Goblin Slayer / Убийца гоблинов

[Tenfuuin]

@Felin, прости, но твои представлении о мире слишком радужные.

@Мистик +-+, уже привёл пример, но в данном случаи Сирия была бы корректней, потому что туда уходили тысячи, и используют их как раз как пушечное мясо.

За что идут(награда или вера), не суть важно; важно то что люди без подготовки идут воевать, или Felin ты реально думаешь что между этими "добровольцами" и авантюристами из мира данного произведения много разницы?

 

И, опять же, если тебе не нравиться, будь добр, напиши свою историю, где всё круто и логично, где толпа новичков косит гоблинов как рыцари в сияющих доспехах, а потом посмотрим, много людей будут выдуманное тобой читать, ок?

И это не намёк на то что критиковать нельзя, а претензия к самой критике. Вспоминается момент из "Белое солнце пустыни" - "Да гранаты у него не той системы."

Изменено 28 марта, 2017 пользователем Tenfuuin (смотреть историю редактирования)

[Мистик +-+]

Имхо, хорошее обсуждение механики новеллы. У каждого своя точка зрения. Пытаемся понять позицию друг друга, размышляя на чём строится эта позиция.

[Tenfuuin]

Пожалуй я действительно отклонился от самой темы.

[MuseHunter]

где толпа новичков косит гоблинов как рыцари в сияющих доспехах, а потом посмотрим, много людей будут выдуманное тобой читать, ок?

Учитывая, что сами истории, где толпа новичков посасывает у гоблинов появились как реакция на произведения, где они их косили, можно предположить, что в своё время они были популярны.

[Tenfuuin]

Учитывая, что сами истории, где толпа новичков посасывает у гоблинов появились как реакция на произведения, где они их косили, можно предположить, что в своё время они были популярны.

Вполне возможно, но вот с ходу как-то не вспоминается, я видимо пропустил эту волну.

У меня гоблины скорее с ММО ассоциируются, где они реально мясцо нуб локаций, особенно если учесть последнюю в которой бегал год, или скорей чуть более, того - Black Desert

 

Напечатал про ММО и сразу Log Horizon вспомнился, там как раз тоже нашествие этой мелочи было.

[Tenfuuin]

Так как тематика в моём вкусе, и чтобы не строить умозаключения на словах других прочёл 9 глав манги.

Самоуверенность, недооценка противника и отсутствия опыта, вообщем-то банальные вещи.

Может в ранобэ по жёстче, но не скажу что тут прям чернуха; после канала смерти так вообще лайт.

[Tenfuuin]

На русский полностью переведён первый том, начали мучать второй, к августу(когда выходит 3 том на англ.) планирует закончить переводить второй.

 

"Продажа серии за 2016 год превысило 500 000 копий!"

 

[ronnin]

Тому же Убийце Гоблинов хватило мозгов подготовить запасной вариант на случай если что-то пойдет не так(магические свитки) и использовать подходы не заставляющие его излишне рисковать своей шкурой. Почему же другие приключенцы продолжают радостно поставляют гоблинам мясо недооценивая их?

Не стал полностью читать дискач, надеюсь не продублировал. В самом начале были даны некие установки по поводу отношения к гоблинам:

1) самые слабые монстры, по силе приравнивают к человеческому ребенку (честно, что-то сильные дети у них там)

2) так как они самые слабые монстры, они не стоят внимания->их убийство не приносит славы и денег -> не расцениваюся как угроза. Собственно недооценка гоблинов и построение имиджа главного героя вокруг имеенно этого момента выделено жирными чернилами, и то как тот приключенец пацану говорил, что так ты ДАЖЕ гоблина не убьешь. И то что никто не знает про лордов и чампионов гоблинов. Словом, в этом направлении фундамент построен крепкий и фейл тех приключенцев был просто супер очевидным. Ну а тщательную подготовку гг за норму тоже можно не брать, он не относится к своему делу также, как искатели романтики, которые тренировались в мирных деоевнях, а потом с отношением "ща с плевка всех порешу" - этот момент автор тоже показал.

Вот что меня разачаровало - эльфийка. 2000 лет коту под хвост, скучно.

Изменено 6 мая, 2017 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

И то что никто не знает про лордов и чампионов гоблинов.

Да плевать на чемпионов. Вы объясните почему никто не знает об отравленном оружии. Ну это как если в округе в изобилии водятся кобры, все отлично знают что их можно легко разрубить топором, но вот то что укус кобры внезапно смертелен - знают три с половиной ветерана. При том что повторюсь, кобры водятся в изобилии и какой-то экзотикой не являются.

