Gate - Thus the JSDF Fought There

[Bistriy]

Сейчас на острове Ява живет 140 млн человек. Ничто не мешает иметь такое население в отдельных регионах мира сабжа.

Вы поинтересуйтесь, сколько народа жило на Яве веке в 11-ом, т.е. при примерно тех же технологиях, что доступны империи.

Изменено 20 июля, 2015 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

Я привел пример Китая. Так что Ваши карты биты.

[Maeghgorre]

Вы поинтересуйтесь, сколько народа жило на Яве веке в 11-ом, т.е. при примерно тех же технологиях, что доступны империи.

НЕ 140 миллионов. А это примерно сколько населения сколько нужно СЕЙЧАС чтобы содержать двухмиллионную армию.

 

Я привел пример Китая. Так что Ваши карты биты.

В китае тоже не было армии в миллион рыл. Собственно, китай того времени успешно нагибался голозадыми монголами числом дай бог двадцать тыщ на кампанию зараз, а чаще - рейд-пати максимум в тыщу луков.

 

Так что ваш фулхауз оказался картинкой, сдавайте фишки.

 

 

Подожди-подожди, Маегор, а что ты будешь делать, когда тебе ответят в духе "это сейнен с няшками и вообще фентази, объяснения нинужны"?

Спляшу качучу? Изменено 20 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

китай того времени успешно нагибался голозадыми монголами числом дай бог двадцать тыщ человек

Ну людей может много жить. Может. Значит и армию можно собрать большую. Пусть на бумаге и числится у них один млн, а реально боеспособны в конкретном месте те 100 тысяч.

PS

Даже в Римской империи оказывается на 160 г. н. э. - 65 млн. чел.

 

Можно пофантазировать - высушим Средиземное море, обеспечим хорошим климатом, заселим туда 140 млн человек и тогда получим гипотетическую фэнтазийную страну с 200+ млн населения и не противоречащую логике. Чуток магии и у нас империя из сабжа.

 

Подводя итог разговора, можно отметить:

1)управляемая страна с несколькими сотнями миллионов людей возможна с древнеримскими технологиями

2)при открытии врат не на периферии стотысячные битвы весьма вероятны и даже логичны

3)технической возможности минимизировать число жертв нет, особенно при численности ограниченного контингента японцев в максимум несколько тысяч человек, никакого чудесного несмертельного оружия нет

Изменено 20 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Ну людей может много жить. Может. Значит и армию можно собрать большую. Пусть на бумаге и числится у них один млн, а реально боеспособны в конкретном месте те 100 тысяч.

Не может. Армию собрать в смысле. Потому что для этого требуются ресурсы и технологии которыми рим не обладает. Все, точка, никаких вариантов. Не может средневековое государство послать на бой сто тысяч рыл. Даже битва при Азенкуре - одно из самых масштабных сражений тех времен задействовало около семи тысяч с одной стороны и 36 - с другой. Увеличить число втрое и сохранить при этом контроль над армией в тех условиях было просто невозможно.

 

Даже в Римской империи оказывается на 160 г. н. э. - 65 млн. чел.

"Даже" в самом большом и техническом государстве на планете того времени в самом благоприятном для жизни климате и условях было 65 млн. "Даже", ага.

 

 

А ничего что средневековые государства вышли на уровень жизни рима веке так в четырнадцатом только?

 

1)управляемая страна с несколькими сотнями миллионов людей возможна с древнеримскими технологиями

Невозможна, исходя из вашего же примера реальной численности римской империи

 

2)при открытии врат не на периферии стотысячные битвы весьма вероятны и даже логичны

Ничем не объяснить ни как они пригнали такую ораву, ни как её снарядили, ни чем её кормили. Исторических примеров такого тоже нет. Следовательно - невозможно.

 

3)технической возможности минимизировать число жертв нет, особенно при численности ограниченного контингента японцев в максимум несколько тысяч человек, никакого чудесного несмертельного оружия нет

Технических возможностей минимизировать число жертв, не вбамбливая армию в каменный век полно, от дипломатии до газа и точечного уничтожения генералов до заградогня и прочих радостей такой войны. Следовательно - возможно, просто автор по каким-то причинам их делать не захотел и предпочел истребление.

 

Подводя итог разговора, можно отметить:

Подводя итог разговора можно заметить, что вы слили все пункты которые перечислили и теперь пытаетесь выехать на кривой козе. Отличный план - жалко не сработал. Изменено 21 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

Не может средневековое государство послать на бой сто тысяч рыл.

Радиосвязь появилась не так давно. С точки зрения управления боем Наполеон не имел принципиально иных инструментов в сравнении с командирами армии Древнего Рима... А армия вторжения Наполеона в РИ была больше 600 тысяч.

от дипломатии

они не шли на переговоры, как только пошли война прекратилась, газ не эффективен, да и все упирается в маленькую численности вторженцев

 

пригнали такую ораву

какая орава, 60 тысяч это футбольный стадион...

 

Невозможна, исходя из вашего же примера реальной численности римской империи

Вы говорили ранее, что такое население и территорию контролировать не возможно в принципе, но с осушенным Средиземным морем теоретически это возможно

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Можно пофантазировать - высушим Средиземное море, обеспечим хорошим климатом, заселим туда 140 млн человек и тогда получим гипотетическую фэнтазийную страну с 200+ млн населения и не противоречащую логике. Чуток магии и у нас империя из сабжа.

Протоукров позвать не забудьте - они черное море выкопали, закопать средиземное будет не проблема.

 

 

"Выкопаем", "заселим" - вы вообще понимаете что тогда планирование даже в условиях империи над которой не заходит солнце не работало? Нельзя было просто прийти в никуда и за пару лет создать там метрополис - их создавали столетиями и просто захватывали у соседей. Вы опять мыслите категориями современности, а не технологически возможностей того времени.

