Искусство vs религия

[Lexsus]

Ну по моему не стоит так уж сгущать краски по поводу Китая. Да разумаееться проблемы сша экономические это автомотически проблемы китая и китай сидит на сверхпотребление и перепроизводстве поплотнее чем мы сидим на них же, только для нас это высокие цены на нефть а для них сверхпотребление товаров. И бунтовать они умеют и все же мне кажется что Китай справиться. Стоит учитывать то что китай впервые с 18 века строит свое национальное государство. При этом все преиоды расцвета китая действительного расцвета длились века по три обычно, да они сменялись войнами и завоеваниями кочевниками (монголы а после в 18 веке манджюры) но сейчас китай только вначале этого пути расцвета.

 

Касательно же японии да кореи, хоть о ней , эдакой дальневосточной польше, знаю маньше, разумеется всецело лежат под штатами внешне политически и правит либеральные партия да демократическая и все же дело во внутреннем устройстве в японских корпорациях, в рекомендациях правительства частным компаниям которые частные компании исполняют. Много элементов управления западному капитализму не свойственных ни разу.

Ну а по поводу гейш и прочего... исторически и традиционно отношения к этому было сильно отлично от отношения в авиахимических религиях так что наши мерки на них надевать не стоит.

 

касательно же нас со стороны особенно расказывать про то что разваливаемся можно много больше чем про китай. У нас, в отличии от китая прозападные либералы до сих пор занимают массу постов и сидят в экономическом блоки и правительстве. И очень по многоим вещам делается шаг вперед два шага назад

[2222]

.

Изменено 21 декабря, 2019 пользователем Morkualan (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

черный квадрат что символично.

Это тот, что насквозь русскокультурный и в Эрмитаже?)

[2222]

.

Изменено 21 декабря, 2019 пользователем Morkualan (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

Ы

[Кирико Кираюто]

ладно бы театр и искусство!!! они на святое! на футбол! Бутсы им не нравятся! А сами в платьях бегают! тьфу.

Ыы

[Komthur]

Вот бы еще придумать, как радугу запретить. Наверное, крестное знамение не помогает...

[Panzerkater]

постройка часовни в пол вагона может собрать кучу недовольного народа а незаконная мусорная свалка у домов или постройка торгового комплекса на территорий зеленого парка нет

Дрючить за незаконные свалки - прямая обязанность местных властей. И у нас, кстати, дрючат по полной. Недавно против строительства дороги ходили с подписными листами, и я подмахнул, хотя живу далеко - понимаю людей, которым это светит. Есть у меня подозрение, что протесты против часовен (а чаще за парк или сквер, по сути) кое-кто раздувает в гонения на церковь.

А недовольных поревом на сцене атеистов куда прикажите записать ?

В моралофаги, естественно. Сам не смотрю и другим не дам :D

старой советский постулат о том что все войны были и за религий

Это где вы такое вычитали? Я, извините, по всем советским общественным дисциплинам экзамены сдавал, но такого не помню. Напротив, Маркс, помнится, утверждал, что экономический базис общества детерминирует все другие стороны его жизни. То есть войны таки ведутся за ресурсы и территории, а свет истинной веры только для отмазки.

[Old]

Причиндалы, как и любой другой предмет, могут быть объектом искусства. Это скандальный объект по своей т.с. сути, но это не значит, что его изображение автоматически делается ради скандала. Различить, когда это желтуха, а когда просто объект, наверно, непросто. Тем веселее искать эту границу, которая, предположу, таки есть.

