В свете последних событий (Тангейзер vs Православие) возникли вопросы:

Как защитить светское искусство от нападок радикальных идеологических групп?

Стоит ли защищать искусство, или лучше ввести цензуру?

К чему всё это может привести?

 

Ответ на последний вопрос меня больше всего интересует.

Делимся мыслишками.

Изменено 29 апреля, 201510 г. пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

А как же нашумевшая шляпа с чувствами верующих и всякое такое?

 

У нас плохо с их применением. Юристы у нас слабые, судьи подкупные, милиция ленивая, прокуратура ... ну хз, тоже странная. ИМХО. Хуже всего у нас именно с адвокатами. Хороших мало, а остальные дебилы-недоучки. Ксати и с экономистами тоже самое.

 

Если правильно подойти, то до конца и не дойдёт -- развалится. Это как с законом о самообороне: можно сесть, если адвокат лох, а можно и не сесть.

Сейчас всё больше дел выходит в СМИ (через всяких блогеров и т.д.), и тогда решения уже совсем другие. При том, что никакого давления, просто заставляют работать как положено.

Кстати, а специализация твоей родительницы какова? Гражданский? Экологический? Нотариальный? Или она универсал?

Ответ на этот вопрос подразумевает наличие у меня знаний о том, чем одно отличается от другого. Но она по авторским правам и вот этой фигне в издательстве роботает, может это что-то скажет

 

Maeghgorre, в вашей пони-стране может и норм)

Уфуфу. Нет ты.

 

 

Я просто говорю о том, что общие заявления выглядят огульными, если не опирать их на какую-то базу. А ты не опираешь. Значит...

Ответ на этот вопрос подразумевает наличие у меня знаний о том, чем одно отличается от другого. Но она по авторским правам и вот этой фигне в издательстве работает, может это что-то скажет

интеллектуально-правовое... кажись. Но что у неё в корочках любопытнее))

Теперь вопрос: сможет ли она тебя защитить от оскорблённых верующих, которые прочтя твою книгу, обнаружат там всё-всё-всё вселенское зло?

 

 

 

Я просто говорю о том, что общие заявления выглядят огульными, если не опирать их на какую-то базу. А ты не опираешь. Значит...

да, я тоже подумала об этом. Лично я столкнулась со всем этим, только два раза. Один -- успешно. Второй -- с нарушениями всего и вся (можно было бы и судиться, но долго)...

Что до примеров... В интернете всё есть. Просто ты не читаешь и не смотришь. Пони они такие пони)) и радугу едят.

Изменено 20 сентября, 201510 г. пользователем Кирико Кираюто (смотреть историю редактирования)

вводим цензуру и аляулю - у нас поднимается планка, не вводим - море говна становится больше, как и возможностей искать в нем брильянты

Да нет, говна меньше не станет. Просто оно будет идеологически выдержанным. И даже аморальные сцены вполне могут никуда не деться - если их подавать как демонстрацию их нравов.

Гражданин должен проявлять свою гражданскую позицию, тем более когда власть всегда готова преподнести такой сюрприз что не хватит и фантазий.

Вот за Тангейзера народ и встрял. Ибо действительно за гранью реальности :)

Просто надо отделять мух от котлет, публичный дом отдельно, театр отдельно

Простите, вас где-то на сцену или за кулисы потрахаться пригласили?

Кстати, вы вообще можете точно грань провести? Вот между театром и? Лебединое озеро топлесс - это ещё балет или уже стриптиз? А ничего, что балет - один сплошной панцушот? ;)

Теперь вопрос: сможет ли она тебя защитить от оскорблённых верующих, которые прочтя твою книгу, обнаружат там всё-всё-всё вселенское зло?

чёт не айс... Правильнее так: сможет ли она спасти твою интеллектуальную собственность от торрента? И найдёте ли вы адвокатов, которые спасут тебя от ОВ?

Закон какой? Про цензуру? Про чувства верующих?

У нас, на самом деле, всё с законами нормально. У нас плохо с их применением. Юристы у нас слабые, судьи подкупные, милиция ленивая, прокуратура ... ну хз, тоже странная. ИМХО. Хуже всего у нас именно с адвокатами. Хороших мало, а остальные дебилы-недоучки. Ксати и с экономистами тоже самое.

Не спорю вот только расскажи в какой это пони стране все хорошо?