 

Радиосвязь появилась не так давно. С точки зрения управления боем Наполеон не имел принципиально иных инструментов в сравнении с командирами армии Древнего мира...

Наполеон вел другие войны - более позиционные, менее завязанные на контроль отдельных частей армии. И да, он их вел потому, что его винтовки не делались вручную тремя кузнецами в городе, форма его солдат не шилась десятком портних по сёлам. Была индустрия, было хорошее снабжение, были годы военной науки.

 

 

Ну и да, был девятнадцатый, а не пятнадцатый век на дворе.

 

Какой пример приведете дальше - курскую дугу?

они не шли на переговоры, как только пошли война прекратилась

Захватили бы генералов после газовой атаки - пошли бы.

 

газ не эффективен

Потому что вы так сказали? Вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что газ в данном случае не эффективен. Даже экзотический нервный.

 

да и все упирается в маленькую численности вторженцев

Потому что... почему собственно?

[главрыба]

вы вообще понимаете

я прекрасно понимаю, что если можно из Рима управлять Египтом, то ничто не мешает работать гипотетической стране, где не Средиземное море, а плодородные провинции. И автор имеет на такое допущение право, это не противоречит ничему.

Была индустрия, было хорошее снабжение, были годы военной науки.

ранее Вы говорили про принципиальную неуправляемость, а теперь про форму и оружие. Но много ли надо мечнику? Ему надо не так много, потому 100 тысячные сражения не противоречат логике.

Потому что... почему собственно?

Перед парой тысяч японцев стоит задача удерживать лагерь, чем они и занимаются. Других задач пока не ставилось.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

какая орава, 60 тысяч это футбольный стадион...

"Какая орава в москве двенадцать миллионов живет", "какая орава - на планете семь миллиардов человек" - отличные аргументы и все одного порядка.

 

 

СЕЙЧАС 60 тысяч человек - не цифра, тогда же, когда в столице жило дай бог полмиллиона это огромная цифра, учитывая что каждого из них надо одеть, накормить и вооружить.

Вы говорили ранее, что такое население и территорию контролировать не возможно в принципе, но с осушенным Средиземным морем теоретически это возможно

С осушенным морем это делать станет как раз сложнее - по воде корабли плавать могут, по земле нет. Одна из гипотез относительно успешности рима как раз и состоит в том, что вся его огромная территория была вокруг моря и он мог быстро реагировать на возникающие проблемы перебрасывая по воде людей и ресурсы. А морские перевозки тогда были самым быстрым средством транспортировки - трирема по источникам того времени и на основе реконструкций времени нынешнего легко развивала 12 узлов в крейсерском режиме (то есть порядка двадцати пяти кэмече - никакую лошадь так не загонишь даже налегке), да и двигалась напрямки, а не петляя между холмами. И это боевой корабль. Более легкий транспорт вполне мог тянуть и 13-14 узлов.

 

я прекрасно понимаю, что если можно из Рима управлять Египтом, то ничто не мешает работать гипотетической стране, где не Средиземное море, а плодородные провинции. И автор имеет на такое допущение право, это не противоречит ничему.

Можно стричь бабло с Египта. Можно заставлять египет выставлять армию. Но управлять Египтом было невозможно - почему, как вы думаете египет остался своим египтом, а не стал провинцией номер такой-то? Потому что куда проще было оставить имеющуюся систему управления, чем решать каждый вопрос из столицы. Потому именно так и сделали.

[главрыба]

- по воде корабли плавать могут

а рек не бывает... Автор введет удобные реки, и проблема снимается

 

60 тысяч человек - не цифра, тогда же, когда в столице жило дай бог полмиллиона это огромная цифра, учитывая что каждого из них надо одеть, накормить и вооружить.

Повторю - Наполеон и его 600 тысяч. Что дает технология - оружие. Еду все равно выращивают как прежде и доставляют как прежде - как в Древнем Риме.

PS

Если смущает отсутствие каких-то технологий, автор может использовать магию, имеет на это полное право

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Но много ли надо мечнику? Ему надо не так много, потому 100 тысячные сражения не противоречат логике.

Очень много. "Мечник" вообще единица очень дорогая - ему нужен меч (1.5 килограмма стали), доспех (даже по самому дешевому варианту - бригантина, руки и ноги из дощатой все равно выходит ещё килограмм 5 стали), щит - ну тбудем считать он обходится каким-нибудь деревянным с железными полосами, так что полкило. В итоге выходит на одного человека 10 килограмм стали минимум (плюс-минус лапоть). Как показывает автор манги - в латах и этом всем - килограмм двадцать. Ну будем считать что где-то там были ребята в стегачах и с рогатинами, так что с среднем пусть будет - 13 кило. Тринадцать кило на сто тысяч рыл - 1.3 миллиона килограмм или 1300 тонн. Тонн стали, замечу. По плавильному процессу выходит что мы должны сначала откопать тонн так в десять раз больше железной руды (теми способами, которые тогда были примерно столько и уходило), плюс примерно в пять раз больше руды надо срубить леса. Тогда мы получим сырье для производства необходимого оружия. Только сырье. А ещё надо найти кузнецов, которые могли в мечи (их было обычно штук пять на город размером с Париж - тех которые умели в ковку оружия и доспехов, ибо это non penis canina est) посадить их эти самые мечи делать, потом делать доспехи... В общем средневековыми усилиями такую армию можно снарядить я думаю лет так за шестьдесят-семьдесят, попутно опустошив десяток шахт и срубив леса с площади равной франции.