Шарли, насколько понимаю, защищают не за непонятое искусство высокого уровня, а за свободу слова, даже самого тупого и пошлого, что принципиально разные вещи. Не видел ни одного положительного отзыва об эстетической стороне карикатур. В самой же тусовочке вокруг искусства никакой диктатуры вкуса нет. Классики по-прежнему ругаются с неклассиками, модернисты с постмодернистами, тру-классики с неоклассиками, сорта каждого из этих лагерей друг с другом, а представители этих сортов — между собой. Есть консервативные уважаемые искусствоведческие журналы, есть идейные и пофиг в какой форме эта идея прослеживается (типа: левацкая грязь на стене — не то же, что реакционная грязь на стене), есть более или менее всеядные разных форм и размеров. Буквально ни за какое заявление всё сообщество единым фронтом вас в дурновкусии не упрекнёт, если ты сохраняешь минимальную вменяемость. Это, да, порождает проблему отсутствия каких бы то ни было ориентиров, но это куда более лайтовая проблема по сравнению с озвученной тобой. Никакой диктатуры вкуса не существует.

 

 

Вопрос в том, что в крайне спорной ситуации - пытаются сделать вывод что меньшинство право уже потому, что оно меньшинство. Тем более интересно, что для раскрутки это меньшинство сознательно прибегает к провокациям там, где можно к ним не прибегать. И тут Вы ставите плюс - бунтуют, а я ставлю минус - спекулируют. Потому как я могу понять - человек поставил Лебединое Озеро "тругендерное", а получив признание и решил переосмыслить. Почему нет... Другое дело, когда изначально впереди стоит кич - я артхаус, инакомыслие и.т.д. Малевич помимо известного квадрата был способен нарисовать лошадку. Способен ли человек льющий ведра краски на холст нарисовать это четвероногое - хороший вопрос. Как и с Шарли, которые уволили человека за шутку про евреев, но пинали мусульман пока к ним не приехали обсудить их работу. В свое время видел перфоманс - художники неформалы выкрасив себя в оранжевый цвет вошли в воды городской реки, протестуя против её загрязнения и поплыли (оставляя за собой оранжевый след). И знаете, я не смеялся над этими людьми и оценил поступок. Да, это не половой акт в музее, не известный орган на мосту, но (на мой взгляд) что-то в этом было. Реши Пусси Риот сплясать в синагоге (оставим мечеть - пусть её) - я бы тоже аплодировал. Было бы свежо и ново. Как и барышни из Фемен - есть барышни сидящие на грантах, и есть активистки получающие по разным местам.

[Panzerkater]

Вопрос в том, что в крайне спорной ситуации - пытаются сделать вывод что меньшинство право уже потому, что оно меньшинство.

Так и обратное не вполне корректно - что меньшинство неправо только потому, что меньшинство. К провокации можно не прибегать, но можно и прибегать, в конце концов, задача искусства - некий эмоциональный эффект, а уж сентиментальное настроение или возмущение - вопрос второй.

И, напомню, вопрос темы не в том, считать ли политый краской из ведра холст произведением искусства, а нормально ли запрещать поливать холст краской, если это вдруг кому-то не понравилось.

[Hohn]

Да бог мой. Сколько можно гнать это уныние с серьезными лицами. Была Орлеанская девственница с карикатурой на духовенство, есть набоковская лолита в некоторых школьных программах, даже Пушкин отметился с попом и балдой. Даже Пушкин! Провокационность и сатира всегда были в искусстве, это ее часть. А у вас Последний День Человечества каждый день, новое открытие Америки каждый день.

Это уж еще не затрагивая разговор о том, насколько в искусстве преобладает идея или форма выражения.

Странно, что еще про вырождение поэзии или музыки никто не написал. Видимо не успели нагуглить последние скандальчики.

Изменено 18 сентября, 2015 пользователем Hohn (смотреть историю редактирования)

[2222]

.

Изменено 21 декабря, 2019 пользователем Morkualan (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

в крайне спорной ситуации - пытаются сделать вывод что меньшинство право уже потому, что оно меньшинство. Тем более интересно, что для раскрутки это меньшинство сознательно прибегает к провокациям там, где можно к ним не прибегать. И тут Вы ставите плюс - бунтуют, а я ставлю минус - спекулируют.