 

Теперь вопрос: сможет ли она тебя защитить от оскорблённых верующих, которые прочтя твою книгу, обнаружат там всё-всё-всё вселенское зло?

Кирико а мне вот что интересно ты меня нираз и не два минусовала за то что считала оскорблением, ну вроде ошибку в имени, или просто мнение которое несовместимо с твоим представлением от реальности так чем же ты отличаешься от агресивных верующих?

 

К слову цитатка хорошая Адресую нашим друзья -атеистам

-- Атеизм Это Тоже Религиозная Позиция, -- прогромыхал Дорфл.

-- Нет, это не так! -- воскликнул констебль Посети. -- Атеизм это

отрицание бога.

-- Поэтому Он И Является Религиозной Позицией, -- сказал Дорфл. -- Ведь

В Действительности Настоящий Атеист Постоянно Думает О Боге, Пусть Даже В

Виде Отрицания. Поэтому Атеизм Является Формой Веры. Если Бы Атеист

Действительно Не Верил Бы, То Он Или Она Не Стал Бы Много Думать Об

Отрицании.

Терри Прачетт "Ноги из глины"

В описанном тобой варианте не вижу ничего равнозначного, но вот что ты написал — это ещё бабка надвое сказала.

 

Вполне рабочая теория, так как естественно вписывается в современное общество, когда главное не чего добился, а сколько лайков поставили. Тут и ангажированность (приз выданный Левиафану и 12 годам рабства), и провокация (как с Пусси), и делание бабла. Поэтому да, можно говорить о расширяющихся горизонтах - но это в сторону "Светлого будущего" о котором так много говорили большевики. Плюс сознательное противопоставление "пусть расцветают сто цветов, пусть и при спорных шансах" с исключительно тотальной цензурой, это как то совсем упрощенно - на уровне комиксов. С полным игнорированием мелочей, в которых слишком часто прячется дьявол. Потому как Дали и Пикассо были вполне себе "академистами" в художественном плане - что не мешало им "видеть". Та же картина о бомбардировке Герники - хорошая аллюзия на ночную бомбежку. А краска на стену, ну.... тест Роршаха хорошо показал как можно играть с психикой.

 

 

Кирико Кираюто

 

 

Даешь Человеческую многоножку в каждом кинотеатре! Артхаус же.

Даешь Человеческую многоножку в каждом кинотеатре! Артхаус же.

не дам! моя многоножка!!!

Либо пусть мне какой-нибудь более подкованный человек от искусства объяснит почему чувак на воне *агины 3 на 4 метра равен таким потрясающим вещам как Борис Годунов, Призрак Оперы или Notre-Dame de Paris...

 

 

Вы, однако, передергиваете. Вы или режиссеров и их постановки сравнивайте, или композиторов, потому как и "Бориса Годунова" можно по всякому прочитать и поставить. А уж если сами произведения в кучу валите, то Рихард Вагнер ничуть не хуже Модеста Мусоргского (и как бы даже наоборот). А уж ставить в один ряд классические оперы и мюзиклы, простите, дурновкусие.

Изменено 20 сентября, 201510 г. пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

Вполне рабочая теория, так как естественно вписывается в современное общество, когда главное не чего добился, а сколько лайков поставили.

Лайков тоже добиться нужно, вообще говоря. Масскульт, ориентированный на лайки народа, был всегда. Площадка для нелайкабельных академиков от этого никуда не девается и вообще населению социалочек при желании вполне параллельна. Не вижу проблемы, хошь так, хошь эдак.

Тут и ангажированность (приз выданный Левиафану и 12 годам рабства)

Это не та ангажированность) Речь идёт о зафорщенном товарищами вроде Сартра этическом императиве авторства.

Плюс сознательное противопоставление "пусть расцветают сто цветов, пусть и при спорных шансах" с исключительно тотальной цензурой, это как то совсем упрощенно - на уровне комиксов.

Да мне тоже интересен этот момент, потому что цензуру вводить предлагаем, а как это будет выглядеть — неясно. «Цензура спасёт» и всё тут. Ни критериев, ни механизмов, ни контроля, ни масштабов, ничего. И имхо это неспроста. Я бы тоже, может, не прочь увеличить процент побед в несколько раз — но как этого добиться контролем, ни сам придумать не смог, ни вычитать где бы то ни было.