 

Не шутите со мной на темы снабжения средневековых армий, серьёзно. Я в этом разбираюсь лучше вас. Я по крайней мере знаю, что север африки был густолесьем пока государства средиземноморья не начали плавить медь и делать бронзу - а эти металлы были куда проще в обработке чем железо и тем более сталь. Когда же дело дошло до железа количество срубаемых деревьев увеличилось на порядок.

 

Так что логике такое снаряжение таки противоречит, причем сильно. Очень сильно.

 

 

ранее Вы говорили про принципиальную неуправляемость, а теперь про форму и оружие.

Потому что во всех исторических примерах средневековой армии (которая была фактически иррегулярами - рыцарская конница, которой в силу богатого внутреннего мира каждого рыцаря управляли обычно по принципу "враг там, разгоняйтесь и делайте таранный удар" была единственным что квалифицировалось оть как-то как профессиональная армия, остальные набирались в селха по объявлениям за полгода до войны) пытавшейся выставлять войска в тридцать тысяч рыл хотя бы, эта самая армия обычно путалась в собственных ногах и легко уничтожалась более тренированной но меньшей по численности армией противника. Я уже говорил - азенкур. Французы привели 35 тысяч человек, потеряли 10 тысяч убитыми, англичане привели семь тысяч человек потеряли сто двенадцать (человек, не сотен и не тысяч). Был ли смысл тогда приводить тридцать тысяч?

 

 

а рек не бывает... Автор введет удобные реки, и проблема снимается

Удобных рек обычно - полторы на континент. И они сильно разнесены между собой. Море проще - недаром самые сильные государства обычно были морскими державами или стремились ими стать любыми средствами.

 

Повторю - Наполеон и его 600 тысяч.

19 век. Индустриальная революция. Цеховое производство. Республиканский строй государства. Образование. Регулярная армия.

 

 

19 век. Индустриальная революция. Цеховое производство. Республиканский строй государства. Образование. Регулярная армия.

 

ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ВЕК.

Индустриальная революция.

Цеховое производство.

Республиканский строй государства.

Образование.

Регулярная армия.

 

Ещё крупнее написать? Или вы все-таки начнете читать что вам пишут?

 

Что дает технология - оружие.

Технология дает все. Оружие, тренировка, идеологическая подготовка, снабжение, тактика и стратегия ведения войны - все это прямо завязано на технологию. Когда вы уже поймете, что дороговизна армии, главная причина почему она и по сю пору черная дыра бюджета любой страны - это не поклееные танчики, а инфраструктура, танчики окружающая?

 

Еду все равно выращивают как прежде и доставляют как прежде - как в Древнем Риме.

Только кпд выше раза в три. И цена производства ниже тоже раза в три. А так конечно да - как в древнем риме. Тоже небось землю деревянными палками без железных мотыг, лопат и грабель возделывали, ага.

 

[главрыба]

Так что логике такое снаряжение таки противоречит, причем сильно. Очень сильно.

И снова Вы делаете упор на абсолютных цифрах. Но зачем? Нужно говорить об относительных. Если считать Империю Врат утроенной Римской Империей, то и армия там будет утроенная без логических ляпов. И 30 тысячные маневры при определенных условиях могут станут 100 тысячными, как собственно и происходит во Вратах.

Только кпд выше раза в три. И цена производства ниже тоже раза в три. А так конечно да - как в древнем риме. Тоже небось землю деревянными палками без железных мотыг, лопат и грабель возделывали, ага.

Ну живет простой люд в пять раз хуже, чем в 19 веке, но живет же и армию снабжает.

Регулярная армия.

 

Ещё крупнее написать? Или вы все-таки начнете читать что вам пишут?

Вы говорили о принципиальной невозможности вести на войну и 100 тысяч из-за логистики. Но оказывается можно 600. Вопрос подготовки, экипировки это вопрос актуальных технологий, а не принципиальные непреодолимые трудности.

идеологическая подготовка

Кстати если говорить об этом, то мораль у ребят запредельная, смерти не боятся

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

И снова Вы делаете упор на абсолютных цифрах. Но зачем? Нужно говорить об относительных. Если считать Империю Врат утроенной Римской Империей, то и армия там будет утроенная без логических ляпов. И 30 тысячные маневры при определенных условиях могут станут 100 тысячными, как собственно и происходит во Вратах.

Потому что нельзя просто взять и утроить римскую империю - римская империя уже была максимально возможного для своего технологического уровня размеров. Они что не пытались? Гоняли галлов, строили Лондиниум, но никогда не расширялись в том направлении. Почему? Потому что коммуникации и снабжение делали такие вещи абсолютно невозможными. Они могли содержать империю в имеющихся пределах потому, что там УЖЕ были подходящие для захвата и управления города, но та же Галлия где сплошные леса и одна деревня на сстрану? Нет.

 

 

А если бы такие города там были, то Римская империя как гегемон не смогла бы поднятьсся, потому что против неё поднялся бы альянс более слабых государств, объединенных общим врагом. Римская империя в этом смысле - уникальное образование. Любая другая империя такого масштаба редко переживала своего основателя (если не была Российской Империей, конечно, но нужно признать что "Империя" в названии была скорее данью моде, потому что расширение происходило не за счет присоединения имеющихся государств, а за счет возделывания ничейных земель), не то что существовала несколько столетий.

 

Ну и главное - для государства того времени утроенная площадь отнюдь не обязательно означает утроенное население.Точнее - почти никогда не означает. Потому что взять например Египет - он продавал зерно всю историю своего существования и был житницей трех империй, но если его линейно растянуть на север Африки разве он смог бы приносить в три раза больше зерна? Нет. Идем дальше - увеличенная имеприя означает раздигающиеся границы, где надо держать солдат. Так что пусть теоретически в Риме в момент расцвета было хоть сорок легионов, на практике пользоваться Римляне могли дай бог четвертью от этого количества, потому что если бы они оголили границы... Ну, понятно, что бы случилось.