Я-то пока ещё ничего не ставил — я раскрыл историческую ситуацию как есть. Просто надо засечь плавный, но радикальный переход: личная свобода как средство бунта превратилось в личную свободу как выбор идентификации и самовыражения. Если изначально свобода слова предлагалась скорее из соображений самосохранения низших классов, то со временем она превратилась в самоценность. (Разумеется, это дикое упрощение). А затем уже эта самоценность начала и раздуваться вплоть до позитивной дискриминации. Поэтому когда мы критикуем, например, возню вокруг Шарли (которая вообще здесь причём, раз Шарли публицистика, а не искусство), надо отдавать себе отчёт, что именно мы критикуем: сорт дискриминации (несвободы), свободу самовыражения (либеральную) или политическую свободу (демократическую).

Насчёт меньшинства и провокаций вопрос тоже составной. В терминах политической ангажированности провокация теоретически осмысливалась и развивалась именно как инструмент ненасильственной борьбы. Здесь, видимо, со светлой мыслью молодых теоретиков случился конфуз, как всегда и бывает, так как в реальности оказалось, что метод себе на службу поставили не только пламенные идейные, но и обыкновенные скандалисты и проходимцы. Что ж, бывает — но это не повод не глядя выбрасывать в урну все разработки тех славных мальчиков родом из, поди, шестьдесят восьмого. Да и в худшем случае с каждой провокацией приходится разбираться отдельно, потому что чаще всего провокация удаётся только в том случае, когда на неё ведутся провоцируемые (не лучшее, что можно сделать в их положении). Я не вникал особо в историю с Шарли, но насколько помню, там была провинциальная газетёнка с тысячными тиражами, которую обессмертили господа террористы. Это настолько вопиющий пиарный фейл с их стороны, что тут и говорить особо не о чём. Ну и далее каждый раз.

Остальное вы с Панцеркатером вроде и сами вполне описали.

 

Провокационность и сатира всегда были в искусстве, это ее часть.

Всё новое — хорошо забытое старое. И всё, что было в Симпсонах, уже было у греков. Весь двадцатый век, строго говоря, не оригинален — но качественное различие всё же есть. В частности, провокация впервые подвергалась рефлексии и обоснованию как самостоятельный концепт и целенаправленный метод воздействия. Разница примерно такая же, как между Апулеем и фэнтези, или между афинской «демократией» и современной политической теорией.

Странно, что еще про вырождение поэзии или музыки никто не написал.

Поэзия вообще нынче не в моде ;[ Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Кружечка с кофе (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Кружечка с кофе

Рисуя ситуацию как есть, вы серьёзно упростили (впрочем, сами и поправились). Но, в таком случае дискуссия опять сводится сферическому "пусть расцветают сто цветов". И это не плохо (я только за открытия возможнстей), но.... Мы ведь не о сферических людях в вакууме говорим? Ну, которые поголовно с хорошим вкусом, и дай им возможность все попробовать, они выберут горные лыжи и шахматы, а не известно что. Человек подвержен массе факторов и упомянутая мной провокация это очень конкретный фактор, когда наступая на больную мозоль общества - банально хотят урвать свои 5 минут славы. Сюда добавляем и поиск коротких путей - зачем мне ходить в художественную школу, изучать унылых классиков, ведь можно весело плескать краску на стены. Зачем пытаться писать тексты и играть на музыкальных инструментах - когда можно просто сплясать в Храме, против Путина и попов? Потому как отрезавший себе ухо Ван Гог, для меня не равно отрезавший себе ухо человек прибивший себя площади. Тот же Шарли - наследник известного журнала Хара Кири. В свое время сделавшей себе имя на сатире. Пример стеба религии и коммерции.

 

http://s50.radikal.ru/i127/1501/12/32a1a7512dd5.jpg

 

Однако, потом все свелось к "Единение семьи на дне моря". Люди исписались и принялись халтурить спекулируя за мелкий прайс. Увы, идеализм мальчиков из 68 пожрал потребительский капитализм.