[DIMFIRE]

Да плевать на чемпионов. Вы объясните почему никто не знает об отравленном оружии. Ну это как если в округе в изобилии водятся кобры, все отлично знают что их можно легко разрубить топором, но вот то что укус кобры внезапно смертелен - знают три с половиной ветерана. При том что повторюсь, кобры водятся в изобилии и какой-то экзотикой не являются.

 

Высушенный змеиный яд на оружие особо не намажешь, а жидкий хранится считанные часы. Исторически яд для стрел и духовых ружей варился из растений(чаще) и/или насекомых и действовал обычно не мгновенно-из за чего подстрелить куропатку на ужин или стрельнуть из засады в спину чужаку ядовитой стрелой было нормально, а вот для открытых превозмоганий оно не годилось.

[MuseHunter]

Высушенный змеиный яд

Речь не про змеиный яд, это аналогия. Типа гоблинов как грязи, оружие отравлено, но это почему-то не стало частью народного знания и предметом анекдотов и поговорок.

[Mitea]

Высушенный змеиный яд на оружие особо не намажешь, а жидкий хранится считанные часы. Исторически яд для стрел и духовых ружей варился из растений(чаще) и/или насекомых и действовал обычно не мгновенно-из за чего подстрелить куропатку на ужин или стрельнуть из засады в спину чужаку ядовитой стрелой было нормально, а вот для открытых превозмоганий оно не годилось.

Я не про то что никто не использует яд в открытом превозмогании. Я про то что (по крайней мере в манга-версии) приключенцы явно не знали что гоблины вооружены отравленным оружием. То есть, вышло как с той коброй про которую известно что она легко рубится, но неизвестно что ядовитая.

[Tenfuuin]

То что новички не в курсе что оружие гоблинов отравлено нам показали на одном человеке, а именно на жрице, были ли в курсе остальные три её сопартийца? - сомневаюсь, но!

 

Во-первых: даже если и знали, по их поведению было видно что они не только не предполагают поражение, но, как мне кажется, думали что не получат и царапины.

Во-вторых: гоблины тут какие-то упоротые; в том смысле -по манге не ясно сколько времени проходит, но почему-то они имеют тенденцию убивать женщин, хотя должны их держать живыми для того чтобы повышать свою численность. Отсюда, банально, можно предположить что большинство тех кто узнают что оружие отравлено не доживают до момента когда могут об этом рассказать, а те кто могут просто используют эти знания... и всё.

 

В конце концов, вспомните паренька из первой главы, он пошел в авантюристы наслушавшись бывалых, а там всякие ловушки\демоны, по тому как игнорят проблему гоблинов в ряд ли есть авантюристы рассказывающие как они "круто" нарубили десяток "мелких зелёных "детишек"".

Я вообще молчу про тот факт что в фарфоровый записывают сразу после школы, в прямом смысле этого слова.

Закончил школу магии? \ обучение в храме? \ Тренировалась с отцом рукопашному бою? \ Да, в конце концов, наскрёб себе на меч и кольчугу? - поздравляю ты принят...

Меня больше удивляют люди, которые рассказывают как ненатурально что пятнадцатилетние "тепличные" подростки самоуверенно прут на гоблинов и дохнуть; если чему в описанном мире и можно удивляться, так это такому количеству этих самых тепличных детишек, а не тому как они себя ведут.

[Mitea]

Во-первых: даже если и знали, по их поведению было видно что они не только не предполагают поражение, но, как мне кажется, думали что не получат и царапины.

Даже в походе против осиного улья, возможность получить укусы учитывается. Плюс, о низкой физической силе и интеллекте гоблинов известно повсеместно. Достаточно странно что о физической силе бывалые приключенцы рассказывают, а отравленные ножи ни словом не упоминают.

Я вообще молчу про тот факт что в фарфоровый записывают сразу после школы, в прямом смысле этого слова.

И в чем проблема? Школа боевых магов (файрболы им шашлык жарить?) наверняка имеет курс начальной военной подготовки. И на этом курсе наверняка рассказывают об основных вероятных противниках.

[Tenfuuin]

Достаточно странно что о физической силе бывалые приключенцы рассказывают, а отравленные ножи ни словом не упоминают.