Ну живет простой люд в пять раз хуже, чем в 19 веке, но живет же и армию снабжает.

Простой люд не может деревянной палкй возделать столько же земли за то же время что и стальной лопатой и стальной мотыгой. Значит производит он меньше, продает или сдает в казну ещё меньше. Запасы провианта ниже, средств сохранения нет (а у наполеона между прочим уже и консервы были во всю).Собственно, у средневековых королей не просто так были "коронные крестьяне" - они позволяли в том числе и создавать запас жрачки чтобы корона не пухла с голоду. Корона, Карл. Что там было со снабжением при таких раскладах можете представить.

 

 

А ведь это только люди - мы ещё не берем в расчет что как минимум треть этого войска вроде как было конницей, а значит должно было траву выжирать на сто километров вокруг и все равно овса тащить с собой изрядно.

Вы говорили о принципиальной невозможности вести на войну и 100 тысяч из-за логистики. Но оказывается можно 600. Вопрос подготовки, экипировки это вопрос актуальных технологий, а не принципиальные трудности.

Я говорил о принципиальной невозможности вести войну СРЕДНЕВЕКОВОЙ армии численностью в 100 тысяч. СРЕДНЕВЕКОВОЙ. СОСТОЯЩЕЙ ИЗ ИРРЕГУЛЯРОВ, ДВОРЯНСКОЙ ВОЛЬНИЦЫ КОТОРАЯ МОЖЕТ ЗДРИСТНУТЬ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ И НЕ ИМЕЮЩЕЙ ДАЖЕ ЧЕТКОЙ СТРУКТУРЫ КОМАНДОВАНИЯ. ЭТО НЕ ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО И АРМИЯ НОВОГО ВРЕМЕНИ, В КОТОРОЙ ЕСТЬ И ТРЕНИРОВАННЫЕ ОБУЧЕННЫЕ ОФИЦЕРЫ, И РЕГУЛЯРНЫЕ СОЛДАТЫ, ПРОХОДИВШИЕ НЕОБХОДИМУЮ ПОДГОТОВКУ, И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РАЗЛИЧНЫХ РОДОВ ВОЙСК И ЕЩЁ ТЫСЯЧА ВЕЩЕЙ КОТОРЫЕ ПРЯМО СЛЕДУЮТ ИЗ РАЗВИВШИХСЯ ЗА ПЯТЬСЯОТ ЛЕТ ТЕХНОЛОГИЙ.

 

 

Я не знаю, серьёзно - вы в глаза долбитесь? Или искренне считаете, что единственное что отличало наполеоновскую армию от римской - это наличие мушкетов, пушек и смешной униформы? Вы скажите прямо - может я зря тут бисер метаю и стоит просто отправить вас читать учебник по всемирной истории за восьмой класс?

 

Кстати если говорить об этом, то мораль у ребят запредельная, смерти не боятся

Что тоже тот ещё бред потому что они там все - вчерашние крестьяне или бароны, оторванные от теплого бока баронессы. Мораль у них должна быть в районе имперской гвардии - пока офицер рядом они стоят. Когда офицер кончился - они разбежались. В случае баронов офицера нет и процесс разбегания зависит от самого барона. Но я уже говорил - одна сюжетная дыра за раз. Нам слишком рано говорить об идеологической мотивации - мы не разобрались ещё чем средневековая армия от армии нового времени отличается, прости господи. Изменено 21 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

Ну и главное - для государства того времени утроенная площадь отнюдь не обязательно означает утроенное население.Точнее - почти никогда не означает. Потому что взять например Египет - он продавал зерно всю историю своего существования и был житницей трех империй, но если его линейно растянуть на север Африки разве он смог бы приносить в три раза больше зерна? Нет. Идем дальше - увеличенная имеприя означает раздигающиеся границы, где надо держать солдат. Так что пусть теоретически в Риме в момент расцвета было хоть сорок легионов, на практике пользоваться Римляне могли дай бог четвертью от этого количества, потому что если бы они оголили границы... Ну, понятно, что бы случилос

если я автор, то имею полное право

пофантазировать - высушим Средиземное море, обеспечим хорошим климатом, заселим туда 140 млн человек и тогда получим гипотетическую фэнтазийную страну с 200+ млн населения и не противоречащую логике. Чуток магии и у нас империя из сабжа.

в такой стране проблем с коммуникацией и охраной границ не больше чем Римской империи... А земли по моему хотению будут максимально плодородны. И не будет зимы.

А ведь это только люди - мы ещё не берем в расчет что как минимум треть этого войска вроде как было конницей, а значит должно было траву выжирать на сто километров вокруг и все равно овса тащить с собой изрядно.

Но как же 600 тысяч Наполеона!111 Или их лошади не ели травы? Людям нужна еда, лошадям она нужна. Для всего остального используем технологиию... Но толку от этого остального.

вести войну СРЕДНЕВЕКОВОЙ армии

римская армия имела четкую структуру

Я не знаю, серьёзно - вы в глаза долбитесь?

я Вам про снабжение, вы про управляемость. Управляемость это не принципиальная преграда для существования большой армии. Потому что есть пример Рима и Наполеона - большая армия теоретически возможна. Даже если она будет плохоуправляема, она может существовать.

Но я уже говорил - одна сюжетная дыра за раз.

не дыра это, на все воля автора. Может у них мозги по-другому устроены. А может близкие пострадают в случае бегства. Возможностей масса.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

если я автор, то имею полное право

Да. А я как читатель имею полное право назвать это ленивым созданием мира и обыинить вас в елании срубить бабла по-быстрому создав произведение в жанре, законов которого вы не понимаете. Свобода слова, демократия и вот это вот все.