 

 

 

[Panzerkater]

Ну, которые поголовно с хорошим вкусом, и дай им возможность все попробовать, они выберут горные лыжи и шахматы, а не известно что.

А вам так хочется, чтобы у всех поголовно был хороший, но, увы, одинаковый вкус? И какой рецепт вы можете предложить? Ввести законодательно критерии искусства, а всё лишнее - калёным железом?

И если вас раздражает лицемерие некоторых художников, продвигающих себя скандальчиками и провокациями, то почему не раздражает лицемерие религиозных институтов, веками прикрывавших моралофажеством собственную алчность?

Сюда добавляем и поиск коротких путей - зачем мне ходить в художественную школу, изучать унылых классиков, ведь можно весело плескать краску на стены.

Это прокатывает, только если востребовано. Нет, конечно, наверняка имеет место некий агрессивный маркетинг, но это уже примета времени, и его используют все. От небезызвестной фруктовой компании до РПЦ, декларирующей что-нибудь типа русский - это православный.

Мой вам совет - не ведитесь, да не обмануты будете :)

[Кирико Кираюто]

@Old, здесь мы говорим о цензуре государственной, а не о художниках, которые рисуют не как все. Вот например: пусськи играют спектакль в новом-новом театре (новое гей-прочтение на дне). Продали билеты, поставили возрастной ценз, написали предупреждение про слабонервных беременных инвалидов с православно-мусульманскими корнями. Имеет ли право государство их спектакль закрыть, разогнать и т.д.?

Или вот этот этнео... купил несколько картин, которые его бесят, и открыл пефоманс-выставку по погрому "современного искусства", так же честно всех предупредив о том, что на выставке будет происходить. Надо ли на этого идиота катать бумагу в прокуратуру? Он же купил и, как владелец, уничтожил то,что ему разонравилось...

И те и другие и многие-многие поступают незаконно... Если бы всё делалось по закону, то у нас не было бы проблем с Тангейзером и пусями и энтом. А так... Пусек посадили за хулиганство только после храма, а то что они учудили в музее до этого? этна только сейчас раскручивают (но, имхо, не докрутят) и то больше из-за уж совсем тупой выходки. А Тангейзер стал чьим-то пиаром...

что до яйцеприбивателя... по мне так он не художник))он эксгибиционист-мазохист...

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Кирико Кираюто (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Или вот этот этнео...

Кстати, ещё вопрос - он действительно упоротый фанатик или себя пиарит?

[Кирико Кираюто]

Кстати, ещё вопрос

нет) лично для меня этот вопрос не вопрос. деньги и власть, удачная обстановка роста "патриотической духовности"... деньги, деньги, деньги. Власть с ним слишком долго заигрывала... да и продолжит... пока он не переметнётся к тому, кто больше сможет заплатить.

[Lexsus]

Old, здесь мы говорим о цензуре государственной, а не о художниках, которые рисуют не как все.

Вот только вы лукавите т.к. некая цензура художественная как раз таки существует. И не это не мои умозаключения. мне доводилось разговаривать с одной студенткой как раз искусствоведом современного искусства, в котором она разочаровалась несколько под конец учебы, но суть не в этом. Цензура цеховая есть и крайне жесткая. а вы делаете вид что есть какие-то равные возможности. Не лукавьте.

пусськи играют спектакль в новом-новом театре (новое гей-прочтение на дне). Продали билеты, поставили возрастной ценз, написали предупреждение про слабонервных беременных инвалидов с православно-мусульманскими корнями. Имеет ли право государство их спектакль закрыть, разогнать и т.д.?

И вновнь не лукавьте. Кто то предупреждает? Пишет на билете и в кассах? зачастую найти указания на то что постановка не классическая бывает весьма проблематично. Ах да вы предлагала бегать и у людей спрашивать.

