Искусство vs религия

[Panzerkater]

Просто одних погнали на "моралистов которые все запрещают" а других на "оголтелую либерастию" и оба лагеря живут в диаметрально разных мирах.

Ну, если вы действительно так думаете - нет никакого смысла влезать в подобные дискуссии.

[Кирико Кираюто]

@Panzerkater, у меня такое чувство, что вы уже по 10 кругу пошли... Может поделитесь секретом терпения? Вы учитель в школе для "особенных детей"?

[Panzerkater]

закинуть мысль о том что обычный атеист это не конченный либерал-майданщик фанатик и агент ЦРУ и обычный верующий человек это не психиванный Энтео.

Умные люди это уже знают.

Может поделитесь секретом терпения?

Это секретная техника, выработанная десятилетиями медитации и созерцания :)

[Lexsus]

не то что индивидов за 20 а весьма великовозрастных людей у которых уже дети под стать моему возрасту.

вопреки устойчивому стереотипу, возраст и наличие мозга вещи связанные мало.

 

 

Скажем так смысл очень даже есть - закинуть мысль о том что обычный атеист это не конченный либерал-майданщик фанатик и агент ЦРУ

Я так ни разу не считаю ни на йоту. Однако проблема в излишней иделаитсиности аппонетов. Собственно ведь все речи как Панзакера так и Кирико сводиться к "Давайте уничтожим церковь(то есть загнобим до полного отсутствия в социльной жизни), и тогда разумные люди построят рай не земле." При этом они игнорируют множество факторов реальности, начиная с самого вроде бы очевидного. От чего то агрятся исключительно на русское православие забывая о том что в России во многом в не меньшем объеме представлено мусульманство, которое в мусульманских регионах представлено в общественно плитической жизни много больше православие. Да и буддизм тоже есть. С ними что делать? ведь они ровно такая же часть российского общества.

Да и в целом особенно Панзакер идет с ложного посыла существования некого общества без идеологии которое якобы пытаться уничтожить церковь. Вот только сама эта тема демонстрируемый что посыл то ложный и идеология, есть у ярх противников церкви, хотя бы потому что часть аргументов сводиться к позиции "я верю что это так". В первую очередь это касается Человека нового типа Панзакера который может легко обходиться без религиозных и свецких идеологий. Вот только это утопия, не принимающая челвека таким какой он есть.

 

Да еще один идеологический момент истовой веры оппонентов, это вера в некую свободу, коей противопоставляют не свободу тоталитаризм и заперты всех других. При этом когда им указывают на запретные темы, и просто запреты их системы среди их единомышленников, они просто говорят что этого нет, что опять же свидетельствует о свецкой религиозной вере.

[Panzerkater]

У панзакера чисто светская ошибка приписывание церкви (ака православного человека) к какой-то около политической организации

Ошибаетесь. Я рассматриваю церковь как коммерческую организацию, которую открыто лоббирует государство для достижения политических (точнее, идеологических) целей. Этакий современный вариант советского агитпропа.

Собственно ведь все речи как Панзакера так и Кирико сводиться к "Давайте уничтожим церковь(то есть загнобим до полного отсутствия в социльной жизни), и тогда разумные люди построят рай не земле."

Либо врёте, либо не поняли. Я всего лишь хочу привести отношения церкви и государства к норме, прописанной в Конституции. И оградить тем самым неверующих от влияния религии на их повседневную жизнь. Ислама и прочих буддизмов это также касается. Альтернативную светскую идеологию, построенную на понятиях государственность и патриотизм я бы принял нормально. Хоть и не без иронии.

[Lexsus]

Альтернативную светскую идеологию, построенную на понятиях государственность и патриотизм я бы принял нормально.

Как бы дествующая гос идеология пстроена на принципах. Чего ты такой бедный если ты такой умный, не пойман не вор да потреблятсва. Хочешь ты этого или нет но борясь с традиционными общественными институтами ты играешь именно на эту( и не надо читать между отсрочек - ты агент госдепа. Нету этого между строчек)

стопроцентная свецкая патриотическая идеология был комунизмом но по понятным причинам вернуться он не может.