А вариант что этих самых бывалых, эти самые гоблины не ранили, видимо в расчёт не берёшь.

 

Повторюсь, ранобэ пока не читал, говорю по главам манги.

 

И в чем проблема? Школа боевых магов (файрболы им шашлык жарить?) наверняка имеет курс начальной военной подготовки. И на этом курсе наверняка рассказывают об основных вероятных противниках.

Ты действительно веришь в такую подготовку?

Уж больно радужные мысли, опять же упускаешь момент упрощённого или, если хочешь, специализированного обучения.

К примеру: объяснение что есть магия\чудо и как её\его создать, - и всё.

А как будешь использовать дело твоё, мы тебя главному научили. Тот же Оркболг прямым текстом в 4 главе сказал, цитирую:

"Воображение - это оружие. Те, кто не используют его, умирают первыми."

Магичка из первой главы по выпуску могла дважды применить огненную стрелу(заметь не фаербол), и это у стариков считалось признаком таланта, при её возрасте.

Жрица знала всего два заклинания и могла применить их всего три раза за день., к четвёртой главе она овладела барьером, и только благодаря убийце гоблинов, осознала что его можно использовать не только как защиту но и как стену чтобы отрезать врагов от выхода. Конечно можно сказать что храм это не "боевая" организация, и само собой там не будут объяснять с какими врагами придётся столкнуться.... ага, в мире где идёт война с демонами.

 

Вот поэтому выше я и сказал, что удивляет не поведение тепличных детишек, а сам факт существования такого количества таковых.

Изменено 7 мая, 2017 пользователем Tenfuuin (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

Ну а в ирл дети этого возраста рационально себя прям ведут и их большинство? Себя вспомните.

Просто какой смысл было делать мангу, тем более мангу с таким названием, если бы она была просто про то как герой убивает гоблинов, всё время убивает гоблинов, убивает гоблинов с оверкиллом, готовится и убивается, затем опять готовится и опять убивает, если они не будут нести в себе никакой угрозы для мира? Автор просто построил силу главного героя вокруг этой точки, вокруг недооценки соперника всеми. Сами по себе, эти моменты недооценки чего-то, эти сцены детей совершающих ошибки, эти правила где если магичка попадает в засаду со всех сторон и ей не дают времени что-то кастануть, то она ничего и не скастует, правильны и логичны. Совершенно бесцельный дискач, который лучше подходит в темах для реинкарнирующих, где так приятно почувствовать себя победителем по жизни, применяя опыт и знания в ситуациях, которые типа встречаешь не первый раз или готов к ним ментально. Пати которые проиграли гоблинам готовы не были совершенно и здесь всё правильно расставлено, недочёты в другом месте. Возраст и поведение, отношение других рас, слишком много внимания гоблинам из-за перечисленного раннее (это и плюс, и минус одновременно), фокусировка на изнасилованиях "невзначай", ну и прочее. Из особых плюсов можно отметить пристку (она интереснее своего дизайна), магичка которая помогла ему со свитком и её манера разговаривать, подруга детства тоже неплоха, ну и то, как автор удерживает общую идею и крутит вокруг неё сюжет, он цельный и имеет смысл, несмотря на любые возможные дыры в сеттинге и общую неопытность автора.

[Tenfuuin]

К слову, возвращаясь к магии, в манге не упоминается что это школа боевой магии; а, как нам показала "ведьма", напарница того пограничника, магию можно использовать и для того чтобы прикурить, хотя это скорее показатель её мастерства.

[Mitea]

А вариант что этих самых бывалых, эти самые гоблины не ранили, видимо в расчёт не берёшь.

Или всю группу не ранили, или все полегли и не смогли поделиться впечатлениями, третьего не дано? Да, такое я в расчет не беру.

Ты действительно веришь в такую подготовку?

Уж больно радужные мысли, опять же упускаешь момент упрощённого или, если хочешь, специализированного обучения.

Радужно, это когда как в СССР начальную военную подготовку вводят в каждой школе. А то что я описываю, это совсем минимум. Страна как бы в состоянии перманентной войны, едва ли кто-то будет там учить кидаться огненными стрелами исключительно ради спортивных состязаний.

 

Пати которые проиграли гоблинам готовы не были совершенно и здесь всё правильно расставлено, недочёты в другом месте.

Вот если бы нам сказали что такие пати единичные, тогда да. Но со слов регистраторши гильдии выходит, что такие не готовые прям таки косяками идут.