 

что до яйцеприбивателя... по мне так он не художник))он эксгибиционист-мазохист...

О-о а тут я с вами соглашусь. В точку. Ровно так же я про него подумала.

Вот только понимаете его называют художником и уделяют внимания много больше чем художникам настоящим.

 

Чем то новым и вероятно скандальным было бы к примеру выставка картин в стиле симпсонов, или еще круче выставка аниме картин с прекрасными девами ангелами в неглиже. Это скорее всего вызвало бы соответствующую реакцию все и тех же милоновых Вот только разница состоит в том что это было бы искуством. может и скандальным, но искусством. Искусство это то для чего нужен талант и мастерство. Если же это что то что может сделать каждый ребенок десяти лет, как вставший символ плодородия напротив здания вроде бы охранки, не помню уже, то это не искуство.

[rhqh\shyl\tgid]

Мы ведь не о сферических людях в вакууме говорим? Ну, которые поголовно с хорошим вкусом, и дай им возможность все попробовать, они выберут горные лыжи и шахматы, а не известно что. Человек подвержен массе факторов и упомянутая мной провокация это очень конкретный фактор, когда наступая на больную мозоль общества - банально хотят урвать свои 5 минут славы.

Вот кстати интересный момент. Субъект рациональный — вообще говоря, капиталистическая аксиома. Ну, мол, каждый чётко знает, что ему выгодно, и будет действовать строго в своих интересах. Потом леваки долго, нудно и обстоятельно доказывают, что нифига подобного и людей обдурить ничего не стоит. И провокация тут играет как раз на иррациональных чувствах. Ну серьёзно, где провокация и где рассудок? С другой стороны, любой левак, а особенно анархист (а любой новый левый, по сути низовой левак, отталкивается от анархической идеи) уповает на изначально заложенную солидарность, понимание и всё это вот. И, кажется, не предвидит, что его гениальные средства могут быть настолько эффективны поставлены на службу не только капитала, но и, о ужас, государства, не говоря уж о частных чсвшках. Ну тут сложны разговор, мне лень и не мб даже не по плечу всерьёз в него зарываться. Суть в том, что теоретически наконец открыто и проработано новое большое и даже вполне традиционное поле социального, и слава Богу, если кто-то использует это во благо. Тем более, если говорить о «хороших» демократических инструментах вне истеблишмента, то лично предо мной роскошного разнообразия альтернатив как-то не разверзается. Тут ведь как: или ты позволяешь всякое и мягко воспитываешь хорошее, или говоришь, как надо, с риском на то, что твоё надо действительно надо только тебе как руклю лодочки. Короче, извечная проблема свободы-против-умения-ей-распоряжаться. Мы либо верим в то, что люди как-то, где-то и с такой-то поддержкой всё же могут, либо не верим. Мне хочется верить, что хоть иногда, да могут. Не могли бы — жить нам сейчас в палеолите.

 

Сюда добавляем и поиск коротких путей - зачем мне ходить в художественную школу, изучать унылых классиков, ведь можно весело плескать краску на стены. Зачем пытаться писать тексты и играть на музыкальных инструментах - когда можно просто сплясать в Храме, против Путина и попов?

А это вопрос уже не в эту тему, мы в треде авангарда это обсасывали. Я пришёл к выводу, что нет никакого железного критерия, включая мастеровитость и отработанный навык, который определял бы потенцию в искусстве. Взгляд решае, хотя зачастую «голый» взгляд довольно беспомощен. Тем не менее, это не значит, что никакие хорошие идеи никогда не могут воплотиться в жизнь без соответствующей вышки. История искусств это в общих чертах неплохо подтверждает, визионерами она полна под завязку. Впрочем, биографию того же Поллока я бы ещё поизучал (т. к. знаком с ней не более чем на уровне «ну он бухал и лил краску»). Те же оранжевые пловцы — нужна вышка для того, чтобы додуматься до этого? Да нет, только чувство, скажем, «вкуса», смелость и изобретательность. Сравним с технологией, в которой где без большой фундаментальной теории не обойтись (римская архитектура), а где хватит и смекалки (стремя, до которого глюпе италы так и не додумались).