Если на то пошло, некоторая цензура у нас уже действует и справляется со своими обязанностями, ну, более-менее. Возрастной ценз, ответственность за экстремизм, разжигание и т. п. Что ещё надо? Сажать за «желтизну» или отсутствие техники?

Потому как Дали и Пикассо были вполне себе "академистами" в художественном плане - что не мешало им "видеть". Та же картина о бомбардировке Герники - хорошая аллюзия на ночную бомбежку. А краска на стену, ну.... тест Роршаха хорошо показал как можно играть с психикой.

Ну вообще говоря, почему бы и не показать что-нибудь такое средствами искусства, тоже себе концепт. Если произведение говорит о чём-то, например, о состоянии дел в царстве-государстве, чего бы не поговорить об особенностях человеческих суждений.

Бтв почитал про Поллока. Обучался в Высшей школе прикладных искусств, начинал с сорта монументальной живописи. Упоролся психоанализом и отказался от традиционных инструментов для более полного погружения в творчество, про что неплохо разглагольствовал. Нз как его картины (меня не очень впечатляют), но явно не дядя с улицы. То есть, я не вижу, почему «льющаяся техника» (лол) несочетаема с искусством в принципе. Если кто впечатляюще льёт — пусть льёт.

Лайков тоже добиться нужно, вообще говоря.

А вот тут мы встаем на очень скользкую тему, Когда можно разом отмахнуться от всех проблем, мол - главное возможность. Потому как можно вернуть вам ваши слова несколько переиначив. Сказав что цензура необходима для отделения зерн от плевел. И то что её пока не научились использовать - не повод её отменять совсем. Меняется ситуация - изменится и цензура. А настоящий талант рождается в борьбе так как только ударив камнем о камень можно высечь искру, а ударив леденцом о леденец её не получить. Так как метод "все разрешим а там все сработает", столь же наивен как "всех хватать и непущать". Можно, конечно, исповедовать принцип "не вижу зла и конопачу дыры", но это как минимум - наивно.

А ставить в один ряд (извиняюсь! Уж совсем какая-то пошлятина пошла) голую жопу рядом с дорогим Вагнером это тогда что ?

 

 

Я, к сожалению, "Таннгейзера" в постановке Т.Кулябина не слышал, но судя по отзывам критиков, режиссеру было, что сказать своим спектаклем. Если же кому-то голая жопа заслонила суть и смысл, никак не доказывает их отсутствие. Я в свое время лично наблюдал массовый исход зрителей с фильмов "Сталкер" А.Тарковского и "Амаркорд" Ф.Феллини. Ну, не поняли, что это и зачем это. А.Тарковского, кстати, запинали за "Андрея Рублева", обвинив в очернении истории и поклепе на Святу. Русь. А Вашего любимого Эдуарда Мане не принимала ни почтенная публика, ни коллеги по живописи.

 

Иногда стоит не отшатываться от чего-то, Вас лично шокировавшего, а посмотреть, есть ли за этим что-нибудь кроме эпатажа. Без театральных экспериментов Е.Вахтангова, В.Мейерхольда, А.Таирова современный театр был бы другим. А до них был К.Станиславский. А задолго до К.Станиславского публику шокировал князь П.Мещерский, заговоривший со сцены тихим естественным голосом вместо декламации.

 

В каждом случае у экспериментаторов была своя, условно говоря, "голая жопа" для выведения публики из устойчивого консерватизма.

Просто у некоторых деятелей перформансов

 

 

И снова все в кучу. Спектакли, перформансы, публичные акции... Нет, так мы с Вами не договоримся.

Такой-же вопрос к силам которые требовали убрать памятник погибшим в Отечественную студентам

Эээ... Вообще-то с вами разговариваю, и вопросы вам задаю. А вы какие-то силы вопрошаете. Так я вам за них не отвечу :)

Вообще-то за Тангейзера не кто не стоял, так-как его не кто не запрещал а запрещали конкретно этот кхм..спектакль

Я и имел в виду конкретный спектакль, который задавили люди, даже его не видевшие.

Сказав что цензура необходима для отделения зерн от плевел.

Вообще-то отделить зёрна от плевел на индивидуальном уровне, полагаясь на свой вкус и свою мораль - ни разу не проблема. И что, собственно, мешает смириться с тем, что кто-то другой предпочитает плевел вместо зерна?