 

Тут понимаете в чем дело - автор создавая произведение должен знать больше среднего читателя. Иначе произведение будет казаться глупым, а автор - идиотом.

 

 

в такой стране проблем с коммуникацией и охраной границ не больше чем Римской империи... А земли по моему хотению будут максимально плодородны. И не будет зимы.

В такой стране будет гораздо больше проблем с коммуникацией - по морю плавать быстрее и проще чем гонять караваны по суше. Почему у меня складывается ощущение, что я уже говорил об этом?

 

Но как же 600 тысяч Наполеона!111 Или их лошади не ели травы? Людям нужна еда, лошадям она нужна. Для всего остального используем технологиию... Но толку от этого остального.

Нет. Их лошади не ели травы - их лошади ели овес, который везли в обозе. Когда овес кончился они перемерли и их сожрали солдаты. Плюс к тому моменту роль кавалерии была сильно снижена и костяк армии составляла линейная пехота. Да,я кстати упоминал что наполеон воевал в 19 веке? Так вот - он воевал в 19 веке.

 

 

римская армия имела четкую структуру

А ещё она не имела дворянской конницы. А армия империи тут - имела. Что несколько пускает по звезде всю четкую структуру. Так что какое именно политическое устройство там - мы можем только гадать.

 

я Вам про снабжение, вы про управляемость. Управляемость это не принципиальная преграда для существования большой армии. Потому что есть пример Рима.

Пример Рима который выехал как раз за счет того что первый в истории догадался набирать в армию не крестьян по объявлением и не полтора суперэлитных бойца как спарта, а нормальных тренируемых регуляров? Рима который первый в истории допер что лучше натренировать солдат и погонять их их по плацу, чем сразу бросать в бой? Рима, который первый в истории ввел строгую командную структуру и воинский устав? Рима, который создал систему управления и логистики со вспомогательными базами и складами, которой без критических изменений пользуются и поныне? Рима, который фактически СОЗДАЛ понятие профессиональной армии, заложив костяк того как выглядит ЛЮБАЯ армия сейчас?

 

Да, действительно, при чем тут управляемость. она ведь не принципиальная преграда. А рим всех нагнул со своей легко контролируемой, вымуштрованной армией с умным и обучавшимся военному делу офицерским корпусом... Ну, просто потому что. По сто тысяч человек в каждый бой кидал, наверное. Так и победил, ага.

 

не дыра это, на все воля автора. Может у них мозги по-другому устроены. А может близкие пострадают в случае бегства. Возможностей масса.

Если автор не адресовал что-то это косяк автора. Не я должен додумывать как у него там экономика так хитро устроена, что сто тыщ солдат в миланских латах ходят - автор мне должен показать. Если он не показал значит не подумал. Симпл. Изменено 21 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

Почему у меня складывается ощущение, что я уже говорил об этом?

и я уже писал, что там будут реки (типа Янцзы), их будет много, это решит проблемы исчезновения моря

А еще можно рассмотреть вариант круглого материка, с многочисленными реками из центральной провинции. Ни проблем с коммуникацией, ни с охраной границ.

Да, действительно, при чем тут управляемость. она ведь не принципиальная преграда. А рим всех нагнул со своей легко контролируемой, вымуштрованной армией с умным и обучавшимся военному делу офицерским корпусом...

так в чем противоречие, такая армия возможна. Управляемость это уже детали

ЗЫ

Изначально Вами отрицалась возможность численности армии в 100 тысяч. Но это возможно. Что на фоне тысячи японцев не оставляет им большой возможности сберегать жизни атакующих их. Даже тысяча войдя в ближний бою может причинить много проблем. А без поддержки артиллерии при огромном численном перевесе врага будет поражение.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

и я уже писал, что там будут реки (типа Янцзы), их будет много, это решит проблемы исчезновения моря

И я писал, что не может быть много полноводных рек через километр друг от друга потому что география. Склько полноводных рек, пригодных для транспортировки и впадающих в море в той же России - три? А это почти что шестая часть суши.

 

так в чем противоречие, такая армия возможна. Управляемость это уже детали

Детали - это миланский доспех на задрипанном пехотинце. Это ещё можно списать на детали. Но отсутствие строгой командной структуры - это сама возможность существования армии. Точно так же как и отсутствие необходимой снабженческой базы. Собственно, я с самого начала вам говорю о том, что главная приграда для существования такой фигни - это управляемойсть и снабжение. Вы поняли "управляемость" как радиосвязь и мне пришлось разжевать что и почему. Теперь вы говорите что это неважно - ну окей, Спарте про это расскажите, не знаю, которая с армией своих с детства тренированных профессионалов всасывала римским легионам просто по кулдауну.

 

Изначально Вами отрицалась возможность численности армии в 100 тысяч. Но это возможно.

Изначально мной отрицалась возможность создания средневековой армии того типа которая показана в гейте численностью в 100 тысяч. Средневековой как - пехтура набирается в селах имеет минимальную подготовку, основная ударная сила - это дворянская конница. И такую армию собрать невозможно по причинам, которые я перечислил выше. То что вы снова повторите мантру "это возможно" не сделает вас правым, а такую ситуацию возможной. Вы просто меня утомите окончательно и я начну отвечать ссылками на те посты, в которых описал КАЖДЫЙ аспект того, почему собрать такую армию так как говорит автор невозможно.