 

 

 

Ислама и прочих буддизмов это также касается.

 

именно поэтому я придерживаюсь точки зрения что живешь ты в стране пони. Ислам,да и будизм, но в первую очередь ислам, неразрывно связан с обществом и является главным нравственным институтом. Попытки изменить это ведут к крайне пичальным последствиям. Игил тому подтверждением. я не говорю про исламизацию. Я говорю про свецкий ислам в варианте турецком или том же сирийском, но сводит его до положения церкви в европе нельзя. ибо это ведет в крузрушению госудрства бунту и войне. Не теория а практика. При этом существовать некий противовес исламу в исламских регионах должен. Уживаться разные религии в одной стране могут а вот атеиз с религией почти нет т.к. атеизм (не как отдельные люди а как социальный институт, крайне агрессивен, к любой религии.

 

 

всего лишь хочу привести отношения церкви и государства к норме, прописанной в Конституции

Во первых конституция у нас не идеальна. Во вторых пункт об отсутствии идеологии по факту накушается с самого начала т.к. идеология и вполне четкая с 90-х годов была.

[Panzerkater]

Как бы дествующая гос идеология пстроена на принципах. Чего ты такой бедный если ты такой умный, не пойман не вор да потреблятсва.

Вы идеологию с понятиями не путаете? Между прочим, и в советском прошлом многие по таким понятиям жили. Несмотря на декларируемый коммунизм.

Да, и ещё... Может, мы не в стране пони, но и не на Ближнем востоке. Один раз исламский экстремизм уже сунулся было, так разобрались с ним силовые структуры, а не попы, причём без хоругвей обошлись. Вот вам и противовес :D

Во первых конституция у нас не идеальна.

Идеал недостижим. Достижимы компромиссы.

[Lexsus]

Вы идеологию с понятиями не путаете? Между прочим, и в советском прошлом многие по таким понятиям жили. Несмотря на декларируемый коммунизм.

Да нет это не понятия а именно то что превозносилось на пьедестал да и превозностится частично

[Panzerkater]

Да нет это не понятия а именно то что превозносилось на пьедестал да и превозностится частично

Да ладно. Ни один политик или чиновник такого официально не заявит. Тем более - сейчас. Все парят либо за духовные скрепы, либо за свободу и демократию, либо за то и другое вместе.

 

Блин, да что за фигня? Опять сплошной оффтоп...

[Lexsus]

Да ладно. Ни один политик или чиновник такого официально не заявит. Тем более - сейчас. Все парят либо за духовные скрепы, либо за свободу и демократию, либо за то и другое вместе.

Послушай Чубайса гайдара и ко. И да сейчас ситуация вроде как меняется, а вроде как и нет. говорить то говорят т.к. запрос есть но вот делать не торопиться.

Да и дела вроде сокращений социалки это именно эта идеология. Есть деньги у ваших детей будут кружки, хорошая школа итд итп. нету Иди гуляй.

Тоже вполне работающая модель. Но не вполне приятная.

И не вполне офтоп. Ровно те же разговоры о идеалогии.

Не бывает вакуума идеалистического. Не будет церкви будет нечто другое.

[Panzerkater]

Послушай Чубайса гайдара и ко.

Проблема либеральных экономистов в том, что они такие же борцы за идею, как и сторонники духовных скреп :)

Да и дела вроде сокращений социалки это именно эта идеология.

Это кризис. Бюджет не может потратить денег больше, чем получил.

Не будет церкви будет нечто другое.

Пусть будет.

[Lexsus]

Пусть будет.

Мне собственно именно это не понятно. С чего вдруг ты думаешь что будет что то лучше? Пока вся примеры показывают что на перво этапе много хуже, ибо катастрофа а после тоже самое.

Ты постараться осознать до конца. Ты стоишь на ровно тех же позициях что стояла интеллигенция в 80-х 10х годах 19го 20го века

 

Это кризис. Бюджет не может потратить денег больше, чем получил.