Меняется ситуация - изменится и цензура.

Хорошо подмечено. Вот будет номер, если цензорами внезапно окажутся отнюдь не ваши единомышленники :)

Ровно как и люди которые даже не бывают в театрах понеслись спасать обиженных, даже толком не разобравшись а чего собственно идет с классической сцены. Я не против сисек и секася))), но против того что-бы эти вещи шли в совершенно неприемлемые места с дешевым скандалом. Как пример, вон в Петербурге лгбт'шки как-то хотели штурмовать детский учреждения с поревом на плакатах, естественно общество им сказало что за детей их сровняют с землей, но это не значит что это общество такое уж пуританское и лезет к всем моралью. Понимаете разницу ?

 

А вот это уже раскрученная истерия. Когда по поводу и без поминают злой совок который все запрещал и не давал работать.... Игнорируя тот факт, что не угнетаемые творцы вместо "Свой Среди Чужих" снимали "Предстояние". А при всем уважении к автору "Трудно быть Богом", я его еле переварил.

Я, к сожалению, "Таннгейзера" в постановке Т.Кулябина не слышал, но судя по отзывам критиков,

как бы люди из одного цеха друг друга подерживают не более.

 

А еще знаете господин рыцарь опера и есть мызикл. особой разницы нет и смысловая нагрузка в опере невелика. так что сравнивать более чем можно. При этом так же отмечу что мюзиклы это нечто новое и оригинальное а эти ваши "новые постановки с голыми жопами" не изобритают ничего нового. они берут нечто старое и впихивают в это нечто старое пару килограмм провокаций после чего носятся по округе и кричат о "глубоком смысле" а если вы его за жопами не видите значит вы отребье и быдло. Пишите свои оперы, новые и ставьте как хотите.

 

Хорошо подмечено. Вот будет номер, если цензорами внезапно окажутся отнюдь не ваши единомышленники

Как бы они уже являються цензорами и не надо нести опять бред что это "своя тусовка" если нечто не являеться госинтитутом и при этом закрывает все возможности кромы выставки во дворе своего дома, разницы с "госцензурой" никакой

А вот тут мы встаем на очень скользкую тему, Когда можно разом отмахнуться от всех проблем, мол - главное возможность.

Тема изначально скользкая, а от упрощений и догм лучше бы уходить, это да. Хотя возможность — это действительно важно.

цензура необходима для отделения зерн от плевел.

В том-то и проблема, что никто не знает, где объективно зёрна, а где плевелы. Иначе бы давно можно было всё разлиновать. Но никаких чётких критериев оценки даже на теоретическом уровне нет, что уж говорить о практической технологии. Но даже если, допустим, у нас появятся эти критерии (в чём я сомневаюсь), то перед нами встанет вопрос, по какой границе определять дно и для какого уровня истеблишмента. Можно только террористов в Третьяковку не пускать, а можно за слабый стишок в бложике расстреливать.

И то что её пока не научились использовать - не повод её отменять совсем. Меняется ситуация - изменится и цензура.

Повторю: лично я и не предлагаю, например, оправдывать нарушение общего УК художественными, публицистическими или другими подобными целями. Или допускать на ТВ порнографию в детское время. Но забота о чьих-то персональных хрупких чувствах или об эстетическом качестве товара — избыточные для государства обязанности/полномочия, как по мне. Кроме того, в гос. учреждениях цензура в некотором смысле происходит автоматически, так как репертуар выбирают ответственные люди конкретно по ситуации. Цензура в широком смысле неуничтожима.

метод "все разрешим а там все сработает", столь же наивен как "всех хватать и непущать".

Продолжая тему цензуры в широком смысле — никто ничего не говорит за против позитивной поддержки разного хорошего. Кажется, и в этой теме писал: открывайте гос. каналы художественной критики, вузы, фонды, рекомендации минобра, льготы, развивайте союзы писателей-марателей, просвещайте, рекламируйте, организовывайте, прислушивайтесь. Сверху или снизу, равноприятно. Если это всё круто выйдет, то творческая конкуренция обязательно проявит себя. Но нельзя направлять «высокое искусство» методами заказа, ограничения и указания. Даже в фундаментальной науке это не канает, что уж говорить про творчество. Что не мешает государству штамповать патриотичный палп-фикшен — и не то чтобы я возражал против этого в принципе, не осложняй вопрос деньги налогоплательщиков. Был бы спрос, как говорится.

