумя рядовыми солдатами?

[@@@]

Например, если бы у Энеля было не электричество, а например огонь - Луффи бы абсолютно ничего бы не смог сделать против него. Ну а предположим, что позже у Луффи появится заклятый враг с огнем (или лавой)?

Я ничуть не удивлюсь, если ближе к концу манги Луффи будет разрывать логии голыми руками)) С него станется))) В мире OP сила воли может всё. А температуру в 2000+ градусов Луффи спокойно переносит уже сейчас - расплавленное золото даже серьёзных ожогов на нём не оставило (в филлерах так и от 10000 градусов никакого урона)

Изменено 30 марта, 2008 пользователем @@@ (смотреть историю редактирования)