Нет это не кризис. Я имею ввиду не последние пару лет. Я про все сокращение социалки по сравнению с тем что было в жутком и страшном совке.

[Panzerkater]

Пока вся примеры показывают что на перво этапе много хуже

На первом этапе чего? Вы действительно думаете, что приведение реальности в соответствие Конституции - глобальный катаклизм?

Я про все сокращение социалки по сравнению с тем что было в жутком и страшном совке.

Хороший пример. Социалка была - религии на уровне государства не было. Стала религия государственной идеологией - социалки не стало :D

[Lexsus]

 

Хороший пример. Социалка была - религии на уровне государства не было. Стала религия государственной идеологией - социалки не стало

Была свецкая религия. Я не рассматриваю в данном контексте как Религию как нечто отдельное. Собственно особой разницы между веры в социальные институты и веры в бога (богов) нет, за тем исключением что в соц институты верить несколько странно а когда вера не оправдывается они рушатся.

И Ты уж прости но ты что обвиняешь Русскую православную церковь в обрушении ссср?

 

На первом этапе чего? Вы действительно думаете, что приведение реальности в соответствие Конституции - глобальный катаклизм?

Бесспорно. Хотя бы конфликт между мусульманским населением и условно русским.

[Panzerkater]

Была свецкая религия.

Согласен на светскую религию, ставящую задачей повышение благосостояния граждан. Без сверхъестественного, пожалуйста.

Собственно особой разницы между веры в социальные институты и веры в бога (богов) нет

Социальные институты существуют реально, в них не нужно верить.

И Ты уж прости но ты что обвиняешь Русскую православную церковь в обрушении ссср?

Куда уж ей. Да и то сказать - сколько попов тогда в сексотах состояли...

[Lexsus]

Согласен на светскую религию, ставящую задачей повышение благосостояния граждан.

То есть просто потреблятсво?

Вот только понимаешь... это невозможно Маегор к слову нераз об этом хорошо писал. Если же очень просто то шарик конечен и его размеров мы уже достигли. А повысить благосостояние можно лишь за счет других. Либо стремиться к справедливости. Но потреблятсво это как раз стремление к жизни хорошо немногих за счет большинства.

 

Социальные институты существуют реально, в них не нужно верить.

Верить в идеалы такие как, Комунизм, Демократия, Либертарианство, (фашизм здесь пожалуй немного сбоку, хотя нет все же ровно так же вера именно в социальную конструкцию) К слову пожалуй Халифат ИГ, тоже ведь именно справедливое общество

[Panzerkater]

Либо стремиться к справедливости.

Хороший вариант. Мне нравится - социальная справедливость как государственная идеология.

Верить в идеалы такие как, Комунизм, Демократия, Либертарианство

Это не идеалы, а концепции. Можно, конечно, в них тупо верить, но лучше всё же их обдумывать. И по итогам обдумывания выбирать.

К слову пожалуй Халифат ИГ, тоже ведь именно справедливое общество

Я смотрю, вы прямо фанат халифата...

да и какая коммерция при церковной жизни

Ещё раз об источниках финансирования...

у нас спихивают на церковников всякого рода социальные обязанности и работы

Да ладно... Прямо повинность ввели - бесплатно социальные работы выполнять?

Не вижу такого процесса

То есть не в курсе, например, что патриарха ФСО охраняет?

[Lexsus]

Я смотрю, вы прямо фанат халифата...

Фейспалм однако. Идея некого сферического халифата в вакууме это сказочная справедливая страна из сказок про гарун аль рашида. Это справедливое общество для суннитов - по сути сектантской ветки, в котором нет места для христиан шиитов, индусов будистов итд итп. Они подлежат вырезанию. И экономическая и правовая модель построена на принциппх 13го века. Иными словами ни для меня ни для кого другого здесь присутствующего полагаю, это неприемлемо, да и не ждут нас там, но в основе идеологии и идеологического посыла лежит именно справедливость, в их понимании ( и аудитории к которой он обращаются). Знаете понимать мотивации и суть врага, и мазать его черной краской это немного разные вещи.