Проще говоря, ничто не мешает ни народу с его энтузиазмом и многочисленностью, ни тем более государству с его мощными ресурсами и авторитетом — стать крупными самостоятельными игроками в общем творческом пространстве и возглавить всё хорошее своим примером. Это ни в коем случае не решает всех проблем и не ведёт к творческому раю, но может неплохо работать.

 

+ пост Панцеркатера)

Но нельзя направлять «высокое искусство» методами заказа, ограничения и указания.

Может и нельзя да только цивилизованный священный запад только этим и занимаеться. И всегда занимался

Теперь вопрос: сможет ли она тебя защитить от оскорблённых верующих, которые прочтя твою книгу, обнаружат там всё-всё-всё вселенское зло?

Насколько я помню, ни один из оскорбленных верующих не смог пробить универсальную защиту - тотальный игнор. Книги Сорокина в толчке топили (вполне справедливо, на мой взгляд, но не потому что оскорбление, а потому что симметричный ответ - говёный эпатаж уничтожают путем говёного эпатирования), ну и как грится - чё?

 

Тут, как мне кажется ты совершаешь ту же ошибку - проецируешь пару фактов и акций публичных "профессиональных верующих" и делаешь вывод, что оно всё вот так.

 

да, я тоже подумала об этом. Лично я столкнулась со всем этим, только два раза. Один -- успешно. Второй -- с нарушениями всего и вся (можно было бы и судиться, но долго)...

Ну вот видишь.

 

Что до примеров... В интернете всё есть. Просто ты не читаешь и не смотришь. Пони они такие пони)) и радугу едят.

Я на самом деле в этой теме конкретно не иделаьно, прямо скажем шарю, и признаю что могу ошибаться. Просто ты строишь линию защиты от отдельных фактов, а говоришь о статистике. Ну то есть "Вот тут вот засудили чувака, который в церкви матюкнулся" - что это означает само по себе? Что засудили чувака, который матюкнулся в церкви. Какой вывод делаешь ты? "Все суды куплены клерикалами"

 

 

Я именно с этим спорю в наибольшей степени.

 

Да нет, говна меньше не станет. Просто оно будет идеологически выдержанным. И даже аморальные сцены вполне могут никуда не деться - если их подавать как демонстрацию их нравов.

Оно будет не только идеологически выдержанным - оно будет прежде всего написанным хорошо.

 

Да мне тоже интересен этот момент, потому что цензуру вводить предлагаем, а как это будет выглядеть — неясно. «Цензура спасёт» и всё тут. Ни критериев, ни механизмов, ни контроля, ни масштабов, ничего. И имхо это неспроста. Я бы тоже, может, не прочь увеличить процент побед в несколько раз — но как этого добиться контролем, ни сам придумать не смог, ни вычитать где бы то ни было.

Почему - неясно? Ясно вполне. Точно так же как она работает сейчас, только на госуровне, а не на частном. Ну скажем, сейчас тебя могут не издать за то, что ты пишешь "недостаточно продаваемую" книгу. Ну ок, смени вектор с недостаточных продаж на общий литературный уровень - вот тебе и ответ. При совке оно примерно так и работала - всякие "Архипелаги ГУЛАГИ" как "невинные жертвы" были просто актуальным говном которое на слуху (я кстати не буду сходить с этой мысли, потому что книжка очень плохая, даже для Солженицина, который как бы совсем не фонтан сам по себе). Основная масса непроходивших произведений была чем-то уровня жестокой голактеки, которые не издадут и сейчас.

 

Но вообще конечно меня радует как ты говоришь про "как будет выглядеть - неясно", если для того чтобы понять как будет выглядеть нужно просто глянуть как выглядит счас.

 

В том-то и проблема, что никто не знает, где объективно зёрна, а где плевелы. Иначе бы давно можно было всё разлиновать. Но никаких чётких критериев оценки даже на теоретическом уровне нет, что уж говорить о практической технологии.

Ты немножко неправ. Объективно можно найти плевелы, а вот с зернами уже сложнее, да. Вообще ты об очень идеализированной и оторванной от реальности ситуации говоришь, мне кажется.