 

Что на фоне тысячи японцев не оставляет им большой возможности сберегать жизни атакующих их

Потому что у японцев нет не то что нервного, но даже слезоточивого газа, который любую атаку сведет на нет за минуты. У них также нет резиновых пуль и водометов. Блин, вызходят люди на митинг, берут камни и поделать полицаи с ними ничего не могут, только огонь на поражение открывать. Ведь способа нелетального разгона толпы вооруженной палками не изобрели. Кроме вот этого

 

http://static.alldream.org/wp-content/uploads/razgon-demonstratsii-v-gretsii.jpg

 

вот этого

 

http://m1.vgorode.ru/9044346/63725870/6.jpeg

 

вот этого

 

http://bogdann.com/uploads/posts/2013-07/1373564536_bda4e546462df59a2264f65b3281137a.jpg

 

 

и вот этого

 

http://icdn.lenta.ru/images/0000/0299/000002990141/pic_1364464931.jpg

 

 

Смиритесь - японцы в манге перебили армию не потому что у них не было другого выбора - они просто перебили их потому что хотели.

 

Даже тысяча войдя в ближний бою может причинить много проблем. А без поддержки артиллерии при огромном численном перевесе врага будет поражение.

потому что когда менты стоят в оцеплении на болотной они несут огромные потери... Вы знаете, я вот уже начинаю задаваться вопросами - ладно хрен с ним, что вы историю не знаете, бывает. Но на улце-то вы должны бывать? Новости иногда должны смотреть? Ну как так-то, йазь, неужели у вас в пруду даже тель-авизора нет?

[главрыба]

Склько полноводных рек, пригодных для транспортировки и впадающих в море в той же России - три?

во Франции 70% грузоперевозок реками. Я как автор мира могу сделать даже больше.

Потому что у японцев нет не то что нервного, но даже слезоточивого газа, который любую атаку сведет на нет за минуты. У них также нет резиновых пуль и водометов. Блин, вызходят люди на митинг, берут камни и поделать полицаи с ними ничего не могут, только огонь на поражение открывать. Ведь способа нелетального разгона толпы вооруженной палками не изобрели. Кроме вот этого

Зачем далеко ходить - безоружную толпу нелетально можно разогнать толпой полиции сопоставимой численности. Камни у толпы приведут к неизбежным жертвам у полиции. Если у некоторых в толпе появляется огнестрел, не поможет ничего - ни резиновые пули, ни газ. Только ответный огнестрел. Недавний майдан все это подтвердил еще раз. А если КАЖДЫЙ в толпе до зубов вооружен холодным оружием, то массовых жертв не избежать. И это ПРИ СОПОСТАВИМОЙ ЧИСЛЕННОСТИ ПОЛИЦИИ И ТОЛПЫ. А при десятикратном численном перевесе только артиллерия дает гарантию.

Кстати в аниме это было показано - полиция показала полную неспособность противостоять вторженцам.

 

ладно хрен с ним, что вы историю не знаете, бывает. Но на улце-то вы должны бывать? Новости иногда должны смотреть?

напомните мне недалекому, как милиция разогнала протестующих с Майдана?

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

мной отрицалась возможность создания средневековой армии того типа которая показана в гейте численностью в 100 тысяч

Куликовская битва к примеру. "Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества.

Современные учёные дали свою оценку численности монголо-татарского войска: Б. У. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек. М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов полагали, что русским противостояло 100—150 тысяч монголо-татар."

 

"Точное место битвы при Туре (732) остается неизвестным. Численность воинов обеих армий неизвестна. Данные из старинных мусульманских источников указывают на численность войск Омейядов в 80 тыс. и более воинов. В своей работе 1999 года Пол К. Дэвис оценивает численность арабских войск в 80 тыс. воинов, а франков в 30 тыс., отмечая, что современные историки оценивают силы армии Омейядов при Туре в 20—80 тыс. человек. Эдуард Шонфилд (отвергая дававшиеся ранее оценки в 60—400 тыс. арабских воинов и 75 тыс. франкских) утверждает, что «оценка войск Омейядов в более чем 50 тысяч воинов (и даже более того у франков) с точки зрения снабжения неправдоподобна"

 

Венская битва (1683)

"Численность османской армии составляла примерно 90 тысяч человек. Самой осадой занимались 12 тысяч янычар, а ещё 70 тысяч турецких солдат следили за окрестностями.

Решающее сражение произошло 11 сентября, когда к Вене подошли объединённые силы Священной Лиги с главнокомандующим — королём Польским и Великим князем Литовским Яном III Собеским: всего 84 450 человек (из них 3 тыс. охраняли барабанщиков и в битве не участвовали) и 152 пушки."

 

Очевидно, что никакой принципиальной невозможности для столкновения более крупных сил в других условиях вымышленного мира нет.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

А если КАЖДЫЙ в толпе до зубов вооружен холодным оружием, то массовых жертв не избежать.

Вы сначала через три ряда колючки продеритесь, потом уже холодным оружием хвастайтесь. Нет, понятно что в итоге колючку таки уберут. Но пока пехота будет с ней возиться, ее и закидают газовыми зарядами. Впрочем, жертв действительно не избежать, так как с точной дозировкой газа будут проблемы. Кинули мало - на половину толпы не действует. Кинули много - половина толпы отправилась к Эмрою.

[Maeghgorre]

во Франции 70% грузоперевозок реками. Я как автор мира могу сделать даже больше.

Франция - не империя как бы. Площадь у неё тоже куда меньше чем была у Римской империи.

 

Это не говоря уже о том, что тот факт что СЕЙЧАС во франции 70 процентов грузоперевозок по рекам не означает что так же дела обстояли и пятьсот лет назад.

 

Но я говорю - вы можете хоть сто десять процентов грузоперевозок сделать. И ваш придуманный мир раскатают по кирпичинку за его непродуманность точно так же.