К слову я ровно так же понимаю как причины прихода интернационалистов в германии, так и посыл что они давали, во многом весьма близкий к посылу игила, но понимание что все несколько сложнее чем Эти жуткие орки и рейха /халифата (нужное подчеркнуть) вовсе не обозначает симпатию.

Если вы не понимаете разницу мне вас искренне жаль

 

То есть не в курсе, например, что патриарха ФСО охраняет?

То есть вы не против если его убьют?

[Panzerkater]

То есть вы не против если его убьют?

А? Вы что это задумали?

Знаете понимать мотивации и суть врага, и мазать его черной краской это немного разные вещи.

Насчёт врагов... Всё уже было сказано - мочить в сортире. В сути потом разберёмся.

[Lexsus]

 

Насчёт врагов... Всё уже было сказано - мочить в сортире. В сути потом разберёмся.

И вправду фейспалм. Забавно к слову что господа демократы так любят путина цитировать.

Вот только да мочить в сартире, но если уже углубятся в суть цитаты, я напомню что то же человек что произнес эту фразу смог заключить мир с кадыровым, купить тем или инным способ сделать его союзником а чечню мирной страной, гордые сыны гор которой не воруют себе рабов на равнине. Дал добро на развитие ислама деньги инвестиции в регион итд итп. Так что с тем что бы разобраться в проблеме все в порядке. И точно так же с игил. Вы может не в курсе но значительная часть сельского сунитского населения их поддерживает. И пока не будет понимания почему с ними ничего не поделаешь сколько не бомби.

 

К слову если вернуться к сути темы - агр на религию.

Вы как в чечне тоже предлагаете свести ислам до уровня западной европы? И как думаете к чему оно приведет?

[Panzerkater]

Вы как в чечне тоже предлагаете свести ислам до уровня западной европы? И как думаете к чему оно приведет?

К миру и взаимопониманию. Сыны гор станут нормальными людьми и не будут воровать рабов не потому, что их припугнули, а в силу внутреннего убеждения.

[Lexsus]

К миру и взаимопониманию. Сыны гор станут нормальными людьми и не будут воровать рабов не потому, что их припугнули, а в силу внутреннего убеждения.

Да не прогнули их. С ними договорились.

Но ты предлагаешь другое. Ты что правда не понимаешь что если придешь в чечню с евроценостями (и нет не геями и прочим, а) с демократией и прочей ерундой, тогда они как раз возьмутся за автоматы. У них родоплеменой строй остался. Это не плохо и не хорошо они просто такие. Нет общечеловеческого общего убеждения. И никогда не будет. А игил глобально появился благодаря именно этой убежденности.

[Panzerkater]

,

если придешь в чечню с евроценостями

Вы вообще разницу между эволюцией и революцией ощущаете? И демократия, соответственно, не сразу. По мере приобщения к цивилизации. А если чисто по корану - так и останутся сынами гор.

[Lexsus]

Вы вообще разницу между эволюцией и революцией ощущаете?

Ты правда не понимаешь что невозможно скакнуть из родоплеменой общины в демократию ни за 10 ни за 100 лет?

А если чисто по корану - так и останутся сынами гор.

Как раз таки коран это единственный путь развития А попытка подменить каран "общечеловеческими ценностями путь к игил. Ты хоть вспомни с сего начиналась арабская весна? А какие лозунги были. Твитерная революция.... итд итп. это ведь было совсем недавно. И чем же оно закончилось?

[Panzerkater]

Как раз таки коран это единственный путь развития А попытка подменить каран "общечеловеческими ценностями путь к игил.

Железная логика. Значит, не мусульмане ИГИЛ замутили, а толерантные европейцы с общечеловеческими ценностями. Извините, идеологию ИГИЛ дал именно коран.

А арабская весна начиналась со свержения тоталитарных режимов, и только потом процесс оседлали исламисты.