 

 

Вот например - можно ли в школе изучать тот же Архипелаг? Вполне. Только если в программе перед ним на истории будет подробно разбираться этот исторический период и указываться, кого там и сколько посадили, и момент правдивости сказанного будет отражен и в процессе изучения книги.

Может и нельзя да только цивилизованный священный запад только этим и занимаеться. И всегда занимался

Ой, запад шмапад, в гробу я видал эти геополитические перебраночки. Инструкция и творчество противоположны друг другу. То, что делается целиком по инструкции, не содержит в себе творчества. Заказ всегда был, но оставлял достаточно широкие рамки, чтобы головастые люди, приложив усилия, исхитрились в их рамках сказать новое слово. Это если говорить о содержательной стороне, тогда как формальная, как я понимаю, всегда была больше в плену скорее цеховых (метафорически) традиций, чем указки властей. Избирать официозный стиль активней начинали далее по таймлайну. Кроме того, на том же сумрачном Западе почти всю дорогу был выбор как минимум между светскими и религиозными покровителями. Притом сколько шедевров благодаря этим рамкам так и не было создано, сколько их было уничтожено (истории о чём известны в массах), и скольких чудных направлений в искусстве мы теперь никогда не узнаем, узнать уже не получится. Ста цветков, или какое выражение тут форсят, как-то не спешило распускаться до нового времени.

Оно будет не только идеологически выдержанным - оно будет прежде всего написанным хорошо.

Оно будет написанным так, как эти люди считают писать хорошо. Это — тоже идеологическая выдержанность, мб и поопасней.

Но вообще конечно меня радует как ты говоришь про "как будет выглядеть - неясно", если для того чтобы понять как будет выглядеть нужно просто глянуть как выглядит счас.

Дык если счас хорошо, то зачем сверху что-то наворачивать? чтобы люди с «хорошим литературным уровнем» могли продавать «недостаточно продаваемые» книги? Не вижу, почему бы не укрепить такой (уже существующий) канал, не душа притом все прочие. Ищем достойные вещи, отбираем, финансируем, несём добро на рынок (раздаём, включаем в программы, пиарим). Можно и снизу пойти, через самиздат, интернет-монетизацию или сорт кикстартора (инструменты пока хиловатые, но появляются и развиваются; если же вопрос вообще не в деньгах, так память на буквы у интернетов очень хорошая). И сейчас можно по авторитетам потыкаться, тут и там что-то показывать, вливаться в тусовку. Ну, нелёгкий труд, да, но прийти со своим гиниальным!! опусом в эксмо и получить всё — так оно никогда на постоянной основе не работало. Опосредовать весь масскульт цензурными органами — зачем? Лишняя работа по искусственному созданию уже естественно имеющегося. Кстати о тусовочках: будет цензура — сам потом в подковёрных склоках творческой интеллигенции разбирайся, чтобы твой высочайший уровень вдруг не оценили в обратных терминах. Начитался я про эти светлые моменты историй, кто кого куда выдавил и т. п.

Если на то пошло, писателю эпохи интернета думать зарабатывать на своих произведениях — достаточно дерзкая мысль. Им в массе никогда особо хорошо не жилось, и с чего бы вдруг это изменилось сейчас, я без понятия. Насколько я слышал из уст самих писателей, в РФ на данный момент на своих тиражах живут буквально единицы, остальные, в том числе громкие имена, подрабатывают ещё где-то. Но вот недавно проскакивала новость, что членам Союза писателей думают существенно поправить финансовое состояние. И премии там, и всякое. Благородное дело. Творить же Искусство ради Искусства тебе никто не мешает в любых условиях, и будь уверен — история рано или поздно найдёт своих героев.

Объективно можно найти плевелы, а вот с зернами уже сложнее, да.

Интересно, как ты собрался искать чёрное без белого.

Вообще ты об очень идеализированной и оторванной от реальности ситуации говоришь, мне кажется.

 

 

Вот например - можно ли в школе изучать тот же Архипелаг? Вполне.

0_0 ты о чём вообще? Я прямо говорю: есть минобр, вперёд и с песней. Или я где-то предлагал пустить школы в свободное плавание и позволять давать первоклассникам Сорокина? Где именно идеализирование — в признании, что ни один известный вариант институционализации искусства сам по себе не работает?