[Tenfuuin]

Или всю группу не ранили, или все полегли и не смогли поделиться впечатлениями, третьего не дано? Да, такое я в расчет не беру.

Не - "третьего не дано", а третий вариант наиболее редкий.

 

Страна как бы в состоянии перманентной войны, едва ли кто-то будет там учить кидаться огненными стрелами исключительно ради спортивных состязаний

Ок, поясню подробнее, для простоты на примере современного оружия.

 

Деление условное:

Базовый уровень - умение снарядить, понимание как держать в руках и понимание, что для стрельбы надо нажимать на курок.

Продвинутый - умение держать правильно, не просто нажимать на курок(стрелять) но и попадать в цель, хотя бы неподвижную.

Профессиональный уровень - умение быстро и чётко перемещаться и занимать позицию держа оружие наготове, стрелять и попадать из любого положения по любым целям, правильно взаимодействовать в группе, вообщем примеры -

и

.

 

Ну так вот, в описанном мире, на примере магии, максимум второй уровень.

 

О каких тактических и боевых навыках идёт речь, если, судя по всему, школьникам там объясняют только "устройство" магии и как нажимать на "курок", вот ответь?

 

А почему, эти самые навыки, им не преподают уже другой вопрос.

Всё что мы видим - последствие отсутствия выше озвученного.

[Mitea]

Не - "третьего не дано", а третий вариант наиболее редкий.

Уровень подготовки авантюристов изменяется скачком от "ни к чему не готовы" до "внук Чака Нориса, сбивает отравленные стрелы ногой с разворота"?

Если нет, то не вижу почему промежуточные варианты должны быть реже крайних "ни единой царапины"/"все умерли".

О каких тактических и боевых навыках идёт речь, если, судя по всему, школьникам там объясняют только "устройство" магии и как нажимать на "курок", вот ответь?

Поражающие факторы ядерного взрыва дракона. Основные виды вооружения вероятного противника (гоблины, как пушечное мясо, в учебнике будут однозначно).

Оказание первой помощи в полевых условиях, симптомы поражения боевыми отравляющими веществами.

Индивидуальные средства защиты, необходимые чтобы не помереть от случайной царапины отравленным ножом. В том числе и категории "из спичек и желудей".

 

То есть, применительно к начальному эпизоду - все носят хоть какую-то броню. А то стрела отравленная в колено попадет и привет. Плюс, в аптечке по хорошему лежит антидот, раз уж заклинания лечения от ядов не помогают.

[Tenfuuin]

Уровень подготовки авантюристов изменяется скачком от "ни к чему не готовы" до "внук Чака Нориса, сбивает отравленные стрелы ногой с разворота"?Если нет, то не вижу почему промежуточные варианты должны быть реже крайних "ни единой царапины"/"все умерли".

Регистраторша(третья глава) : "Если первая группа умрёт, то вторая или третья точно справится." Выживаемость на уровне ~30-50 процентов, о том как эти выжившие проценты справились мы не знаем, потому что, за вычетом наметившегося побоища, с гоблинами в большинстве случаев фарфоровые "развлекаются".

И, опять же, вспоминая Регистраторшу(первая глава), она предлагала начать с охоты на гигантских крыс; которые хоть и могут быть заразными, но оружие как таковое не используют.

 

Плюс, в аптечке по хорошему лежит антидот, раз уж заклинания лечения от ядов не помогают.

Аптечка, смеёшься? Первая показанная нам группа выглядела как идущие на пикник, в соседний парк.

И, у неё не было заклинания от яда, у неё было заклинание лечение ран, а о яде жрица не то что не думала, а даже не догадалась видя что рана затянулась, а магичка всё равно не встаёт.

 

Поражающие факторы ядерного взрыва дракона. Основные виды вооружения вероятного противника (гоблины, как пушечное мясо, в учебнике будут однозначно).

Ага, в учебнике объясняющем процесс горения, обязательно есть информация как разжигать костёр, сомневаюсь что там есть даже - как пользоваться спичками.

 

Повторяю, не мешай всё в кучу.

Если тебе показали как паяльником прочертить линию на фанере, это не значит что тот же человек тебе расскажет как с помощью этого умения нарисовать картину.

Изменено 7 мая, 2017 пользователем Tenfuuin (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Регистраторша(третья глава) : "Если первая группа умрёт, то вторая или третья точно справится." Выживаемость на уровне ~30-50 процентов, о том как эти выжившие проценты справились мы не знаем, потому что, за вычетом наметившегося побоища, с гоблинами в большинстве случаев фарфоровые "развлекаются".