 

Вон, китай весь построен был вокруг одной суперреки - ну и что? много он назавоевывал и гегемоном побыл?

 

Зачем далеко ходить - безоружную толпу нелетально можно разогнать толпой полиции сопоставимой численности. Камни у толпы приведут к неизбежным жертвам у полиции. Если у некоторых в толпе появляется огнестрел, не поможет ничего - ни резиновые пули, ни газ. Только ответный огнестрел. Недавний майдан все это подтвердил еще раз. А если КАЖДЫЙ в толпе до зубов вооружен холодным оружием, то массовых жертв не избежать. И это ПРИ СОПОСТАВИМОЙ ЧИСЛЕННОСТИ ПОЛИЦИИ И ТОЛПЫ. А при десятикратном численном перевесе только артиллерия дает гарантию. Кстати в аниме это было показано - полиция показала полную неспособность противостоять вторженцам.

Действительно, зачем далеко ходить если я уже притащил фотки. Опылил армию "сиренью" - и все, армия валяется на земле и делаешь с ней что хочешь. Единственная причина по которой этот газ не применяется повсеместно и в первую очередь - это неизбирательность действия, что плохо для мирных граждан просто проходивших мимо или живущих по соседству. Здесь условия полигонные - лагерь и на пару километров никого окрест. Обрабатывай газом по самое не хочу.

 

То есть для борьбы со средневековой армией сейчас достаточно ПОЛИЦЕЙСКОГО решения, не военного. И вы все ещё продолжаете мне тут нести про то, что у джапов не было выбора?

 

Бул

 

шит

 

напомните мне недалекому, как милиция разогнала протестующих с Майдана?

Она их не разгоняла, в том-то и была проблема. Там где нет трусоватых януковичей, митинги разгоняют быстро и эффективно - водометами, резиновыми пулями и газом. И ничего, живы пока.

 

 

 

Венская битва (1683)"Численность османской армии составляла примерно 90 тысяч человек. Самой осадой занимались 12 тысяч янычар, а ещё 70 тысяч турецких солдат следили за окрестностями.Решающее сражение произошло 11 сентября, когда к Вене подошли объединённые силы Священной Лиги с главнокомандующим — королём Польским и Великим князем Литовским Яном III Собеским: всего 84 450 человек (из них 3 тыс. охраняли барабанщиков и в битве не участвовали) и 152 пушки."

Вот это особенно понравилось - конец семнадцатого века, рыцари исчезли с век назад с катафрактариями вместе. Отличный пример СРЕДНЕВЕКОВОГО войска. Просто отличный. Почти как с наполеоном вышло

 

"Точное место битвы при Туре (732) остается неизвестным. Численность воинов обеих армий неизвестна. Данные из старинных мусульманских источников указывают на численность войск Омейядов в 80 тыс. и более воинов. В своей работе 1999 года Пол К. Дэвис оценивает численность арабских войск в 80 тыс. воинов, а франков в 30 тыс., отмечая, что современные историки оценивают силы армии Омейядов при Туре в 20—80 тыс. человек. Эдуард Шонфилд (отвергая дававшиеся ранее оценки в 60—400 тыс. арабских воинов и 75 тыс. франкских) утверждает, что «оценка войск Омейядов в более чем 50 тысяч воинов (и даже более того у франков) с точки зрения снабжения неправдоподобна"

Место неизвестно, численность неизвестно, останков не нашли. Сколько было людей? Ну, говорят 80 тыщ. Или 20 тыщ.

 

 

а под конец вы стреляете себе в коленку, когда Шонфилд делает вывод что "оценка войск в 50 тысяч воинов неправдоподобна с точки зрения снабжения" - ну что сказать, спасибо что подтвердили мои слова, чего уж там.

Куликовская битва к примеру. "Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества.Современные учёные дали свою оценку численности монголо-татарского войска: Б. У. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек. М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов полагали, что русским противостояло 100—150 тысяч монголо-татар."

Ага, ещё одна битва о которой нет вещественных доказательств количества участвовавших воинов, только предания и легенды. Вспомнили бы сразу Ксеркса с миллионной армией чтоб два раза не вставать, чего уж там.

 

 

Итого три примера - один не говорит ни о чем, другой свидетельствует в мою пользу, а третий вообще повествует о периоде, который в плане ведения войны ближе к 19 веку чем к 16. Мо-ло-дец.

 

Впрочем, жертв действительно не избежать, так как с точной дозировкой газа будут проблемы. Кинули мало - на половину толпы не действует. Кинули много - половина толпы отправилась к Эмрою.

А зачем их встречать у лагеря? Послать вертушку с нурсами, начиненными белой радостью и вперед - нехай плачут у себя в лагере, где ты их тепленькими собирать будешь

[главрыба]

Франция - не империя как бы. Площадь у неё тоже куда меньше чем была у Римской империи.

и в десяти Франциях процент не изменится...

тот факт что СЕЙЧАС во франции 70 процентов грузоперевозок по рекам не означает что так же дела обстояли и пятьсот лет назад.

по реке равнинной плавать безопаснее, чем по морю. Вы утверждали, что Средиземное море необходимое условие существования империи, а удобные реки как альтернатива не устраивают. Не вижу логики и последовательности.

для борьбы со средневековой армией сейчас достаточно ПОЛИЦЕЙСКОГО решения, не военного. И вы все ещё продолжаете мне тут нести про то, что у джапов не было выбора?

Бул

шит

если найдется лишняя сотня тысяч полицейских и тысячи погибших при такой операции не проблема, отличный вариант

Обрабатывай газом по самое не хочу.

и большинство сдохнут от предельных доз газа, или газ не подействует и они нашинкуют бравых японских вояк

митинги разгоняют быстро и эффективно - водометами, резиновыми пулями и газом

так все же использовалось. Только не помогло. А взаимный огнестрел закончил вообще все.