Изменено 21 сентября, 201510 г. пользователем Кружечка с кофе (смотреть историю редактирования)

Тема изначально скользкая, а от упрощений и догм лучше бы уходить, это да. Хотя возможность — это действительно важно.В том-то и проблема, что никто не знает, где объективно зёрна, а где плевелы.

 

И опять очень смелое утверждение. И снова игнорирующее массу интересных моментов... Потому как "возможность" также легко становится спекуляцией, эксплуатирующей её во всех аспектах творчества. Примеры объективной критики в рамках искусства - вдумчиво читаем работы по теме искусствоведение. Так что рассказы о том, что все эфемерно и недостижимо - еще одна спекуляция (в этом ключе). Тут и самопиар творцов утверждающих что гений не укладывается в рамки - таким образом сознательно пытающихся загодя сделать железобетонной позицию "автор так видит". Тут и банальный эффект скандала - позволяющий получить дополнительное внимание. Потому как можно вполне объективно сравнить "Гернику" Пикассо и картину Жоана Миро "Собака".

И в этом смысле сознательно противопоставляя террористов в Третьяковке тюрьме за стишок, сознательно выводим все в крайности, не способные к разумному обсуждению вопроса.

И опять очень смелое утверждение. И снова игнорирующее массу интересных моментов... Потому как "возможность" также легко становится спекуляцией, эксплуатирующей её во всех аспектах творчества.

Ага, становится, и с этим надо работать. Ага, игнорирует, потому что я тут не всеобъемлющую книгу пишу, а на форуме общаюсь. Но не, не очень смелое.

 

Примеры объективной критики в рамках искусства - вдумчиво читаем работы по теме искусствоведение. Так что рассказы о том, что все эфемерно и недостижимо - еще одна спекуляция (в этом ключе). Тут и самопиар творцов утверждающих что гений не укладывается в рамки - таким образом сознательно пытающихся загодя сделать железобетонной позицию "автор так видит".

Ну почитай работы по теме искусствоведение и расскажи потом, что там за объективная критика такая. В теме «Авангардизм» мы несколько страниц, используя искусствоведческие наработки, эти критерии искали — и не нашли. Можешь ознакомиться и продолжить поиск критериев в той же теме, буду благодарен. Проблема отсутствия таких критериев не в том, что некие скандалисты пытаются оправдать свой гений, так же как, мы выяснили, не сюда сводится аргументация в защиту провокации. Это вот я-так-вижу — просто профанация, подменяющая собой всю искусствоведческую теорию. Проблема поиска критерия в том, что каждое течение понимает искусство по-разному и выделяет в нём разные ключевые элементы, и эти течения никак не могут договориться. В итоге мы имеем кучу разных искусств, имеющих мало общего между собой, и никто не знает, какое из них «подлинное» (судя по всему, каждое в своём роде, что тоже не способствует поиску первоосновы). Короче, ситуация примерно та же, что в политике, экономике и так далее. Теперь уже подтягиваются нейропсихологи, социологи и прочие полугумы и начинают объяснять, что в основе художественной практики возможно лежат какие-то там механизмы, врубающиеся не особенно закономерно, и говорить о некоем «искусстве» становится вообще затруднительно.

Но все, наверное, помнят предисловия в советских книжках, где, щедро пересыпая повествование спойлерами, критики лихо и безошибочно поясняют, в чём автор силён, в чём его заслуга, а чего он не видел, чего не понимал и где ошибался. :) Это, конечно, было объективно.

Ну и серьёзно, сколько уже можно всё сводить к этому самому «скандалу»? Культура всего двадцатого века — один сплошной скандал, окей. Дальше-то что, отменить всё и вернуться к иконам? Или какую не-крайность ты предложишь?

 

И в этом смысле сознательно противопоставляя террористов в Третьяковке тюрьме за стишок, сознательно выводим все в крайности, не способные к разумному обсуждению вопроса.

Так я, ткнув на всё богатство спектра между этими полюсами, и прошу сторонников цензуры просветить меня и показать, как же должна быть устроена хорошая цензура, потому что я сам затрудняюсь осветить такое устройство. А теперь, оказывается, это мои проблемы, что я не провёл границ, в которых вообще не вижу смысла. :huh: Ты это, сам-то что-то кроме «скандалы и крайности», позитивное предлагай, а то разговаривать с самим собой я могу и сам с собой.