Так выжившие проценты могли справиться только двумя путями:

1) С одной и более царапиной. В этом случае они должны были познакомиться с занесенным через эти царапины ядом и рассказать о нем новичкам.

2) Без единой царапины. Откуда тогда такой разрыв между группами погибшими целиком и группами не получившими ни единой царапины? Куда промежуточные среднечки делись?

Аптечка, смеёшься? Первая показанная нам группа выглядела как идущие на пикник, в соседний парк.

Вот о том и толкую. Шапкозакидательство при борьбе с хорошо известным противником нереальное.

Ага, в учебнике объясняющем процесс горения, обязательно есть информация как разжигать костёр, сомневаюсь что там есть даже - как пользоваться спичками.

Так это был не урок горения, а урок ОБЖ. Совсем уж урезанный курс молодого бойца, не включающий ни строевой подготовки, ни тренировок в тире.

Нет, я понимаю когда курс ОБЖ отменяют в давно ни с кем особо не воюющей России, в школе без военного уклона. Но повторюсь, кидание огня руками это именно военная школа. И страна у них как раз таки воюет.

[DIMFIRE]

Радужно, это когда как в СССР начальную военную подготовку вводят в каждой школе. А то что я описываю, это совсем минимум. Страна как бы в состоянии перманентной войны, едва ли кто-то будет там учить кидаться огненными стрелами исключительно ради спортивных состязаний.

 

В СССР люди считались как бы равными, в то время как в средневековье(в том числе и Японском) абсолютное большинство это быдло, которому даже ножи разрешают с большим скрипом.

[Tenfuuin]

Но повторюсь, кидание огня руками это именно военная школа.

 

С чего вдруг, именно военная? Магия это как бы наука\искусство. Поясняю:

"Ты уверен что все те старички, показанные в воспоминаниях магички, боевые маги?" А мысль что никто из них даже на поле боя не выходит, занимаясь исследованиями в "лаборатории" видимо совсем не рассматривается?

Опять же, говоря о подготовке, Регистраторша (десятый том) :

"Многие наши новички ни чего не знают."; при этом она упоминает что они иногда нанимают его помогать, само собой показанный нам боец явно не единственный кого они иногда нанимают, но сама постановка вопроса говорит о том что ни какого установленного порядка\свода правил\определённого курса\плана\ГОСТ'а, называй как хочешь, - Нет.

То чему новичков учат нанятые таким образом авантюристы - зависит от каждого конкретно нанятого. Один может им про стрельбу из лука рассказывать, второй про ловушки, третий про кэндо и, даже если взять что какой-то конкретный воин может рассказать про все три выше озвученных пункта, или про что-то ещё, или что-то другое; совершенно не означает что каждый желающий стать авантюристом побывает на всех занятиях, или вообще попадёт на такую тренировку.

 

Или ты исключаешь ситуацию, что приходит парочка-другая парней, недавно прикупивших оружие, регистрируются и спрашивают:

"Дорогая, с кем тут можно потренироваться?", а в ответ: "Простите, сейчас нет тренеров которые могли бы вам помочь, приходите через неделю."

Что-то мне подсказывает что они не будут неделю торчать в городе в ожидании неизвестно кого, который будет рассказывать неизвестно что. Более вероятно что они подумают что-то по типу: "Эх жал не удалось показать чего я умею!", и просто подойдут к доске объявлений, возьмут приглянувшийся квест и пойдут "работать".

[Mitea]

С чего вдруг, именно военная? Магия это как бы наука\искусство.

Была бы наука - учились бы свечки зажигать. А огненные стрелы это именно что чисто военный огнемет. Гражданское его применение выглядит весьма сомнительно.

Или ты исключаешь ситуацию, что приходит парочка-другая парней, недавно прикупивших оружие, регистрируются и спрашивают:

"Дорогая, с кем тут можно потренироваться?", а в ответ: "Простите, сейчас нет тренеров которые могли бы вам помочь, приходите через неделю."

Если это попаданцы - может быть. Все остальные обычно сначала становятся подмастерьями, перенимают опыт наставника и только потом получают собственный меч/поварешку/что им там по профессии положено. Нет, бывают отдельные идиоты которые нот не знают (не умеют обращаться с мечом), а в музыканты (солдаты) лезут. Но не 30% же населения.