 

оценка войск в 50 тысяч воинов неправдоподобна с точки зрения снабжения" - ну что сказать, спасибо что подтвердили мои слова, чего уж там.

В более 50 тысяч. В тех условиях. Мнение одного исследователя. А в других возможно больше.

Если возможна армия в 25 тысяч, то возможно десять таких на большей территории. А в идеальных климатических условиях вымышленного мира снабжение и перемещение решаемая проблема.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

в десяти Франциях процент не изменится...

да вы что... Наверное потому что десятью франциями так же просто управлять как и однйо францией - ведь нет никакой разницы доходят твои приказы до окраины за три дня или за три месяца.

 

если найдется лишняя сотня тысяч полицейских и тысячи погибших при такой операции не проблема, отличный вариант

А у канистр с газом какой-то спецзамок который только полицейские открыть смогут стоит? Простым смертным понять его не дано? И газ размещать в емкостях пригодных для стрельбы из пушки тоже не выйдет - минометы отменили? И специальную канистру в нурс тоже не запихать? Хреново конечно, когда вы не знаете о чем вообще ведете речь - сразу как-то по -дурацки выглядеть начинаете.

 

и большинство сдохнут от предельных доз газа, или газ не подействует и они нашинкуют бравых японских вояк

Потому что от слезоточивого газа люди дохнут в предельных дозах... От слезоточивого газа. который не воздействует на нервную, пищеварительную и любую другую систему и по приныипу работы более всего походит на нарезание лука. Дохнут. В предельных дозах. Либо дохнут, либо газ не действует...

 

 

Слушайте, обратитесь в Юнеско что ли - расскажите тогда о произволе АБСОЛЮТНО ВСЕХ полицейских сил оцепления ВСЕХ СТРАН МИРА ВООБЩЕ, которые его используют. Газ-то либо не действует либо убивает. Мужики не знают.

так все же использовалось. Только не помогло. А взаимный огнестрел закончил вообще все.

А, то есть тут вы тоже не в курсе. Ну окей. Просвещайтесь.

 

В более 50 тысяч. В тех условиях. Мнение одного исследователя. А в других возможно больше. Если возможна армия в 25 тысяч, то возможно десять таких на большей территории. А в идеальных климатических условиях вымышленного мира снабжение и перемещение решаемая проблема.

Рыба, ещё раз, последний. При увеличение армии линейно, расходы на неё растут нелинейно...

 

 

А знаете - заколебало повторять одно и то же.

 

Решайте. Вы - император, у вас есть желание загнать на убой 100 тыщ человек - собирайте из них армию и отправляйте. Распишите как планируете снабжать, чем кормить, из кого набирать, кто будет делать оружие. Вперед. Докажите что я неправ.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[главрыба]

А, то есть тут вы тоже не в курсе. Ну окей. Просвещайтесь.

мнение без конкретных фактов. Повторю - все применялось.

При увеличение армии линейно, расходы на неё растут нелинейно...

Это уже бред. К чему это - просто признайте свою неправоту. Откуда там нелинейность может возникнуть. Проблема только в загруженности коммуникаций, в мире кошкодевок эту проблему автор решит рассредоточением сил.

доходят твои приказы до окраины за три дня или за три месяца.

при нормальной децентрализации оперативность не критична. Римская империя была управляема, модифицированная ее версия не больше в линейных размерах. Каким вообще боком скорость коммуникации к доле грузоперевозок реками, не надо с темы уезжать. Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров. Увеличив в три раза длительность распространения сигнала, плучим девятикратный рост площади и соответственно населения

 

О "могуществе" электрошокеров - пример надежности нелетальных средств

Нападение на сотрудника тюрьмы в США

Изменено 21 июля, 2015 пользователем главрыба (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

мнение без конкретных фактов. Повторю - все применялось.

Конечно применялось, няшкин. Когда госдеп яныку яйца слегка отпускал что-то и применялось. А когда начинало становится эффективным - обратно сжимал. И так до победного. И вроде и полиция была, и толку от неё не было.

 

Это уже бред. К чему это - просто признайте свою неправоту. Откуда там нелинейность может возникнуть. Проблема только в загруженности коммуникаций, в мире кошкодевок эту проблему автор решит рассредоточением сил.

Не, я сказал - вы предложили вам объяснять, я уже указал все подводные камни - вот теперь ваша очередь указать как именно вы собираетесь организовать такую армию. Вперед.

 

при нормальной децентрализации оперативность не критична. Римская империя была управляема, модифицированная ее версия не больше в линейных размерах. Каким вообще боком скорость коммуникации к доле грузоперевозок реками, не надо с темы уезжать. Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров. Увеличив в три раза длительность распространения сигнала, плучим девятикратный рост площади и соответственно населения

Действительно каким боком скорость коммуникацией к грузоперевозкам относится. Ведь мы знаем что и куда надо везти из интернета прекрасно. Напишет губернатор в скайп - мы ему галеру с нужным и отправим. Ах нет, постойте...

 

при нормальной децентрализации оперативность не критична.

Которой кстати нигде не было примерно так до середины девятнадцатого века. Да и сейчас она тоже работает с перебями. Но хей - страна кошкоевок слизанная с европы 15 века. У нас ведь не будет никаких проблем, правда?

 

О "могуществе" электрошокеров - пример надежности нелетальных средствНападение на сотрудника тюрьмы в США https://www.youtube....eature=youtu.be

Иии... вам кто-то предлагал использовать электрошокеры? Нет? тогда перестаньте пожалуйста спорить с голосами в своей голове, это утомляет. Изменено 21 июля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)