Изменено 21 сентября, 201510 г. пользователем Кружечка с кофе (смотреть историю редактирования)

Оно будет написанным так, как эти люди считают писать хорошо. Это — тоже идеологическая выдержанность, мб и поопасней.

Может. А может просто на книжных полках станет меньше дамских романов про нефритовые стержни в яшмовых вазах, написанных языком первоклассника и прочих донцовых.

 

Интересно, как ты собрался искать чёрное без белого.

Да как тебе сказать... Берешь книгу - она хреново написана, банальна и вообще. На основе твоих собственных знаний. Рядом есть ещё сто человек, которые занимаются тем же. Потом берут среднее по больнице. И выясняют.

 

0_0 ты о чём вообще? Я прямо говорю: есть минобр, вперёд и с песней. Или я где-то предлагал пустить школы в свободное плавание и позволять давать первоклассникам Сорокина? Где именно идеализирование — в признании, что ни один известный вариант институционализации искусства сам по себе не работает?

Ты прямо говоришь - мол, критериев оценки нет, а потому цензура - это нехорошо, вместе с тем, что человечество уже лет двести пользует лектричество, не вполне понимая, что это за хрень.

 

Не нужно досконально понимать какой-то процесс, чтобы его использовать - важно понимать, что ты хочешь получить. Хочешь поднять каждого гражданина до уровня критика? Ну не вопрос - составь им программу так, чтобы она поощряла мысли, а не копипаст рефератов. Хочешь наоборот сделать жрущее быдло? Посмотрю на американскую систему образования и сделай так же. Ты же говоришь фактически - "цензура вредна ибо не до конца понятны её механизмы и к чему это всё может привести, потому использовать её не нужно". Окей, но тогда не нужно использовать целый спектр вещей, начиная от всего, что юзает электричество и кончая всем, что юзает природные элементы. И вообще надо жить как предки в палеолите.

Изменено 21 сентября, 201510 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

А теперь, оказывается, это мои проблемы, что я не провёл границ, в которых вообще не вижу смысла. :huh: Ты это, сам-то что-то кроме «скандалы и крайности», позитивное предлагай, а то разговаривать с самим собой я могу и сам с собой.

Ну, если в качестве доказательств приводится "главное возможность" и "есть провокации, но это не важно" - то это да, разговор с самим собой. Где я с чем-то согласился и что-то было доказано. Потому как если вы сами сперва приводите совсем общие обобщения, а потом обижаетесь ну... В эту дискуссию, никто никого силком не тянул. Потому как я уже писал - необходимость преодоления должна только стимулировать творчество, если автору действительно было что сказать. Причем серьёзно усложнит работу спекулянтов, которые низвели современное искусство до уровня, когда оно стало предметом анекдотов "Красивая инсталляция у тебя в углу - не, это кот насрал" с. Потому как не относись к "предисловия в советских книжках", но мне доводилось читать действительно талантливые тексты, с которыми я мог быть несогласен, но это было интересное мнение. Потому как "искусство вообще такая штука, в которой ничего непонятно - а потому пусть все работает", это прямая дорога к тому описал выше Маэгор. То что вы не поняли что я хотел сказать - жаль. Потому как в этом смысле разговор возвращается к началу. Одно дело Геракл с причиндалами, другое дело причиндалы с Гераклом. Второе проще, потому как ново, свежо и имеет перспективы (а иначе иконы, серость и ГУЛАГ).

Другое дело, что в СССР всяких любителей треша хорошо-бы пролечили медикаментами в спец.учреждениях, без глубокого поиска смысла в очередной акций.

И расстреляли. И врачей тоже бы расстреляли. И картины бы расстреляли - на всякий случай.

То что вы не поняли что я хотел сказать - жаль.

Ну вот это вообще пушка.

 

Наверное постельные сцены в кинах и сериалах форумчане перематывают. Ибо такое непотребство только позорит Высокое Искусство. А если уж увидят обнаженную женскую ляжку, то потом целую ночь не заснуть. На рок-концертах вообще чуть ли не блюют на зрителей и что там только не вытворяли. Рок-сцена умирает...лет 30 ...или 40.

Немного иронично обсуждать искусство с мертвыми разделами книг, музыки и пр. на форуме.

Изменено 21 сентября, 201510 г. пользователем Hohn (смотреть историю редактирования)