В общем, и тут дихотомии — зло.

 

Однако, потом все свелось к "Единение семьи на дне моря". Люди исписались и принялись халтурить спекулируя за мелкий прайс. Увы, идеализм мальчиков из 68 пожрал потребительский капитализм.

Я про это и сказал. Кстати, те же ребяты это и отметили. Емнип Ги Дебор говорил, что капитализм смертельно опасен тем, что любую антибуржуазную мысль способен превращать в товар) Дружно вспоминаем футболки с Че. И тут как бы не была спорна марксистская концептуализация (почему сразу «рынок»?), но факт есть факт: любые блаародные теории оборачиваются против себя. Так было с романтизмом, так было с просвещением, так было с демократией и т. п. Это не повод не искать никаких новых позитивных методов, но ограничиваться лишь критикой уже существующего. Наоборот, это не более чем ловушка, которую стоит брать в расчёт, но через которую своя польза всегда просачивается, как ни крути. Провокация здесь не исключение.

 

Если бы всё делалось по закону

Сперва бы узнать, каким этот закон должен вообще быть.)

[Panzerkater]

некая цензура художественная как раз таки существует

Это не цензура, это всего лишь тусовка, в которую, таки да, не своих не берут. Но никто не мешает запилить альтернативу, без блэкджека и шлюх.

[Maeghgorre]

, то есть ты говоришь, что ситуация складывается по аксиоме Эскобара? Ну и разница тогда какая? Даже не так - при таком подходе любой вариант действий становится равнозначным - вводим цензуру и аляулю - у нас поднимается планка, не вводим - море говна становится больше, как и возможностей искать в нем брильянты Изменено 20 сентября, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

Сперва бы узнать, каким этот закон должен вообще быть.)

Закон какой? Про цензуру? Про чувства верующих?

У нас, на самом деле, всё с законами нормально. У нас плохо с их применением. Юристы у нас слабые, судьи подкупные, милиция ленивая, прокуратура ... ну хз, тоже странная. ИМХО. Хуже всего у нас именно с адвокатами. Хороших мало, а остальные дебилы-недоучки. Ксати и с экономистами тоже самое.

Теперь проще до ТВ достучаться и поднять кипишь, тогда хоть есть шансы, что дело будет рассмотрено.

 

Смотря на всю хрень, что происходит у нас, я всегда вспоминаю этот анекдот:

Купила компания Мерседес завод АвтоВАЗ. Перенастроили производство, запускают конвейер... Бац! На выходе Жигули! Демонтируют оборудование, пригнали новое из Германии, установили, наладили, запускают... Снова Жигули! Увольняют весь персонал завода, привозят работников из Германии, налаживают, проверяют, запускают... На выходе опять — Жигули! Около завода холм, на нём отдыхают главный инженер и директор завода (оба с приставкой "экс"). Смотрят на всё это. Инженер — директору: — А я тебе говорил — место проклятое! А то всё "руки из жопы, руки из жопы".

[Maeghgorre]

Юристы у нас слабые

Как сын Русского и юристки, посылаю тебе три луча негодования мощностью по восемь ватт каждый. Распишись в получении когда дойдут.

 

Хуже всего у нас именно с адвокатами. Хороших мало, а остальные дебилы-недоучки. Ксати и с экономистами тоже самое.

Да, и хрустальный шарик, в который наблюдаешь, передай. Мне тоже хочется посмотреть на всякое.

[Кирико Кираюто]

@Maeghgorre, в вашей пони-стране может и норм) Кстати, а специализация твоей родительницы какова? Гражданский? Экологический? Нотариальный? Или она универсал?